Il y a souvent confusion sur ces deux termes et leur connotation est différente suivant qui les utilise et le message qu'il veut faire passer. Le message qui va servir de lancement à cette discussion est celui-là : https://forum-politique.org/d/143627-usa-elections-2020-suspicions-de-fraude/2913 , et notamment cette affirmation discutable : le souverainisme est de gauche, quand le nationalisme est de droite. Partons d'une base simple. Selon Larousse.fr : À droite , le souverainisme est défendu par ceux qui se veulent les héritiers d'un gaullisme soucieux avant tout de rejeter tout ce qui peut menacer l'identité nationale en entamant la souveraineté du peuple français sur les affaires de l'État [...] À gauche , l'idéologie souverainiste est représentée principalement par le MRC de J.-P. Chevènement : celui-ci dénonce le transfert de l'exercice du pouvoir vers Bruxelles, générateur d'un « déficit démocratique », c'est-à-dire d'une trop grande distance, porteuse d'incompréhension, entre les élites et le peuple, les gouvernants et les gouvernés. https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/souverainisme/93196 L'idée n'est pas de discuter sémantique et de couper des cheveux en 2000, voire d'infliger d'affreux sévices sexuels à de pauvres petits insectes volants sans défense, mais de voir comment sont perçues l'une ou l'autre de ces idéologies suivant qu'on les regarde avec tel angle politique ou tel autre. Me concernant je serais plutôt un souverainiste à la Mélenchon, c-à-d pour une France détachée des décisions de Bruxelles et qui reprendrait en main son destin propre face à certaines obligations communautaires : juguler les flux migratoires entrant sans pour autant fermer les frontières à tout le monde -au passage, une des différences avec le nationalisme, sans pour autant quitter l'UE et revenir au franc ; là aussi, le retour au franc serait plutôt à ranger du côté des nationalistes. Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates, qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont là que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot. Mais je vous laisse les trouver, et les argumenter, au besoin...

Difficile de confondre ces deux mots! Philippe Seguin était souverainiste, mais pas nationaliste Chevenement est souverainiste, mais pas nationaliste. Ce ne sont pas des anti Européens, non plus. Moi ce qui m'ennuie plutôt, c'est la facilité avec laquelle les nationalistes aiment s'appeler "patriotiques" alors qu'ils massacrent leur langue maternelle constamment

[supprimé] Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont la que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot. Les échanges commerciaux, mais aussi sa politique migratoire, ses choix sur son avenir. Ce que tu évoques au dessus me convient, sauf que la notion "de gauche" ou "de droite" n'ont plus trop de sens, ou sont marginales. Le National Socialisme est il de gauche ou de droite ? Question sans aucun intérêt aujourd'hui, des débats du passé.

Le "National socialisme" renvoit fatalement à l'histoire du siècle dernier, l'exemple n'est peut-être pas le meilleur à prendre pour poursuivre ce débat, ce que tu soulignes à juste titre. C'est d'ailleurs pour quoi je ne l'ai pas pris. Par contre avec le retour des populismes on peut avoir ce débat entre nationalisme et souverainisme puisque ni gauche ni droite n'échappent aux populismes, et souvent chez les plus radicaux (et non les plus extrémistes) : FN et LFI pour ne rester qu'en France.

Je suis d'accord, le souci étant que tous les mots employés sont minés. "Souverainisme" ayant été créé ou utilisé aujourd'hui pour se différencier de "nationalisme" peu reluisant à cause du nazisme. Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite".

Le nationalisme demande un état souverain alors que le souverainisme appelle à l'état-nation! 😀

Macron serait populiste, il dirait "c'est la faute à l'Europe, si on a du retard dans la vaccination" ou "c'est à cause de l'Euro" lol le mot nationalisme, était louable, en 1792. La France étant la première Nation, de l'Histoire. Mais bien sûr que la sémantique évolue. et bien sûr que les populistes, s'amusent à prostituer les mots C'est pour cela que le mot Nationalisme, est devenu pourri. Et puisqu'ils se mettent à s'accaparer aussi le mot souverainisme, celui ci aussi est en train de se pourrir.

