Il y a souvent confusion sur ces deux termes et leur connotation est différente suivant qui les utilise et le message qu'il veut faire passer. Le message qui va servir de lancement à cette discussion est celui-là : https://forum-politique.org/d/143627-usa-elections-2020-suspicions-de-fraude/2913 , et notamment cette affirmation discutable : le souverainisme est de gauche, quand le nationalisme est de droite. Partons d'une base simple. Selon Larousse.fr : À droite , le souverainisme est défendu par ceux qui se veulent les héritiers d'un gaullisme soucieux avant tout de rejeter tout ce qui peut menacer l'identité nationale en entamant la souveraineté du peuple français sur les affaires de l'État [...] À gauche , l'idéologie souverainiste est représentée principalement par le MRC de J.-P. Chevènement : celui-ci dénonce le transfert de l'exercice du pouvoir vers Bruxelles, générateur d'un « déficit démocratique », c'est-à-dire d'une trop grande distance, porteuse d'incompréhension, entre les élites et le peuple, les gouvernants et les gouvernés. https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/souverainisme/93196 L'idée n'est pas de discuter sémantique et de couper des cheveux en 2000, voire d'infliger d'affreux sévices sexuels à de pauvres petits insectes volants sans défense, mais de voir comment sont perçues l'une ou l'autre de ces idéologies suivant qu'on les regarde avec tel angle politique ou tel autre. Me concernant je serais plutôt un souverainiste à la Mélenchon, c-à-d pour une France détachée des décisions de Bruxelles et qui reprendrait en main son destin propre face à certaines obligations communautaires : juguler les flux migratoires entrant sans pour autant fermer les frontières à tout le monde -au passage, une des différences avec le nationalisme, sans pour autant quitter l'UE et revenir au franc ; là aussi, le retour au franc serait plutôt à ranger du côté des nationalistes. Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates, qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont là que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot. Mais je vous laisse les trouver, et les argumenter, au besoin...

Difficile de confondre ces deux mots! Philippe Seguin était souverainiste, mais pas nationaliste Chevenement est souverainiste, mais pas nationaliste. Ce ne sont pas des anti Européens, non plus. Moi ce qui m'ennuie plutôt, c'est la facilité avec laquelle les nationalistes aiment s'appeler "patriotiques" alors qu'ils massacrent leur langue maternelle constamment

[supprimé] Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont la que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot. Les échanges commerciaux, mais aussi sa politique migratoire, ses choix sur son avenir. Ce que tu évoques au dessus me convient, sauf que la notion "de gauche" ou "de droite" n'ont plus trop de sens, ou sont marginales. Le National Socialisme est il de gauche ou de droite ? Question sans aucun intérêt aujourd'hui, des débats du passé.

Le "National socialisme" renvoit fatalement à l'histoire du siècle dernier, l'exemple n'est peut-être pas le meilleur à prendre pour poursuivre ce débat, ce que tu soulignes à juste titre. C'est d'ailleurs pour quoi je ne l'ai pas pris. Par contre avec le retour des populismes on peut avoir ce débat entre nationalisme et souverainisme puisque ni gauche ni droite n'échappent aux populismes, et souvent chez les plus radicaux (et non les plus extrémistes) : FN et LFI pour ne rester qu'en France.

Je suis d'accord, le souci étant que tous les mots employés sont minés. "Souverainisme" ayant été créé ou utilisé aujourd'hui pour se différencier de "nationalisme" peu reluisant à cause du nazisme. Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite".

Le nationalisme demande un état souverain alors que le souverainisme appelle à l'état-nation! 😀

Macron serait populiste, il dirait "c'est la faute à l'Europe, si on a du retard dans la vaccination" ou "c'est à cause de l'Euro" lol le mot nationalisme, était louable, en 1792. La France étant la première Nation, de l'Histoire. Mais bien sûr que la sémantique évolue. et bien sûr que les populistes, s'amusent à prostituer les mots C'est pour cela que le mot Nationalisme, est devenu pourri. Et puisqu'ils se mettent à s'accaparer aussi le mot souverainisme, celui ci aussi est en train de se pourrir.

