Il y a souvent confusion sur ces deux termes et leur connotation est différente suivant qui les utilise et le message qu'il veut faire passer. Le message qui va servir de lancement à cette discussion est celui-là : https://forum-politique.org/d/143627-usa-elections-2020-suspicions-de-fraude/2913 , et notamment cette affirmation discutable : le souverainisme est de gauche, quand le nationalisme est de droite. Partons d'une base simple. Selon Larousse.fr : À droite , le souverainisme est défendu par ceux qui se veulent les héritiers d'un gaullisme soucieux avant tout de rejeter tout ce qui peut menacer l'identité nationale en entamant la souveraineté du peuple français sur les affaires de l'État [...] À gauche , l'idéologie souverainiste est représentée principalement par le MRC de J.-P. Chevènement : celui-ci dénonce le transfert de l'exercice du pouvoir vers Bruxelles, générateur d'un « déficit démocratique », c'est-à-dire d'une trop grande distance, porteuse d'incompréhension, entre les élites et le peuple, les gouvernants et les gouvernés. https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/souverainisme/93196 L'idée n'est pas de discuter sémantique et de couper des cheveux en 2000, voire d'infliger d'affreux sévices sexuels à de pauvres petits insectes volants sans défense, mais de voir comment sont perçues l'une ou l'autre de ces idéologies suivant qu'on les regarde avec tel angle politique ou tel autre. Me concernant je serais plutôt un souverainiste à la Mélenchon, c-à-d pour une France détachée des décisions de Bruxelles et qui reprendrait en main son destin propre face à certaines obligations communautaires : juguler les flux migratoires entrant sans pour autant fermer les frontières à tout le monde -au passage, une des différences avec le nationalisme, sans pour autant quitter l'UE et revenir au franc ; là aussi, le retour au franc serait plutôt à ranger du côté des nationalistes. Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates, qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont là que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot. Mais je vous laisse les trouver, et les argumenter, au besoin...

Difficile de confondre ces deux mots! Philippe Seguin était souverainiste, mais pas nationaliste Chevenement est souverainiste, mais pas nationaliste. Ce ne sont pas des anti Européens, non plus. Moi ce qui m'ennuie plutôt, c'est la facilité avec laquelle les nationalistes aiment s'appeler "patriotiques" alors qu'ils massacrent leur langue maternelle constamment

[supprimé] Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont la que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot. Les échanges commerciaux, mais aussi sa politique migratoire, ses choix sur son avenir. Ce que tu évoques au dessus me convient, sauf que la notion "de gauche" ou "de droite" n'ont plus trop de sens, ou sont marginales. Le National Socialisme est il de gauche ou de droite ? Question sans aucun intérêt aujourd'hui, des débats du passé.

Le "National socialisme" renvoit fatalement à l'histoire du siècle dernier, l'exemple n'est peut-être pas le meilleur à prendre pour poursuivre ce débat, ce que tu soulignes à juste titre. C'est d'ailleurs pour quoi je ne l'ai pas pris. Par contre avec le retour des populismes on peut avoir ce débat entre nationalisme et souverainisme puisque ni gauche ni droite n'échappent aux populismes, et souvent chez les plus radicaux (et non les plus extrémistes) : FN et LFI pour ne rester qu'en France.

Je suis d'accord, le souci étant que tous les mots employés sont minés. "Souverainisme" ayant été créé ou utilisé aujourd'hui pour se différencier de "nationalisme" peu reluisant à cause du nazisme. Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite".

Le nationalisme demande un état souverain alors que le souverainisme appelle à l'état-nation! 😀

Macron serait populiste, il dirait "c'est la faute à l'Europe, si on a du retard dans la vaccination" ou "c'est à cause de l'Euro" lol le mot nationalisme, était louable, en 1792. La France étant la première Nation, de l'Histoire. Mais bien sûr que la sémantique évolue. et bien sûr que les populistes, s'amusent à prostituer les mots C'est pour cela que le mot Nationalisme, est devenu pourri. Et puisqu'ils se mettent à s'accaparer aussi le mot souverainisme, celui ci aussi est en train de se pourrir.

Jiminy C'est tout à fait cela. Et ceux qui sont opposés à ce qu'un pays souhaite gérer son avenir prostituent les mots. Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence.

James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite". Les nationalistes exigeront que le repas de Noël soit fait par la famille alors que les souverainistes accepteront de faire appel à un traiteur. Les premiers sont limités par leurs frontières alors que les seconds n'ont pour limite que le refus du choix imposé. Ensuite, les sensibilités de gauche ou de droite détermineront le menu et la taille des parts de chacun, pour ce repas de Noël!

James Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence. Voilà, et c'est très bien résumé par:

James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour moi ça ne l'est pas, c'est ce que je disais. Le nationalisme est exclusif, ethnocentré souvent, et le cas étatsunien en est un bon exemple avec Trump et le capitole : la plupart étaient des américains bon teint, c'est à dire majoritairement blancs ; et quand ils ne l'étaient pas, ils l'étaient au sens d'un patriotisme exacerbé : Trump avait voulu rendre l'Amérique aux Américains, il ne fallait pas qu'il y ait le moindre retour en arrière, c-à-d aux mains des progressistes bariolés -en gros. Et quand il y a des violences, elle est plus souvent le fait des nationalistes que des souverainistes. L'une des différences que je ferai néanmoins, c'est avec Hong Kong et le soulèvement étudiant face aux Chinois, encore qu'on peut discuter de l'origine des violences. On est plus dans le souverainisme que dans le nationalisme, le nationalisme étant chinois en l'occurrence : Hong Kong aux Chinois et à personne d'autres ! NB : je pense que ce fil aurait mieux sa place dans la rubrique Monde, nationalisme et souverainisme n'étant pas spécifiques à la France.

