l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

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Les faits sur l'expansion de l'OTAN

chevalier-du-temple

[supprimé] La Russie du dictateur fou et malade est un terrible danger pour L'Occident (Amérique du Nord, UE) et pour l'équilibre du monde.

Vladimir Poutine n'est ni fou ni un dictateur, c'est un grand chef d'Etat qui défend la sécurité de son pays contre l'impérialiste américain et l'OTAN aux bottes des USA. Les fous de guerre sont au Pentagone, ils cherchent à nous entraîner dans leurs aventures dangereuses pour la paix mondiale et l'équilibre du monde.

[supprimé] L'UE doit se réarmer rapidement et augmenter ses effectifs. En cas de conflit, il faudra en plus compter sur nos bons amis japonais, sud-coréens, taiwanais, australiens, néo-zélandais.

Oui, c'est ça, armons comme ce fut le cas juste avant le Première guerre mondiale avec les conséquences que nous connaissons. Mettons le feu à la planéte pour le bonheur de l'humanité. Quant à compter sur les bons amis que vous mentionnez, il est à craindre qu'ils soient très occupés par la Chine, le jour où les américains tenteront de s'opposer à la formidable force militaire chinoise lors de son invasion de Taiwan.

katou

La Suède ne serait pas un bon petit soldat ?

Un coran brûlé en Suède.
Stockholm a de son côté déploré un acte «profondément irrespectueux» et exprimé sa «sympathie» aux musulmans en soulignant que la Constitution suédoise empêchait d’interdire ce type d’agissements. Cela n’a pas suffi à calmer la colère de la Turquie, plus que jamais déterminée à bloquer la candidature d’adhésion de la Suède à l’Otan.>
Lundi Washington qualifiait l’autodafé du Coran d’acte de «répugnant» dénonçant une «provocation» et une volonté «délibérée d’influer sur les discussions en cours sur l’adhésion de la Suède et de la Finlande à l’Otan» et d’«affaiblir» l’unité transatlantique. «Je veux renouer un dialogue de travail avec la Turquie», a affirmé de son côté le premier ministre suédois Ulf Kristersson lors d’une conférence de presse mardi, critiquant les «provocateurs» qui tentent de déstabiliser la candidature suédoise et appelant au «calme» face à une situation «grave».
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/coran-profane-al-azhar-appelle-au-boycott-des-produits-suedois-et-neerlandais-20230125

marcopolo

katou
Les USA sont surtout offusqués parce que çà bloque l'entrée de la Suède dans l' Otan. Donc celui qui a brulé le Coran est un anti politique américaine en Europe

Simon

Le adorateurs de Poutine présents sur ce forum voient donc en Poutine un honnête chef d'Etat qui défend son pays, et en l'OTAN une organisation guerrière à la botte de l'impérialisme américain. Cette inversion des valeurs est très grave. Peuvent-ils nous expliquer alors pourquoi tous les pays d'Europe de l'Est et su Nord voisins de la Russie veulent rejoindre l'OTAN ?

Pour rappel, avant la guerre en Ukraine, les Américains étaient focalisés sur la Chine, ils voulaient même se désengager de l'OTAN. C'est la guerre en Ukraine qui les a rappelés à leurs devoirs. Et les Européens sont manifestement très contents de pouvoir compter sur la protection que leur offre l'OTAN.

candidus

Simon Je ne vois pas quelle protection l'OTAN offre à la Pologne, à Chypre ou à la France. Aujourd'hui c'est au régime de Kiev que l'OTAN offre une protection et l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN.

[supprimé]

C'est stupide comme message !

Je ne suis pas pro-Poutine, n'en déplaise aux trompettes qui pourrissent ce forum, et ce ne sont pas les USA qui voulaient se désengager de l'OTAN, mais Trump ! Quant à l'action de l'OTAN vers l'est, elle n'a jamais fait que profiter d'une déliquescence bien réelle des régimes communistes qui ne convenaient visiblement pas/plus aux peuples (la Russie est-elle encore communiste ?) car ils étaient sous tutelle de quelques autocrates installés à vie (Roumanie, Yougoslavie, Pologne...), et directement sous influence soviétique.

Que ces pays aient accepté de basculer vers l'ouest et ses démocraties plus attirantes que leurs anciens maîtres communistes est tout ce qu'il y a de plus normal. Qu'on les ait ensuite intégrés à l'UE est à mon sens une erreur, erreur qui se confirme aujourd'hui par la dépendance d'un nombre considérable de ces pays non seulement à l'UE, qui leur octroie de larges subventions, mais des USA qui leur refourguent tout ce qu'ils peuvent, y compris des bases militaires floqués NATO ! Cf. le Kosovo, juste pour rire...