Jiminy C'est tout à fait cela. Et ceux qui sont opposés à ce qu'un pays souhaite gérer son avenir prostituent les mots. Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence.

James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite". Les nationalistes exigeront que le repas de Noël soit fait par la famille alors que les souverainistes accepteront de faire appel à un traiteur. Les premiers sont limités par leurs frontières alors que les seconds n'ont pour limite que le refus du choix imposé. Ensuite, les sensibilités de gauche ou de droite détermineront le menu et la taille des parts de chacun, pour ce repas de Noël!

James Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence. Voilà, et c'est très bien résumé par:

James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour moi ça ne l'est pas, c'est ce que je disais. Le nationalisme est exclusif, ethnocentré souvent, et le cas étatsunien en est un bon exemple avec Trump et le capitole : la plupart étaient des américains bon teint, c'est à dire majoritairement blancs ; et quand ils ne l'étaient pas, ils l'étaient au sens d'un patriotisme exacerbé : Trump avait voulu rendre l'Amérique aux Américains, il ne fallait pas qu'il y ait le moindre retour en arrière, c-à-d aux mains des progressistes bariolés -en gros. Et quand il y a des violences, elle est plus souvent le fait des nationalistes que des souverainistes. L'une des différences que je ferai néanmoins, c'est avec Hong Kong et le soulèvement étudiant face aux Chinois, encore qu'on peut discuter de l'origine des violences. On est plus dans le souverainisme que dans le nationalisme, le nationalisme étant chinois en l'occurrence : Hong Kong aux Chinois et à personne d'autres ! NB : je pense que ce fil aurait mieux sa place dans la rubrique Monde, nationalisme et souverainisme n'étant pas spécifiques à la France.

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Souverainisme VS nationalisme

[supprimé]

[supprimé] Et chercher à savoir qui étaient les premiers n'a pas bcp de sens

Bah, nous disons à peu près la même chose.

[supprimé]

oui oui, j'ai pas dit le contraire.

[supprimé]

[supprimé] Non, je n'ai pas fait état de convictions,

[supprimé] Bref, tu ne prouves rien ni ne convaincs,

Un souci avec la substantivation, le nom verbal ?
Attention au surrégime, t'es plutôt habitué au gasoil.

Et sinon, sur la question ?

[supprimé]

[supprimé] Et sinon, sur la question ?

Laquelle ? Avec tes obsessions de vieux râleur dépressif, j'ai dû la louper.

Ne perd pas trop de temps à la rechercher non plus, ton temps est bien trop précieux à répondre sur le fond.

Esscobar

[supprimé] Forte tendance, pas spécialement, mais a minima qui enverrait paître l'UE quand les intérêts nationaux sont plus importants que les intérêts communautaires.

Et après faudra m'expliquer comment tu gères à la BCE quand il s'agit de demander du cash ...

[supprimé]

Esscobar C'est beau de croire cela, mais c'est totalement faux !

Déjà je ne voudrais pas focaliser sur l'UE dans ce sujet même si on peut l'intégrer modestement. Ensuite, je parlais de l'immigration, spécifiquement.

Esscobar

[supprimé] Ce serait amusant de voir nos agriculteurs gueuler parce que la PAC changerait drastiquement!

Les agriculteurs recevraient certainement plus d'aides qu'aujourd'hui, alors je pense qu'ils seraient plutôt contents 😉 .

[supprimé]

Esscobar

Assertion dont tu as le secret..
Je te laisse à tes conditionnels, qui reposent encore sur je ne sais trop quelle analyse.

[supprimé]

[supprimé] Une directive n'est pas une recommandation. Un pays qui refuse de la transposer ou de l'appliquer est sanctionné par la CJUE.
https://www.infomigrants.net/fr/post/29175/la-hongrie-condamnee-par-la-justice-europeenne-pour-sa-politique-d-asile
Et s'exécute: https://www.lemonde.fr/international/article/2020/05/21/la-hongrie-libere-des-migrants-detenus-illegalement-depuis-des-annees_6040366_3210.html

[supprimé]

Oui, la Hongrie est condamnée. Mais elle est condamnée à quoi exactement ?

