l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

Les faits sur l'expansion de l'OTAN

[supprimé]

[supprimé] Et s'il te ramène un haltérophile ukrainien, tu doubles la dote ?

Il n'a pas été élevé dans une famille de dégénérés de la NUPES ou du RN.

[supprimé]

chevalier-du-temple L'OTAN, cette création des Etats-Unis était-elle vraiment de prévenir les guerres en Europe ?

...

Les Etats parties au présent Traité, réaffirmant leur foi dans les buts et les principes de la Charte des Nations Unies et leur désir de vivre en paix avec tous les peuples et tous les gouvernements.
Déterminés à sauvegarder la liberté de leurs peuples, leur héritage commun et leur civilisation, fondés sur les principes de la démocratie, les libertés individuelles et le règne du droit.
Soucieux de favoriser dans la région de l'Atlantique Nord le bien-être et la stabilité. Résolus à unir leurs efforts pour leur défense collective et pour la préservation de la paix et de la sécurité. Se sont mis d'accord sur le présent Traité de l'Atlantique Nord

Préambule: Le Traité de l'Atlantique Nord

france2100

[supprimé]
Hitler ne cessait de nous parler de paix : c'étaient les autres qui voulaient la guerre en refusant la légitime tutelle de la race supérieure. Croyez-vous pour autant que son but fût la paix ?

Alors peu importe ce qui est dit ou écrit : seuls comptent les actes.

Just

france2100 Tout comme Napoléon qui disait à l'ambassadeur d'Autriche, "vous aurez la paix lorsque j'aurais gagné la guerre".

[supprimé]

france2100 Hitler ne cessait de nous parler de paix : c'étaient les autres qui voulaient la guerre en refusant la légitime tutelle de la race supérieure. Croyez-vous pour autant que son but fût la paix ?

Alors peu importe ce qui est dit ou écrit : seuls comptent les actes.

La Liste des opérations de l'OTAN est accessible ici. Il est à noter que pendant la Guerre Froide, l'OTAN n'a déclenché aucune opération, aucune guerre.
Depuis il y a eu un théâtre d'opérations en Bosnie-Herégovine, puis un autre Serbie-Kososo non terminé (KFOR) , et des opérations en Afghanistan, Pakistan, Turquie, Lybie, Mer Rouge - Océan Indien (piraterie). Dont plusieurs opérations de maintien de l'ordre et d'assistance.

Opérations et missions en cours et terminées

Comme beaucoup vous faites la confusion entre ce que fait l'OTAN, et ce que font les coalitions de circonstances entre les USA et leurs alliés historiques anglo-saxons, avec souvent la France aussi mais pas toujours.

Just

chevalier-du-temple Oui, il y'en a pleins les agences matrimoniales qui trouvent n'importe quel péquin"très beau".

france2100

[supprimé]
Le choix de l'emblème n'est qu'un détail de communication. L'essentiel est que l'OTAN est une alliance au service du maintien et de l'extension du pouvoir américain, une plateforme logistique et politique qui lui permet de rallier tout ou partie de ses vassaux en cas de guerre.

[supprimé]

france2100 L'essentiel est que l'OTAN est une alliance au service du maintien et de l'extension du pouvoir américain, une plateforme logistique et politique qui lui permet de rallier tout ou partie de ses vassaux en cas de guerre.

L'OTAN est une plateforme de défense de l'Occident démocratique contre les dictatures de l'Eurasie et les autres dangers du monde.

[supprimé]

[supprimé] Exactement, et sans l'OTAN nous serions soumis à la dictature soviéto-russe. Et moi, je suis très contente que l'OTAN existe, car elle va nous permettre à court terme de rosser la Russie et d'arrêter la Chine dans ses folies mégalomaniaques.

france2100

[supprimé]

l'Occident démocratique

😂

Nous sommes des républiques libérales, pas des démocraties. Mais les USA n'en ont rien à faire de nous, de la démocratie ou de la république libérale. Seuls les USA les intéressent et je ne les blâme pas.

[supprimé]

[supprimé] Je plussois.

[supprimé]

france2100 Nous sommes des républiques libérales, pas des démocraties. Mais les USA n'en ont rien à faire de nous, de la démocratie ou de la république libérale. Seuls les USA les intéressent et je ne les blâme pas.

Moi, la France m'intéresse plus que tout, l'UE plus que tout. Mais si pour que les russes mafieux et les chinois mafieux me foutent la paix il fait l'OTAN, vive l'OTAN. C'est juste du bon sens.