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Souverainisme VS nationalisme

[supprimé]

brisdeglace L’Europe, d’une même et seule voix, ne se déclare-t-elle pas ouvertement souverainiste depuis que la Russie nationaliste a attaqué l’Ukraine indépendantiste ?

Mouais... Pas sûr que les Hongrois soient si souverainistes que cela. Quant aux Polonais, leur souverainisme européen est tout récent, ils étaient il y a peu au ban de l'Europe et à deux doigts de se faire couper des subventions.

Et si l'Europe est souverainiste, elle aussi très récemment, et c'est surtout dû aux atermoiements de Biden et aux crises qui viennent de bien la secouer. On verra dans quelques mois, voire dans quelques années ce qu'il en est du souverainisme européen, sachant que parlant d'une sorte de fédération, je ne suis pas sûr que cela soit le mot qui qualifie le mieux ce mariage de raison.

[supprimé] Pour le Lance pierre. magnifique prestation de relativisme, effectivement.

Voilà, tu n'as toujours pas compris, pourtant tu insistes.

S'il n'y avait que la mosquée...

brisdeglace

[supprimé] Mouais... Pas sûr que les Hongrois soient si souverainistes que cela. Quant aux Polonais, leur souverainisme européen est tout récent, ils étaient il y a peu au ban de l'Europe et à deux doigts de se faire couper des subventions.

Et si l'Europe est souverainiste, elle aussi très récemment, et c'est surtout dû aux atermoiements de Biden et aux crises qui viennent de bien la secouer. On verra dans quelques mois, voire dans quelques années ce qu'il en est du souverainisme européen, sachant que parlant d'une sorte de fédération, je ne suis pas sûr que cela soit le mot qui qualifie le mieux ce mariage de raison.

Ton constat rejoint juste le mien...

Il y a comme des glissements sémantiques qui sentent toute la faiblesse de ceux qui se réclament d’un libre arbitre
à fortiori lorsqu'un suzerain, même aussi sénescent que Sleeping Joe, les rappelle encore au réflexe conditionné des pays vassalisés par l’OTAN américain et son sens du business...
Mais la peur de l’impérialisme Russe poussé aux frontières de l’Europe commande de retrouver une solidarité de circonstance. Elle durera le temps de cette guerre. Encore que...

Poufpouf

brisdeglace
Je note aussi le fait qu'on jugeait il y a peu l'Otan "en état de mort cérébrale". Aujourd'hui, tout le monde rêve de rejoindre cette organisation moins décédée que prévu.
Quant à l'Europe, elle a quand même eu son mot à dire, en limitant les sanctions, ce qu'elle n'avait pas fait lors de la rupture des accords avec l'Iran.
Reste à prouver à Biden qu'on n'a pas besoin de lui. C'est pas gagné.

[supprimé]

Poufpouf Reste à prouver à Biden qu'on n'a pas besoin de lui. C'est pas gagné.

Tant que les USA seront en Europe, ils tenteront de l'influencer, quel que soit le président. Du coup, la souveraineté de l'Europe...

'Fin bon, nous sommes quelques-uns à faire ce constat.

brisdeglace

Poufpouf

C’est Macron qui jugeait l’OTAN en état de mort cérébrale...Il voulait juste créer une armée européenne.
Certains disent même que cette organisation était en sommeil, avec des crises de somnambulisme, et une tendance à aller au hasard vers l’Est, du côté de l’Ukraine...

Bon, la coopération militaire n’a pas encore décollé. Les Allemands préfèrent piloter des F35.

Pour ce qui est de l’Europe, sanctionner celui qui lui fournit de la ressource essentielle, demande du doigté pour qu’il n’ait pas le sentiment d’essuyer un vent...Ça jetterait un gros froid si jamais il rationnait, l’Allemagne principalement, et d’autres encore plus tributaires, en gaz...

Et les Américains, pour l’instant, nous ont maqués...

cheshire-cat

[supprimé] Tant que les USA seront en Europe, ils tenteront de l'influencer, quel que soit le président. Du coup, la souveraineté de l'Europe...

Je préfère être Français et influencé à être Ukrainien et bombardé.
Excusez mon égoïsme étriqué.

[supprimé]

[supprimé] Tant que les USA seront en Europe, j'aurai ma liberté d'aller et venir, ma liberté de penser et de m'exprimer, ma liberté de voter ou pas, ma liberté de manifester (que je n'exerce guère), ma liberté de travailler pour qui je veux, ma liberté d'aller à l'église ou pas, ma liberté d'acheter et de revendre, ma liberté d'entreprendre, et beaucoup d'autres libertés.

[supprimé]

cheshire-cat Je préfère être Français et influencé à être Ukrainien et bombardé.
Excusez mon égoïsme étriqué.

critiquer l'Otan et l'attitude de Zelensky, c'est être indépendant vis à vis de l'influence de Moscou, aussi

Poufpouf

[supprimé] critiquer l'Otan et l'attitude de Zelensky, c'est être indépendant vis à vis de l'influence de Moscou, aussi

Je pense qu'en toutes choses, il est loisible d'avoir un avis nuancé et complexe. L'argument récurrent consistant à proclamer: "Si vous n'êtes pas d'ccord, vous êtes un traitre", relève du sophisme basique.

[supprimé]

Amen.

[supprimé]

[supprimé] J'espère avoir éclairé votre horizon brumeux. Alleluiha.

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