Si je retiens et extrait de ton article : "À la suite de la décision de la Cour, le gouvernement hongrois est contraint de soumettre des propositions d'amendements au Parlement pour se conformer au droit européen. Dans l'intervalle les autorités hongroises doivent s'abstenir de tout nouveau refoulement", a précisé András Kristóf Kádár."

Le Gvt est contraint. Fort bien. Mais ce n'est jamais que la troisième fois qu'il est condamné sur le sujet. Je suis donc en droit de penser, jusqu'à être contredit, que les deux fois précédentes ce Gvt hongrois s'est gentiment assis sur les contraintes formulées par la CJUE.

Je constate mon cher, je ne contredis pas pour contredire uniquement.

[supprimé]

[supprimé] Laquelle ? Avec tes obsessions de vieux râleur dépressif, j'ai dû la louper.

Ne perd pas trop de temps à la rechercher non plus, ton temps est bien trop précieux à répondre sur le fond.

Note mon élégance, je ne relèverai pas ce qui peut ressembler à une ruade.
Par contre la faute de syntaxe, mon côté professionnel m'y oblige. Ne perds.

La question est celle du Tibet déjà rattaché à Pékin en 1300. Ce qui n'est pas une conviction, du verbe convaincre, mais un fait.

cheshire-cat

[supprimé] La question est celle du Tibet déjà rattaché à Pékin en 1300.

Et le communisme a ouvert une nouvelle ère des liens unissant le Tibet à la Chine.

[supprimé]

Les petites victoires faisant les petites personnes, c'est tout toi, ça.

Pékin capitale de l'empire mongol, donc, devenu capitale de la Chine par la suite, si je te suis bien. Je note qu'a partir de cette réalité historique, le Tibet ayant aussi fait partie de ce même empire, il est de fait Chinois. Il n'empêche qu'il est dommage qu'ils aient cru bon le repeupler de Chinois s'il était tant chinois.

Oups, j'ai oublié la question en cours de route : mais alors, tous ces pays d'Aise centrale, la Transoxiane et tout ça, en suivant ton raisonnement historique, ils étaient Mongols (Moghols par la suite si ma mémoire ne me trompe pas moi non plus), et la Chine pourrait donc être en droit de revendiquer une appartenance au nom du nationalisme chinois... Ou pas ?

cadmos

[supprimé] La question est celle du Tibet déjà rattaché à Pékin en 1300. Ce qui n'est pas une conviction, du verbe convaincre, mais un fait.

Et qui est resté attaché à la Chine jusqu'en 1911, proclamation de la République de Chine (ROC) par Sun Yat-sen, à la suite d'une rėvolte contre la dynastie Qing, des Mandchous
le Tibet alors à essayė une indėpendance qui n'a ėtė reconnu par... aucun ėtat…jusqu'en 1949

Un dėtail, le Tibet de 1912, ėtait une thėocratie, l'une des plus rétrogrades. Et ça continue avec le « gouvernement tibétain en exil » à Dharamsala.

@[supprimé] , non la Chine n'a pas « envahi » le Tibet, ça c'est ce que ce que prétendent les FreeTibet bêtement 😎

[supprimé]

[supprimé] Elle s'expose à des sanctions financières, parfois très lourdes.
En général, les pays condamnés s'exécutent : https://www.lemonde.fr/international/article/2020/05/21/la-hongrie-libere-des-migrants-detenus-illegalement-depuis-des-annees_6040366_3210.html

[supprimé]

Jusqu'à présent, les admonestations des cours européennes ou de l'Europe elle même, n'ont pas eu grand effet,
Pologne ou Hongrie, font ce qui leur chante.

L Europe aurait bien un outil à sa disposition. Suspension des subventions, mais ne s'en est jamais servie.