Et dans la mesure où l'OTAN c'est avant tout les USA, même si cela arrange beaucoup de monde de penser le contraire ou de relativiser son influence (suffit de voir l'aide US à l'Ukraine et de la comparer à l'ensemble de l'UE), il n'est pas bien difficile d’émettre l'hypothèse que cette guerre est dans les tuyaux depuis bien longtemps. Les réchauffements entre UE, Russie et USA a duré jusqu'à peu de jours avant la mise en service du gazoduc russe relié à l'Allemagne : Norstream. Mais c'est sûrement le plus grand des hasards !

Quant à la protection bienveillante de l'OTAN qui contente tant les européens (ce qu'il reste encore à démontrer), je note juste que les USA sont le seul pays à encore occuper des zones entières de l'Europe alors que la 2GM est finie depuis 80 ans. Idem dans la zone indo-pacifique, du reste (Cf. le Japon).

Simon

Tu n'es pas pro-Poutine ? Vraiment ? Tu passes ton temps à nous expliquer que Poutine est un gentil président qui défend son pays, et que l'OTAN est une organisation guerrière agressive à la solde de l'impérialisme américain, mais à part ça, tu n'es pas pro-Poutine ?

Donc pour rappel, ne t'en déplaise, les Américains n'en voulaient plus de l'OTAN. Ce sont les Européens qui ont besoin de l'OTAN, pas l'inverse.

[supprimé]

Simon Tu passes ton temps à nous expliquer que Poutine est un gentil président qui défend son pays

La meilleure défense étant l'attaque, on peut en effet considérer qu'il défend son pays. Est-il gentil ? Je ne le pense pas. La preuve, il a envahi l'Ukraine.

Ce sont les Européens qui ont besoin de l'OTAN, pas l'inverse.

Et ne t'en déplaise, l'UE est juste à la botte de l'OTAN, et donc des USA !!! Cette guerre est en train de le prouver de la plus remarquable des manières !!!

[supprimé]

[supprimé] Et ne t'en déplaise, l'UE est juste à la botte de l'OTAN, et donc des USA !!! Cette guerre est en train de le prouver de la plus remarquable des manières !!!

L'OTAN a été conçue pour défendre l'Europe de l'Ouest contre Moscou, c'est aussi simple que cela. En 1991, certains prétendirent qu'il n'y aurait plus de conflit terrestre majeur mettant en jeu des forces conventionnelles (chars et blindés, lance-roquettes terrestres et artillerie, infanterie) et donc qu'on pouvait minimiser les budgets militaires, le matériel et les troupes. L'OTAN a du se chercher une doctrine et une stratégie, elles sont arrivées.

[supprimé] La meilleure défense étant l'attaque, on peut en effet considérer qu'il défend son pays. Est-il gentil ? Je ne le pense pas. La preuve, il a envahi l'Ukraine.

Poutine est un envahisseur, il n'y a pas de raison de le traiter mieux que Saddam Hussein en 1991. Mais pour une fois, faisons le travail jusqu'au bout.

stm

[supprimé] Mais pour une fois, faisons le travail jusqu'au bout.

Mais faites donc mon brave, vous me semblez plein d'allant, monter l'exemple, allez combattre pour libérer l'Ukraine !

[supprimé]

[supprimé] Poutine est un envahisseur, il n'y a pas de raison de le traiter mieux que Saddam Hussein en 1991.

En 1991... En 2003, quand ce sont les Anglais et les Américains qui ont envahi l'Irak, en dehors de tout mandat, je ne me rappelle plus d'un appel à un quelconque travail à mener jusqu'au bout. Je me rappelle très bien par contre du comportement des USA à notre égard... Nos si chers alliés et amis.

Idem dans le nord de la Syrie quand c'est la Turquie, ou au Yémen quand c'est l'Arabie des Saoud, qui envahissent des états souverains... La encore, quid du travail à mener ??? Que dalle ! Sous le silence (plus ou moins) gêné, si ce n'est une certaine complicité, d'un grand nombre de pays.

Lorsqu'on érige des règles, on essaie de s'y tenir et non de les faire évoluer au gré des humeurs du jour.

[supprimé] L'OTAN a du se chercher une doctrine et une stratégie, elles sont arrivées.

