@liberté#4351541 C'est 70 ans après la mort du Christ. Pendant de nombreuses années, Claude Tresmontant s'est attaché au problème de la langue originelle et de la date de composition des Évangiles. Ses recherches portent sur les correspondances existant entre l'hébreu de la Bible hébraïque et le grec de la Septante. Elles lui ont permis de démontrer que les Évangiles ont été écrits en hébreu à une date très proche des événements qu'ils rapportent. Publié pour la première fois en 1983, Le Christ hébreu donnait au grand public les premiers résultats de ces recherches. Il constitue son oeuvre maîtresse, celle qui suscita le plus de débats car elle mettait en cause la croyance largement répandue selon laquelle les Évangiles auraient été écrits longtemps après la mort du Christ. Bien que son oeuvre soit largement méconnue, Claude Tresmontant est l'un des plus grands métaphysiciens catholiques du XXe siècle. Il démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain. Mieux que quiconque et le premier, il sut tirer tous les enseignements métaphysiques des grandes découvertes scientifiques de son temps. Il réaffirma sans relâche le caractère rationnel de la foi qui n'est pas le sentiment subjectif auquel notre monde l'identifie parfois. Claude Tresmontant a été un précurseur. De nombreux ouvrages parus depuis, à partir de recherches différentes, aboutissent à des résultats convergents. Ils jettent les bases d'une connaissance profondément renouvelée de l'histoire, de la langue et par conséquent du sens des Évangiles.

katou Il réaffirma sans relâche le caractère rationnel de la foi qui n'est pas le sentiment subjectif auquel notre monde l'identifie parfois. ... J'ai remarqué que beaucoup d'athées ont aussi la foi ... la foi en la méthode Coué (et les prophéties autoréalisatrices qui vont avec, en politique c'est particulièrement visible) ... en effet, la foi est rationnelle (suggestion ou auto-suggestion), ça marche mais pas longtemps car tarabiscoter la réalité écarte de la lucidité ... en même temps si ça marche pour chaque vie humaine 150 ans, c'est gagné pour des millénaires pour les civilisations et les transmissions culturelles et cultuelles, tout est possible mais le doute raisonnable s'impose.

Une fois dans la ville de Foix j'ai cru retrouver la foi mais ce n'était qu'une crise de foie !

Blague que l'on sortait en CE1...

katou [C. Tresmontant] démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain Pourquoi et comment ?

danielle49 Je viens de répondre à ce post, sans le savoir, il y a trois minutes dans la discussion : « Grands penseurs d’Islam et islam actuel », où il était déjà question de la datation des Évangiles et des « 70 ans » dans ta réponse à notre ami « Liberté ». Clauide Tresmontant a été une grande pensée de la philosophie française, parfois un peu hors sol. Souvent très hors sol. Mais ce qui compte ici est que les réflexions traduites par lui dans ses écrits à propos des Évangiles datent d’il y a entre 40 et 50 ans. Que durant cette période de très nombreuses choses ont été découvertes et que l’essentiel de ses réflexions en cette matière ne tiendraient plus aujourd’hui. Déjà à l’époque, sa manière de raisonner était mise en doute par beaucoup. Il a été à la philosophie dans certains secteurs, en matière de réflexion religieuse par exemple, ce qu’a été Lacan dans le domaine de la psychanalyse. Pour suivre la discussion, si tu en as envie, se reporter à la discussion en cours : « Grands penseurs d’Islam et islam actuel ».