Par contre, quand l'UE décide que NON, Siemens et Alstom ne pourront pas fusionner, là, on obéit.

Ceux qui obéissent sont faibles.
Ceux qui s'en foutent, paraissent forts. Au détriment de tout l'ensemble.

Désolé, mais là, j'aimerais revenir sur le discours de Macron en 2017 à la Sorbonne, lorsqu'il disait "arrêtons de nous mentir, l'Europe à deux vitesses existe déjà"

Plutôt que de contrer inutilement l'Europe des 27, il serait sans doute plus judicieux, et je l'espère vraiment, constituer une supra Europe, un vrai laboratoire, constitué de pays OK, prêts à prendre des risques et aller de l'avant.

Aller de l'avant, voilà qq chose qui s'est noyé, dans les méandres de la bureautechnocratie européenne

[supprimé]

[supprimé] Les petites victoires faisant les petites personnes, c'est tout toi, ça.

Pékin capitale de l'empire mongol, donc, devenu capitale de la Chine par la suite, si je te suis bien. Je note qu'a partir de cette réalité historique, le Tibet ayant aussi fait partie de ce même empire, il est de fait Chinois. Il n'empêche qu'il est dommage qu'ils aient cru bon le repeupler de Chinois s'il était tant chinois.

Oups, j'ai oublié la question en cours de route : mais alors, tous ces pays d'Aise centrale, la Transoxiane et tout ça, en suivant ton raisonnement historique, ils étaient Mongols (Moghols par la suite si ma mémoire ne me trompe pas moi non plus), et la Chine pourrait donc être en droit de revendiquer une appartenance au nom du nationalisme chinois. Ou pas ?

Non, tu lis trop vite wiki, trop pressé d'avoir l'air.
Au moment de la reprise en main du Tibet, l'empire mongol était éclaté en quatre territoires, chacun géré par une dynastie aux contours bien spécifiques. Gengis Khan ayant ainsi laissé son empire à ses fils et petits-fils. Kubilai Khan gérant pour sa part la Chine (et d'ailleurs finissant avec les années par être plus chinois que les chinois eux-mêmes dans ses orientations stratégiques et allant jusqu'à changer son nom pour une désignation chinoise ''Shizu").

Il est donc idiot de présenter Pékin comme capitale d'un empire mongol, qui justement explose à partir de la décision de transfert imposée par Kubilai Khan.
Kubilai Khan, allias Shizu, était empereur de Chine. Et le Tibet, chinois.

[supprimé]

[supprimé] Pologne ou Hongrie, font ce qui leur chante.

C'est bien ce qu'il me semblait aussi.

[supprimé]

[supprimé] C'est bien ce qu'il me semblait aussi.

Vous voyez bien que non.

Pene

Après, c'est sous les Qing (XVIIIe) et pour deux siècles que le Tibet est une dépendance de l'Empire.

[supprimé]

Pene Après, c'est sous les Qing (XVIIIe) que le Tibet est administrativement, militairement, structurellement sous la tutelle de l'Empire.

Non, avant, sous les Yuan.
Voir plus haut.

[supprimé]

[supprimé] Non, tu lis trop vite wiki, trop pressé d'avoir l'air.

Pas mon genre ça, et ça me peine que tu le penses. Comme quoi tes jugements sont plus qu'approximatifs quand ils ne sont pas carrément à la rue.

Pour les reste c'est noté, mais je reste malgré tout sur une sale impression de repeuplement pour pas grand chose, puisqu'ils étaient déjà Chinois, indépendamment de la reprise en main militaire. M'est avis que sans les ressources, le Tibet était tranquille pour encore cinq siècles.

[supprimé]

On ne sent pas trop la pologne et la hongrie mises au pas de l'Europe.

La seule chose qui soit réellement appréciable, c'est que les gens peuvent encore manifester en Pologne, contre les décisions rétrogrades du PiS

Pene

[supprimé]

Oui, je voulais juste remonter à un rattachement au plus "proche" de notre époque (hors XXe).

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