Jiminy C'est tout à fait cela. Et ceux qui sont opposés à ce qu'un pays souhaite gérer son avenir prostituent les mots. Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence.

James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite". Les nationalistes exigeront que le repas de Noël soit fait par la famille alors que les souverainistes accepteront de faire appel à un traiteur. Les premiers sont limités par leurs frontières alors que les seconds n'ont pour limite que le refus du choix imposé. Ensuite, les sensibilités de gauche ou de droite détermineront le menu et la taille des parts de chacun, pour ce repas de Noël!

James Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence. Voilà, et c'est très bien résumé par:

James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour moi ça ne l'est pas, c'est ce que je disais. Le nationalisme est exclusif, ethnocentré souvent, et le cas étatsunien en est un bon exemple avec Trump et le capitole : la plupart étaient des américains bon teint, c'est à dire majoritairement blancs ; et quand ils ne l'étaient pas, ils l'étaient au sens d'un patriotisme exacerbé : Trump avait voulu rendre l'Amérique aux Américains, il ne fallait pas qu'il y ait le moindre retour en arrière, c-à-d aux mains des progressistes bariolés -en gros. Et quand il y a des violences, elle est plus souvent le fait des nationalistes que des souverainistes. L'une des différences que je ferai néanmoins, c'est avec Hong Kong et le soulèvement étudiant face aux Chinois, encore qu'on peut discuter de l'origine des violences. On est plus dans le souverainisme que dans le nationalisme, le nationalisme étant chinois en l'occurrence : Hong Kong aux Chinois et à personne d'autres ! NB : je pense que ce fil aurait mieux sa place dans la rubrique Monde, nationalisme et souverainisme n'étant pas spécifiques à la France.

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Souverainisme VS nationalisme

Jiminy

Et donc pour tuer dans l'œuf toute velléité d'indépendance des Kanaks, nous devrions envoyer l'armée puis une nombreuse population de culture bien française. Et ce ne sont pas les quelques kanaks attachés à leur coutumes d'arriérés qui doivent nous émouvoir.
C'est "un peu américain" comme vision mais je suis volontaire pour être installé là-bas! 😀

[supprimé]

[supprimé] Hey, je te chambre un peu, ce n'est pas si terrible.

Ca ira pour cette fois, mais à la prochaine approximation, c'est une caricature direct !

Te voilà prévenu.

[supprimé]

Ce qui me vexe (terriblement), c'est surtout que le truc qui pend est de taille modeste.
J'ai déposé plainte auprès de la LSM.
Ligue des sexes mous.

[supprimé]

Ah !? C'est que je trouvais de plus ressemblant moi.

Comme quoi se faire une idée des gens par écrans interposés, pas si simple.

[supprimé]

filochard

Je te laisse le nationalisme qui est effectivement parfaitement ancré à la droite de la droite, avec toutes les tares qui vont avec, dont un anti-progressisme certain, tout critiquable que soit ce dernier quand il est caricatural. Et si tu le permets, je te reprends le souverainisme qui me paraît pouvoir être partagé avec la droite modérée, genre un centre droit ; où je ne te classe pas du tout.

filochard

[supprimé]
Pas vu ton fil intéressant,////////////Inutile
Pas tout lu non plus.

En première réaction je dirais que le nationalisme est de l'ordre de l'affectif, de l'intime, quand le souverainisme est déjà de l'ordre du politique.

