l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

Les faits sur l'expansion de l'OTAN

[supprimé]

[supprimé] C'est vrai que le monde occidental, lui, est d'une grande homogénéité : des blancs, chrétiens, libéraux... Des WASP, peu ou prou !

On comprend que tu sois gêné aux entournures par des gens qui te ressemblent si peu, que ce soit idéologiquement ou ethniquement. Encore que vu tes emports autoritaires et ton extrême intolérance sur certains sujets, tu ne serais pas loin d'être assimilable à un russe blanc. Mais ce n'est pas ce qu'on te dit de penser, donc tu t'inscris en faux(-cul), évidemment.

Neodadais

ciceron8 Moscou, le 9 fevrier.

Le secrétaire d’État américain James Baker face à Édouard Chevardnadze, ministre des affaires étrangères soviétique, et M. Gorbatchev :

« La juridiction militaire actuelle de l’OTAN ne s’étendra pas d’un pouce vers l’est », affirme-t-il à trois reprises.

« En supposant que l’unification ait lieu, que préférez-vous ?, interroge le secrétaire d’État. Une Allemagne unie en dehors de l’OTAN, absolument indépendante et sans troupes américaines ? Ou une Allemagne unie gardant ses liens avec l’OTAN, mais avec la garantie que les institutions ou les troupes de l’OTAN ne s’étendront pas à l’est de la frontière actuelle ? »

« Notre direction a l’intention de discuter de toutes ces questions en profondeur, lui répond M. Gorbatchev. Il va sans dire qu’un élargissement de la zone OTAN n’est pas acceptable. »

« Nous sommes d’accord avec cela », conclut M. Baker.

Sur ce rappel, il serait heureux que ce HS prenne fin.

Developper le propos des faits sur l'expansion de l'Otan, c'est ici : [supprimé]

Just

Avec tout le respect que j'ai pour Dumas, il m'a fait de la peine dans cette interview ou même Bercoff semblait dépité tant ses propos étaient incohérents ou incompréhensibles. Il finit quand-même par dire qu'il n'y avait aucun accord signé, ce qui était regrettable.

Neodadais

Just Il finit quand-même par dire qu'il n'y avait aucun accord signé, ce qui était regrettable

Concrètement, cela aurait-il changé quoique ce soit ?

"Le contresignataire n'existe plus, l'accord n'est donc plus valable"

L'argument existe déjà dans la prose des plus soumis à l'impérialisme us.

zenon

Neodadais L'argument existe déjà dans la prose des plus soumis à l'impérialisme us.

Bonjour,

On voit d'où ça vient. Peut-être d'un ancien communiste Français soumis à la doctrine Russe ?

Cordialement.

Neodadais

zenon On voit d'où ça vient. Peut-être d'un ancien communiste Français soumis à la doctrine Russe ?

Bonjour,

d'un républicain français, qui apporte contrairement à vous un peu plus qu'un médiocre ad personam.

De rien.

[supprimé]

Neodadais d'un républicain français,

Je suis obligé de rire.

zenon

Bonjour,

Quand on regarde les pays limitrophes de la Russie ils se sentent probablement mieux défendus par l'OTAN des Etats-Unis que par l'Europe . En fait ces pays ne sont pas entièrement dans l'UE. Ils veulent le financement Européen plus la défense Américaine. On peut les comprendre vu qu'il n'y a pas de défense Européenne. S'il n'y avait pas les Etats-Unis l'Ukraine serait déjà Russe . Ce n'est pas la France qui aurait bougé le petit doigt pour contrer l'invasion Russe. Déjà qu'elle se fait repousser au Sahel. Risque pas de se frotter aux Russes. La France doit faire contre fortune bon coeur.

Cordialement.

chevalier-du-temple

zenon S'il n'y avait pas les Etats-Unis l'Ukraine serait déjà Russe .

De toute façon, Etats-Unis ou pas, il se pourrait bien que l'Ukraine redevienne russe.

En effet, Poutine avait averti que si l'Ukraine est admise à l'OTAN alors cet Etat cessera tout simplement d'exister. Sécurité oblige. A méditer avec le sérieux qui s'impose.

zenon

chevalier-du-temple

Bonjour,

En attendant vous devez patienter. Il faut rappeler que l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN, ni de l'UE par ailleurs.

Cordialement.

chevalier-du-temple

zenon Poutine ne voit aucun inconvénient à ce que l'Ukraine fasse partie de l'U.E. mais c'est une autre paire de manches en ce qui concerne son adhésion à l'OTAN qui est inacceptable pour la Russie pour des raisons de sécurité nationale.

zenon

chevalier-du-temple

Bonjour,

Il ne vous est pas venu à l'idée que l'invasion Russe inciterait l'Ukraine à vouloir rejoindre l'OTAN ?