Elle se cherche tellement qu'elle commence à orienter sa doctrine et sa stratégie vers l'indo-pacifique. Et ce sont toujours les mêmes qui suivent, invariablement.

Nymo

A l'effondrement de l'URSS, l'Amérique, comme gage de bonnes intentions, a édifié le "partenariat pour la paix mondiale". Le premier pays invité fut : la Russie.

Le souci, c'est que tous les pays de l'Est, dès s'être extirpés du joug soviétique se sont précipités dans les bras de l'OTAN, seul gage de sécurité, pour eux.

Et on parle ici, de Tchecoslovaquie, Roumanie, Tous les pays baltes, Pologne, etc...

Bizarrement, l'impérialisme américain excitait plus l'Europe de l'Est, que l'ex URSS...

wissenfichte

Nymo A l'effondrement de l'URSS, l'Amérique, comme gage de bonnes intentions, a édifié le "partenariat pour la paix mondiale". Le premier pays invité fut : la Russie.

Le souci, c'est que tous les pays de l'Est, dès s'être extirpés du joug soviétique se sont précipités dans les bras de l'OTAN, seul gage de sécurité, pour eux.

Et on parle ici, de Tchecoslovaquie, Roumanie, Tous les pays baltes, Pologne, etc...

Bizarrement, l'impérialisme américain excitait plus l'Europe de l'Est, que l'ex URSS...

il n'y avait plus d'URSS en 1992. Donc les pays de l'Est pouvaient difficilement se mettre en alliance avec l'URSS.

Là le sophisme mis en oeuvre est aussi lassant que débile: URSS=Russie, alors que le communisme révolutionnaire n'est pas du tout une création russe mais allemande, se propageant vers l'Empire Russe via la Pologne, l'Autriche-Hongrie.

fondateur du KGB: un polonais
principaux idéologues: Vladimir Lénine, un russe , et sinon Karl Radek un autrichien, Leon Trotsky un "ukrainien"
principal dirigeant de l'URSS: Staline un géorgien avec la moitié du Politburo composé de caucasiens.

Documenté, sourcé dans le tome 1 de ce long fil: le "Partenariat pour la Paix" était la combine de Clinton pour faire croire à Yeltsine qu'il s'agissait d'une organisation différente de l'OTAN qui serait ouverte à tous y compris à la Russie, alors qu'en fait il s'agissait d'un stade initial de pré-adhésion à l'OTAN pour la Pologne, ce qui se produisit un peu après.
Les documents sont les notes du gouvernement américain, déclassifiées du secret défense et utilisées par une université américaine (Jamestown) pour un travail historique sur les détails de cette période.

En Pologne il y a une partie des politiciens conservateurs qui ont conservé la position de racisme anti-russe dur séculaire. Dans la chronologie historique ce n'est pas la Russie qui tentait de s'étaler vers l'Ouest, mais les royaumes catholiques sous la poussée papale et dans le contexte de la guerre contre les orthodoxes.

Pour rappel encore les rois carolingiens furent crétins au point de dévier une Croisade destinée à guerroyer contre les musulmans en Palestine, sur Byzance, qu'ils assiégèrent, mirent à sac, se partagèrent une partie du territoire (les états "latins"), et en même temps, dans le nord, les scandinaves et les teutoniques menèrent des croisades contre la République de Novgorod.

La Pologne poussait constamment vers l'Est, et en 1610 tenta un changement de régime qui failli réussir dans la mesure où il y eu prise de Moscou. Ce fut une guerre combinée dans laquelle la Suède aussi pris part. Cette période s'étale académiquement de 1605 à 1618.
Le roi de Pologne Sigismound III était un Vasa, càd, un suédois, et lors de la prise de Moscou il installa son fils comme tsar puis ensuite s'attribua le trône.

DES FAITS.
trouvez une quelconque période historique avant la guerre de la Pologne et de la Suède contre la Russie, où c'est la Russie qui aurait mené une guerre contre la Pologne. Montrez une carte ....
Il n'y en a pas.

themis-301

Un incendie «à haut risque» s’est déclaré dans une usine américaine de drones en Lettonie. Le site du groupe Edge Autonomy à Riga fabrique des drones militaires exportés vers des pays de l’Otan mais aussi pour l’armée ukrainienne. La ville de Riga abrite aussi le quartier général du groupe américain en Europe.