Il a été dit beaucoup d’âneries sur le nationalisme à commencer pas le fameux réflexe de Pavlov "le nationalisme c'est la guerre", ce qui est faux, c'est le nationalisme mêlé à l'impérialisme qui cré les guerre pas le nationalisme qui rend juste la guerre plus sauvage et le guerrier plus efficace, mais ne cré pas la guerre en lui même. Les Finlandais et les Suisses sont très nationalistes, pas des fauteurs de guerre il me semble.
Article intéressant à ce sujet: https://www.atlantico.fr/article/decryptage/le-nationalisme-c-est-la-guerre--ou-pas--pourquoi-nous-devrions-serieusement-reviser-notre-histoire-avant-de-jeter-la-nation-avec-l-eau-du-bain-pseudo--fasciste-tournier

La gauche pacifiste a mis sur le dos du nationalisme les horreurs de la 1ere GM alors que le nationalisme a permis notre victoire et de récupérer l'Alsace Lorraine.
Le nationalisme est à l'origine, jusqu'à la 1ere GM justement, plutôt une idée de gauche.

Bref le nationalisme n'a rien d'infamant et permet la cohésion nationale et l'assimilation, choses dont on aurait bien besoin actuellement.

Si il y a bien une chose qui est beaucoup plus exact historiquement que "le nationalisme c'est la guerre" c'est "le multiculturalisme c'est la guerre"

[supprimé]

J'évite de faire ce genre de raccourci : nationalisme = guerre. D'autant que l'histoire a montré que l'homme est capable de faire la guerre pour n'importe quelle raison, bonne ou mauvaise.

cheshire-cat

[supprimé] l'homme est capable de faire la guerre pour n'importe quelle raison, bonne ou mauvaise.

Enfin, "l'homme" il faut plusieurs hommes pour faire une guerre,
Ils peuvent la faire au nom d'une nation ou autre regroupement d'individus du même type, mais aussi d'une idéologie, d'une religion ...

[supprimé]

Un fil pas si vieux que ça, et des écrits qui restent.

Cette guerre en Ukraine est un conflit qui oppose deux nationalismes. Et elle n'a pas commencé le 24 février 2022, mais en 2014, dans le Donbass.

filochard

Historiquement les principales raisons pour faire la guerre c'est soit le pillage soit l’impérialisme, il me semble.
Le nationalisme n'étant qu'un facteur aggravant mais lutter contre le nationalisme pour éviter les horreurs de la guerre revient à souhaiter la défaite pour éviter les horreurs de la guerre ce qui n'est pas très intelligent.
Pour éviter la guerre il faut être forts, et le nationalisme y aide, donc finalement le nationalisme devrait plutot être un facteur de paix.
Ci vis pacem para bellum.

brisdeglace

[supprimé] Cette guerre en Ukraine est un conflit qui oppose deux nationalismes.

Que des souverainistes voudraient arbitrer ?

[supprimé]

Maintenant, si je fais le lien avec cette élection qui se profile, que voit-on ?

Nous avons clairement un camp hyper-nationalsite, avec Zemmour et Reconquête.

Le RN a tellement tergiversé qu'on ne sait plus trop où le classer : je le mettrais chez les souverainistes, mais sans certitude.

La LFI, je la mets chez les souverainistes, sans contestation possible.

N'oublions pas que le nationalisme exclut, ce que ne promeut pas le souverainisme.

[supprimé]

brisdeglace Que des souverainistes voudraient arbitrer ?

J'avoue ne pas bien comprendre ce message...

[supprimé]

Cela me rappelle le distinguo entre les SA et les SS ( selon le général McArthur).

[supprimé]

relativisme,

mélangeons tout. C'est mieux

[supprimé]

Voici ce qu'écrivait celui qui aujourd'hui se veut l'arbitre des élégances et dit à l'Univers le bien et le mal. Pathétique.

[supprimé] Difficile de confondre ces deux mots!

Résumons donc cette pensée d'une profondeur abyssale : les Russes sont nationalistes, et les Ukrainiens souverainistes.

Quels dégâts...

[supprimé]

[supprimé] Voici ce qu'écrivait celui qui aujourd'hui se veut l'arbitre des élégances et dit à l'Univers le bien et le mal. Pathétique

Bonjour,

je suis bien trop pathétique pour oser affronter quelqu'un qui traite macron de lèche botte

Pour autant, je ne me suis jamais targué de vouloir être l'arbitre de quoi que ce soit.
J'ai des opinions, elles valent ce qu'elles valent.
Et je vois, à la lumière de certaines crises, que certains commentateurs usent et abusent du relativisme à toutes les sauces.
Voilà mon seul message.