Le philosophe Claude Tresmontant en publiant en 1983 le Christ Hébreu, entendait montrer que les Evangiles, avant d'avoir été rédigés en langue grecque, avaient été composés en hébreu peu de temps après la mort et la résurrection du Messie. Ce qui allait à contre-courant de l'opinion la plus répandue parmi les exégètes et théologiens qui situaient la rédaction des Evangiles entre les ans 65 et 120. Si l'Evangile de Luc par exemple avait été écrit en grec à la fin du 1er siècle, il y aurait eu un commentaire, au moins une remarque sur la destruction du temple une trentaine d'années auparavant. Cet Evangile ignore la prise de Jérusalem, les massacres par Néron, la mise à mort de Jacques. La zone de probabilité pour la composition de cet Evangile paraît être entre 40 et 50 après JC. ... Quelle est la méthode de Claude Tresmontant ? Il commence par comparer le texte hébreu de l'Ancien Testament avec la traduction grecque dite des Septante (destinée aux juifs de la première diaspora qui ne connaissaient plus l'hébreu). Grâce à cette comparaison il constate l'existence d'une correspondance constante entre l'hébreu et le grec. Autrement dit, de toute évidence les traducteurs du Vème siècle avaient mis au point un dictionnaire hébreu/grec pour traduire le texte sacré avec cohérence. Lorsqu'on a reconstitué ce lexique hébreu-grec traditionnel, on reconnaît aussitôt que tous les textes du Nouveau Testament sont écrits avec ce même lexique; ce qui signifie donc que les Evangiles sont des textes traduits de l'hébreu, selon la même méthode que celle employée par les traducteurs de l'Ancien Testament du Vème siècle avant J-C. Tresmontant propose plusieurs démonstrations du fait que les textes grecs de nos quatre évangiles sont des traductions mot à mot des textes hébreux antérieurs. Par exemple les jeux de mots qui fonctionnent en hébreu et qui ne fonctionnent plus en grec (Mat 1,21); - Des structures linguistiques propres à l'hébreu, qui sont traduites d'une manière littérale en grec, ce qui donne alors un résultat saugrenu. De plus l'ordre de la phrase est l'ordre hébraïque et non pas grec (en hébreu on place le verbe en tête de phrase, pas en grec). Les expressions typiquement hébraïques décalquées en grec sont souvent inintelligibles pour un lecteur païen de la fin du 1er siècle. L'ordre hébreu des mots, la structure de la phrase hébraïque, est quelque chose de très particulier. En tête, le verbe, puis le sujet de la proposition, puis les compléments d'objet direct, puis les compléments de lieu, de circonstances, etc. Genèse 13,1: Et il monta, Abram, d'Egypte, lui et sa femme...Genèse 29,1:Et il souleva, Jacob, ses pieds, et il s'en alla au pays des fils de l'Orient... Ainsi Claude Tresmontant a-t-il entrepris de retraduire les Evangiles en repassant par l'hébreu et en respectant donc la syntaxe du texte original, ce qui selon les mots de Georges Daix (journaliste à "l'homme nouveau" extrait 4/8/91) donne "comme un bain de jouvence" à des textes que nous connaissons bien et que nous avons l'impression de découvrir à nouveau et d'entendre comme les entendait la première génération chrétienne". ... http://www.discernerlesondushofar.com/la-datation-des-evangiles-et-la-langue-du-nouveau-testament-a106094248

[supprimé] Pourquoi et comment ? Le pourquoi parait bien prosélyte/pédagogique, le comment, je ne sais pas.

Si les spécialistes insistent sur les difficultés d'une datation plus précise de ces écrits, l'ordre chronologique de leur apparition est admis par la plupart d'entre eux . Les évangiles ne sont pas les textes les plus anciens du Nouveau Testament : leur rédaction est précédée par d'autres, comme une partie des épîtres de Paul (50 - 57) ou par l'épître de Jacques (vers 60). Le premier évangile est celui de Marc, écrit vers 70 à l'exception de la finale Marc 16, largement ultérieure. Vers 80-90, en tout cas après l'an 70, suit l'évangile selon Matthieu. L'évangile selon Luc, rédigé séparément de celui de Matthieu mais à peu près contemporain, est daté de 80-85 et son auteur est sans doute le même que celui des Actes des apôtres, écrits vers la même époque et dans un même style littéraire. Pour finir, celui selon Jean se situe entre 90 et 100, voire 110. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile

katou Difficile de croire que des textes, écrits des années après les faits soient fiables.

merl1 https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile Les recherches de Tresmontant sont beaucoup plus intéressantes que wiki.