Cordialement.

chevalier-du-temple

zenon Pourquoi l'OTAN n'accepte pas l'adhésion de l'Ukraine présentement ?

zenon

[supprimé] Je suis obligé de rire.

Bonjour,

Moi aussi.

Cordialement.

zenon

chevalier-du-temple Pourquoi l'OTAN n'accepte pas l'adhésion de l'Ukraine présentement ?

Bonjour,

C'est vrai ce mensonge ? En fait je n'en sais rien. Peut-être pour éviter d'envenimer la situation ?

Cordialement.

marcopolo

chevalier-du-temple Pourquoi l'OTAN n'accepte pas l'adhésion de l'Ukraine présentement ?

parce que pour adhérer à l' otan , un pays ne doit pas être en guerre et doit avoir réglé ses problèmes diplomatiques . parce que l'adhésion vaut solidarité des autres pays en cas d'invasion .

Je suis totalement opposé à l'adhesion à l' Otan, des pays limitrophes à la Russie, y compris la Finlande . L'aide réciproque en cas d'invasion me posant moins de problèmes, que la possibilité de laisser installer des bases américaines dans ces pays .

chevalier-du-temple

zenon Ce n'est pas un mensonge mais une récente réalité qui fait fumer Zelensky de rage.

chevalier-du-temple

marcopolo C'est exact, afin d'adhérer à l'OTAN il faut pouvoir remplir certaines conditions, et en la circonstance présente, l'Ukraine ne remplit pas ces conditions.

[supprimé]

marcopolo que la possibilité de laisser installer des bases américaines dans ces pays .

Allons bon, comme si c'était dans les habitudes des Ricains d’occuper des pays militairement sous couvert de "paix dans le monde"...

zenon

chevalier-du-temple
Bonjour,

L'OTAN ne veut surtout pas du guêpier Ukrainien. Les Américains s'intéressent à la Chine pas à la Russie. Les Américains sont tranquilles du côté de l'Atlantique en partie grâce à l'OTAN et la configuration géographique. Par contre ils sont mal dans le pacifique avec la Chine n'ayant qu'une couverture géographique restreinte.

Cordialement.

zenon

Bonjour,

De manière évidente Poutine cherche des histoires en s'accrochant à ces accords bilatéraux de 1990. En fait il y a un malentendu le projet de non extension de l'OTAN a été discuté entre les deux parties Russes et Américaines sans que l'OTAN ne soit prise en compte notamment concernant ses règles d'extension. Ces accords bilatéraux se sont faits sans consultation du fonctionnement de l'OTAN. Bref Poutine aurait attendu ainsi des décennies pour s'apercevoir et dénoncer cette extension ce qui n'est pas crédible et apparaît comme un faux prétexte pour envahir l'Ukraine.

Personnellement je ne vois pas en quoi la présence de l'OTAN en Pologne en Roumanie etc ... serait une menace pour la Russie ? Il me semble que l'OTAN a un but défensif pas l'inverse. Je dois me tromper ?

Cordialement.

chevalier-du-temple

zenon Il me semble que l'OTAN a un but défensif pas l'inverse.

Vraiment ? Désolé de vous décevoir mais comment expliquez-vous le fait qu'en 1999 l'OTAN a bombardé la Yougoslavie pendant 78 jours, un pays souverain bombardé sans accord explicite de l'ONU ?

chevalier-du-temple

zenon L'OTAN ne veut surtout pas du guêpier Ukrainien.

Et pour cause, si l'OTAN venait a intervenir en Ukraine, il y aurait de grandes chances pour que ses pays membres soient purement et simplement vitrifiés par la force nucléaire russe. Courageuses mais pas téméraires les volailles de l'OTAN.

ciceron8

Voici la fameuse interview de Gorbachev de 2014, dans laquelle il dément que la question de l'extension de l'OTAN ait jamais fait l'objet d'un quelconque accord, fût-il uniquement verbal.
"Chevalier-du-temple" sera comblé.

https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html

(voir sa réponse à la cinquième question)

Neodadais

ciceron8 Voici la fameuse interview de Gorbachev de 2014, dans laquelle il dément que la question de l'extension de l'OTAN ait jamais fait l'objet d'un quelconque accord, fût-il uniquement verbal.

Soit vous mentez, soit vous exposez une déficience de la lecture.

Votre lien :

I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”
(...)
"Baker’s statement, mentioned in your question, was made"

De rien.
Que Gorbatchev comme vous tentasse de se raccrocher à des branches chutant avec lui, c'est un autre sujet, celui de sa fierté.

« Page précédente Page suivante »