l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

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Les faits sur l'expansion de l'OTAN

cheshire-cat

Retour au sujet.

[supprimé]

James Mais pour l'instant, nous n'avons que des informations "officielles".

C'est le problème de nos médias et de nos politiques, dans ce cas particulier. Sur l'Ukraine, ils prennent beaucoup moins de gants pour balancer des infos.

James Ca n'existe plus depuis longtemps les fachos.

Disons que les termes ont changé. Maintenant ce sont des avocats ou des pro-Poutine, ou des anti-USA primaires...

Il faut penser en noir et en blanc aujourd'hui mon cher James.

James

[supprimé] Il faut penser en noir et en blanc aujourd'hui mon cher James.

C'est regrettable.
Ce conflit est ainsi traité ici depuis le début, malgré l'intervention de Gregor, et d'autres qui parlent peu.

Le camp du bien, celui du mal. Disney prend la suite.
Et il va sans dire que je condamne sans aucune réserve l'intervention russe en Ukraine.

cheshire-cat

[supprimé]

Quand Vladimir Poutine sera déféré devant la CPI pour crimes de guerre, il aura bien entendu droit à un avocat.

Jiminy

James Et il va sans dire que je condamne sans aucune réserve l'intervention russe en Ukraine.

Etant plus pessimiste, j'avoue avoir fait des réserves pour éviter de manquer! ;-)

James

cheshire-cat

Mais bien sûr, on n'imagine pas un président américain ou français déféré devant le Tribunal en question.
Et pourtant ...
Les histoires des armes de destruction massives auraient du conduire à des procès, par exemple.

C'est un peu le monde des bisounours ces tribunaux, la justice occidentale dans toute sa splendeur.
Elle punit de vrais criminels, c'est bien évident, mais elle en oubli tellement. Elle oubli un peu toujours les mêmes.

Poufpouf

James
Le TPI n'a jamais condamné un président en exercice.

Jiminy

James Elle oubli un peu toujours les mêmes.

Cela s'appelle la cohérence! ;-)

cheshire-cat

James

L'Ukraine a reconnu la compétence de la CPI pour les crimes commis sur son territoire, ce qui rend les poursuites possibles.

James

Jiminy

Mais là, j'ai des réserves.

James

cheshire-cat

En fait, ça m'amuserait de voir Poutine devant un TPI ou équivalent.
En imaginant que la Russie laisse faire, comme la Chine, ou tous les alliés musulmans des Etats Unis.

Les USA laisseraient faire, tu le crois vraiment ?
Le TPI, c'est bon pour les petits pays sans influence, les proscrits, pas vraiment pour les vrais criminels de masse.

cheshire-cat

James
En, fait Poutine devra surtout faire attention s'il veut aller en vacances à l'étranger, mais pour l'instant, il a l'air de se plaire dans son bunker du Kremlin.

[supprimé]

James ou tous les alliés musulmans des Etats Unis.

Suffit juste de voir ce qui se passe au Yémen et le silence de la communauté internationale, ou les bombardements israéliens sur Gaza... Circulez, il n'y a rien à voir !

James

cheshire-cat En, fait Poutine devra surtout faire attention s'il veut aller en vacances à l'étranger

Faire attention à quoi ?
A être arrêté par la police dans sa voiture avec sa femme à ses coté et ses enfants derrière ?

paulau

Une intervention de 7 minutes sur l ' Otan. Bien qu'elle date de 2012 il me semble utile de la regarder.

cheshire-cat

[supprimé]
Heureusement, l'Iran est là pour fournir des roquettes en abondance au camp d'en face.

[supprimé]

////Propos insultants et diffamatoires, ce n'est pas la première fois : deux jours.

Pene

Cf l'expansion de la démocratie sur les régimes monarchiques.

themis-301

L'interview intégrale de Vladimir Poutine sur Europe 1 et TF1 en 2014 (archives)

[inconnu] Selon moi, ce conflit Ukraine-Russie va bien au-delà de ce qu'on nous présente. Poutine est tout sauf quelqu'un de fou, il est clairvoyant et il n'a pas eu d'autre choix que de passer à l'offensive. Le gendarme du monde que représente l'USA est néfaste et doit disparaître.

themis-301

[inconnu] Pour ou contre, je suis simplement dégoûtée par l'hypocrisie européenne. Ou étions-nous lorsque, l'Irak, la Libye l'Afghanistan, la Syrie, Yémen, Liban, Serbie, Le Haut-Karabagh ont été ruinés ?
Selon moi, ce conflit Ukraine-Russie va bien au-delà de ce qu'on nous présente. Poutine est tout sauf quelqu'un de fou, il est clairvoyant et il n'a pas eu d'autre choix que de passer à l'offensive. Le gendarme du monde que représente l'USA est néfaste et doit disparaître.

Biden pense que Poutine envisage d'utiliser des armes chimiques et biologiques en Ukraine
Biden pense que Poutine est "un criminel de guerre"
Biden pense que Poutine est "un pur voyou qui mène une guerre immorale "
Biden pense même à la manœuvre pour serrer encore les rangs des Occidentaux. Et oui, à force de penser à ce que les autres pensent, on oublie de penser par soi-même.

[inconnu] Les guerres américaines ne s'arrêtent jamais ... compter le nombre d'agressions USA et le nombre d'agressions Russes depuis 1945.

2011

Pour ou contre, mais force est de constater que l'USA n'est jamais très loin lorsqu'il y a conflit. Cela fait pas mal d'années qu'il décide pour pas mal de pays, L'UE comprise. Le dernier exemple Biden à promis des conséquences si la Chine aide la Russie. Quoi de mieux que des menaces pour entamer des pourparlers. A quoi il joue ? Le shériffe du monde décide des "punitions" les autres doivent exécuter ?

cheshire-cat

themis-301 Quoi de mieux que des menaces pour entamer des pourparlers. A quoi il joue ?

C'est un principe de base de l'art de la négociation selon Donald Trump.

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