Plaristes

Allez sur profession gendarme pour en savoir plus.

themis-301

Etats-Unis : rassemblement à Washington contre la «machine de guerre» américaine (VIDEO)
https://francais.rt.com/international/104381-etats-unis-rassemblement-washington-contre-machine-guerre-americaine

themis-301 Depuis la création des Etats-Unis, le pays a été en guerre 218 ans
Selon l'Histoire de l'Amérique", une étude surprenante a permis de constater que les Etats-Unis ont été en guerre 91% du temps de leur existence. https://www.dhnet.be/actu/monde/2015/02/24/depuis-la-creation-des-etats-unis-le-pays-a-ete-en-guerre-218-ans-4OJZRLCYRVGQ7BDFCYGDDBW7TA/

La visite de Biden à Kiev cristallise les critiques des Républicains quant au soutien à l'Ukraine
https://www.rfi.fr/fr/am%C3%A9riques/20230221-la-visite-de-biden-%C3%A0-kiev-cristallise-les-critiques-des-r%C3%A9publicains-quant-au-soutien-%C3%A0-l-ukraine

Neodadais

themis-301 Etats-Unis : rassemblement à Washington contre la «machine de guerre» américaine (VIDEO)

Cela me fait penser à cette militante pro-Poutine pro-OS sur la place rouge qui, faisant face aux journaliste, n'eut le temps que de dire "moi je pense que..." avant d'être embarquée prestement par un policier plutôt efficace.

wissenfichte

du point de vue russe la période actuelle est vécue comme une ré-édition des guerres occidentales contre la Russie: Teutoniques et Suédois au 13è, Polonais et Suédois aux 16è-17è-début 18è, français début 19è., allemands et autrichiens au début 20è, allemands mi-20è.

Bidène et ses enragés, le catalan hargneux, la folle allemande, les extrémistes polonais, le ///Non français peuvent y aller, ils n'ont pas le début du commencement du soupçon de l'ombre d'un poil de compréhension de la détermination des russkofs.

[supprimé]

wissenfichte du point de vue russe la période actuelle est vécue comme une ré-édition des guerres occidentales contre la Russie: Teutoniques et Suédois au 13è, Polonais et Suédois aux 16è-17è-début 18è, français début 19è., allemands et autrichiens au début 20è, allemands mi-20è.

C'est bien ce que nous disons: Poutine et sa bande, et la mouvance complotiste pro-russe, vivent dans le passé. On s'en contrefout de Tannenberg et du lac Pepious franchement, c'est comme si nous on déclarait la guerre aux anglais à propos de Jeanne d'Arc ou de la succession des Rois Maudits.

candidus

[supprimé] Nous sommes d'accord : c'est un conflit mondial entre Wokes de la Table rase et Conservateurs du progrès.

wissenfichte

[supprimé] wissenfichte du point de vue russe la période actuelle est vécue comme une ré-édition des guerres occidentales contre la Russie: Teutoniques et Suédois au 13è, Polonais et Suédois aux 16è-17è-début 18è, français début 19è., allemands et autrichiens au début 20è, allemands mi-20è.

C'est bien ce que nous disons: Poutine et sa bande, et la mouvance complotiste pro-russe, vivent dans le passé. On s'en contrefout de Tannenberg et du lac Pepious franchement, c'est comme si nous on déclarait la guerre aux anglais à propos de Jeanne d'Arc ou de la succession des Rois Maudits.

ce n'est strictement pas ce que "vous" (qui?) dites. Ceux qui arguent que par exemple la Pologne a toujours été une victime ont faux, car la première victime dans l'ordre chronologique est la Russie, et ce depuis le Grand Schisme. Le permier pays qui tentait de s'emparer de l'autre était la Pologne et Sisigmond se déclara tsar de Russie (ce qui fut bref).
Voilà donc pour le pseudo martyrologue polonais. Pour l'histoire contemporaine les polonais c'est avec l'Allemagne.

Le rappel chronologique indique simplement que depuis 1240 jusqu'à 1940 c'est essentiellement la Russie qui est confrontée à des tentatives d'annihilation et de démembrement. Le discours mis au point par les anglos et les polonais c'est exactement une réédition de 1940, avec en prime l'Allemagne qui fait passer le nazisme pour une équipe de scouts bienfaiteurs de l'humanité.

C'est bel et bien la presse des régimes Accidentaux qui rabâche regulièrement une pseudo justification historique qui est de la connerie de A à Z.

Sinon vous pourriez mettre un lien sur la première carte montrant un état ukrainien, et des liens sur les premières grandes oeuvres de langue ukrainienne?

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