L'UE devrait avoir une armée de 3 millions d'hommes, 5 000 Chars lourds et 30 000 blindés, 10 grands porte-avions et 1000 navires de guerre, etc. Elle n'a rien. La Bulgarie a 15 avions ... Si on mettait en place un budget à 5% du PIB dans toute l'UE sous un commandement européen, il nous faudrait 30 ans pour construire ce qu'ont les USA. Redescendez sur terre.

candidus

Biden vient de siffler la fin de la récréation. La guerre c'est pas l'OTAN c'est lui.

[supprimé]

[supprimé] Redescendez sur terre.

Tu veux dire à ton niveau, y ramper ?

Moi, la France m'intéresse plus que tout

Mais comme nous tous, Ô grand patriote.

L'UE devrait avoir une armée de 3 millions d'hommes, 5 000 Chars lourds et

Et pour se battre contre qui, les Russes ? Rappelle-nous donc, depuis 1990 et la fin de l'URSS, où et quand a eu lieu la dernière confrontation militaire entre Russes et UE ?

france2100

[supprimé]

Mais si pour que les russes mafieux et les chinois mafieux me foutent la paix il fait l'OTAN, vive l'OTAN. C'est juste du bon sens.

Vous avez peur de votre ombre !

C'est du même tonneau que ceux qui choisissent une soumission totale au IVè reich pour résister à une influence chinoise marginale qui exigera toujours cent fois moins de nous que l'UE.

chevalier-du-temple

[supprimé] que les russes mafieux et les chinois mafieux me foutent la paix

En quoi les Russes et les Chinois seraient-ils plus mafieux que les Américains ?

themis-301

La Chine a publié une liste des pays qui ont été bombardés par les États-Unis depuis la Seconde Guerre mondiale.
Et oui pour la " paix " les USA déclenchent des guerres.

Corée et Chine (1950-1953) (Guerre de Corée)
Indonésie (1950-1953) (Guerre de Corée, 1950-1953)
Guatemala (1954)
Cuba (1959-1961)
Guatemala (1960)
Congo (1964)
Laos (1964-1973)
Vietnam (1961-1973)
Cambodge (1969-1970)
Guatemala (1967-1969)
Grenade (1983)
Liban (1983, 1984) (visant le Liban et la Syrie)
Libye (1986)
El Salvador (1980)
Nicaragua (1980)
Iran (1987)
Panama (1989)
Irak (1991) (Guerre du Golfe)
Koweït (1991)
Somalie (1993)
Bosnie (1994, 1995)
Soudan (1998)
Afghanistan (1998)
Serbie et Monténégro (1999)
Yémen (2002)
Irak (1991-2003) (forces conjointes US/UK)
Irak (2003-2015)
Afghanistan (2001-2015)
Pakistan (2007-2015)
Somalie (2007-2008, 2011)
Yémen (2009, 2011)
Libye (2011, 2015)
Syrie (2014-2015)

[supprimé]

themis-301 Il ne faut pas oublier de déduire de cette liste les événements où:

les USA ont opéré en coalition , et c'est donc qu'il y avait plusieurs pays mécontents au point d'intervenir
les USA et alliés ont opéré sous mandat de l'ONU.
Un bel exemple: la Corée où une coalition mandatée par l'ONU est intervenue.
Après déduction, que reste-t'il de cette liste?

Et puis relayer des tweets de personnalités chinoises est assimilable à de la coopération avec l'ennemi.

candidus

Ni l'UE ni même l'OTAN ne pourront gagner aucune guerre puisque ces organismes sont bridés dans leur armement du fait de la ratification par certains de leurs membres de différents traités sur le désarmement, qu'ils entendent respecter nous dit-on.
Restent comme puissances militaires la Chine, la Russie et les EU qui se sont bien gardés de se brider dans leur défense.
Un doute subsiste quant au NBC, je ne crois absolument pas que ces trois pays se soient fixé des interdits.
Les autres nations ne comptent pas.

themis-301

[supprimé]

Est-ce qu'elle ment la Chine ? les États-Unis sont en guerre quasiment continue depuis leur création. Bizarrement Ils ne créent rien là où ils passent, cela se réduit à des bases militaires. Depuis 1945 , si on compte les victimes de l’ingérence américaine dans les affaires du monde, ces victimes se comptent par millions. L’industrie de l’armement est nécessaire, selon la vision capitaliste, à l’économie des pays producteurs. Pour que cette industrie prospère, il leur faut des guerres et des conflits dans le monde. S’il n’y en a pas, ils les provoquent ou créent des tensions. On en a un exemple frappant. L’invasion de l’Irak, une gaffe historique https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1964603/invasion-irak-analyse-brousseau-vingt-ans et ets ... Hé oui une vie entière en guerre.

[supprimé]

themis-301 L'invasion de l'Irak en 20023 est une erreur historique des USA, et des anglo-saxons. Il n'y avait pas d'ADM en Irak et après Saddam Hussein vinrent les islamistes et l'EI.

« Page précédente Page suivante »