Ma faiblesse intellectuelle ne m'a pas suffisamment armé pour répondre à ce genre d'invective.
Mais, par pitié, ne déformez pas trop s'il vous plait.
Je n'ai jamais voulu prétendre être un arbitre de quoi que ce soit.
Je ne serai JAMAIS un arbitre.
Arbitre de quoi d'ailleurs?
Ce qui est certain, c'est que l'accumulation de lumières grossissantes et de désinformation généralisée, me désespèrent.

Sinon, à la base, le sujet valait vraiment la peine d'être ouvert, je le pense.
Mais face au diktat du relativisme en vigueur actuellement, ce serait trop long pour en disserter, dialoguer, échanger.

Pour les chantres du relativisme, tout se vaut
Agressé agresseur, kif kif
politicard, politicien, kif kif
populaire, populiste, kif kif
Subtil, sournois, kif kif...

Zemmour Zelensky Finkielkraut kif kif

Propagande Russe, propagande ukrainienne, kif kif

crime de guerre, émotionnalisme, kif kif

[supprimé]

[supprimé] lèche botte

...des Américains. Le mieux est que tu ne sortes pas un bout de phrase ou un mot pour en faire un argument, ce en quoi tu excelles depuis quelques temps.

Exemple : ce lance-pierres choppé au hasard d'un échange et resservi sans accompagnement de qualité.

Il n'est pas question de critiquer tes opinions, mais la forme qu'elles revêtent.

[supprimé]

non non non!

tantôt macron était le lèche botte à plat ventre devant Merkel
et actuellement, macron servirait la soupe à l'Otan et aux USA anti russes.

Tu l'auras peut être compris, je ne souhaite pas me batailler sur ce genre d'expression. En revanche, je suis presque convaincu, que lorsque je ressors cette expression, tu vois effectivement à quoi je fais allusion.

Pour le Lance pierre. magnifique prestation de relativisme, effectivement.

Je ne cherche pas à argumenter, je mets juste le doigt sur des choses que je trouve vraiment dommageables.
Ni plus ni moins.
Je te rappelle, au cas ou, que tu m'as classé dans la catégorie hoaxman, et comme je t'ai déjà dit, dans 43 mois tu me reparleras de l'histoire de la mosquée de Marioupol. Comme quoi, c'était franchement inutile de m'être expliqué sur ce détail.

Je te souhaite une agréable continuation

brisdeglace

[supprimé] J'avoue ne pas bien comprendre ce message...

L’Europe, d’une même et seule voix, ne se déclare-t-elle pas ouvertement souverainiste depuis que la Russie nationaliste a attaqué l’Ukraine indépendantiste ?

[supprimé]

brisdeglace L’Europe, d’une même et seule voix, ne se déclare-t-elle pas ouvertement souverainiste depuis que la Russie nationaliste a attaqué l’Ukraine indépendantiste ?

Mouais... Pas sûr que les Hongrois soient si souverainistes que cela. Quant aux Polonais, leur souverainisme européen est tout récent, ils étaient il y a peu au ban de l'Europe et à deux doigts de se faire couper des subventions.

Et si l'Europe est souverainiste, elle aussi très récemment, et c'est surtout dû aux atermoiements de Biden et aux crises qui viennent de bien la secouer. On verra dans quelques mois, voire dans quelques années ce qu'il en est du souverainisme européen, sachant que parlant d'une sorte de fédération, je ne suis pas sûr que cela soit le mot qui qualifie le mieux ce mariage de raison.

[supprimé] Pour le Lance pierre. magnifique prestation de relativisme, effectivement.

Voilà, tu n'as toujours pas compris, pourtant tu insistes.

S'il n'y avait que la mosquée...

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