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La datation des Evangiles et du Linceul de Turin

[supprimé]

Après vérification, les dimensions du linceul sont de 4,42 mètres de long sur 1,13 mètre, donc ce n'est pas un vrai recto-verso, dans le sens recto derrière le verso.

katou

L’image — à peu près tous les chercheurs sont d’accord sur ce point — s’est produite par émanation à distance, par projection orthogonale, faisant disparaître tout aspect latéral. Elle est formée par une oxydation acide et déshydratante de la cellulose du lin. Ce léger brunissement dégradé, n’affectant que le sommet des fibrilles sur une épaisseur de vingt à quarante microns, varie d’intensité en fonction de la distance entre le corps et le drap. Une telle particularité a permis à l’ingénieur français Paul Gastineau, puis à deux physiciens de l’U.S. Air Force Academy, John P. Jackson, docteur en astrophysique, et Eric J. Jumper, docteur en thermodynamique, de reproduire, le premier en 1974 avec un lecteur d’intensité lumineuse, les deux autres en 1976 avec un analyseur VP 8 de la Nasa, une image tridimensionnelle du linceul — en relief par conséquent —, phénomène irréalisable avec un dessin ou un décalque de corps

[supprimé]

katou L’image — à peu près tous les chercheurs sont d’accord sur ce point — s’est produite par émanation à distance, par projection orthogonale, faisant disparaître tout aspect latéral. Elle est formée par une oxydation acide et déshydratante de la cellulose du lin. Ce léger brunissement dégradé, n’affectant que le sommet des fibrilles sur une épaisseur de vingt à quarante microns, varie d’intensité en fonction de la distance entre le corps et le drap. Une telle particularité a permis à l’ingénieur français Paul Gastineau, puis à deux physiciens de l’U.S. Air Force Academy, John P. Jackson, docteur en astrophysique, et Eric J. Jumper, docteur en thermodynamique, de reproduire, le premier en 1974 avec un lecteur d’intensité lumineuse, les deux autres en 1976 avec un analyseur VP 8 de la Nasa, une image tridimensionnelle du linceul — en relief par conséquent —, phénomène irréalisable avec un dessin ou un décalque de corps

Merci pour ce partage.

si les produits d'embaumement produisent une réaction chimique, il est possible que ce soit quand même possible donc par décalque du corps, avec plus ou moins de ces produits en fonction des reliefs du corps. Pour la disparition d'aspect latéral, j'avais pensé à des objets qu'on aurait placé sur les côtés de Jésus tout en enroulant le corps et ceux-ci dans le linceul.
maintenant, s'il s'agit d'émanation à distance, l'intensité lumineuse que dégagerait son corps en direction du Ciel et de la terre en quelque sorte, vers le haut et vers le bas, pourrait ainsi teinté le linceul, comme le bronzage de peau par le soleil par exemple. Il dit bien être la lumière du monde, et autrement un peu comme une auréole également, bien qu'on ait jamais mesurer par une mesure d'intensité les auréoles des saints ... (ou des voyants ! Peut-être est-ce que le Christ dégageait une sorte de magnétisme puissant ...)

Enfin, cette projection à distance me fait penser à une terrifiante arme non létal, quoique ... qui pourrait être de projeter sur le cerveau d'une personne à distance une sorte de laser ... mais ça ça doit être faux.

katou

cheshire-cat Je vous crois sur parole.

Tu peux.

agri-info-intox

je me pose toujours la question, sur le nombre de prisonniers que les croisés ont torturés , puis crucifiés, puis déposés sur une bande de tissu local, pour arriver à l'imitation qu'ils cherchaient .

[supprimé]

agri-info-intox Pas assez, il y en a encore.

Jiminy

agri-info-intox Il n'y a qu'un moyen de le savoir: recommencer l'expérience!
Et il parait que l'on a du "matériel" à dispo avec les djihadistes qui reviennent de Syrie.

[supprimé]

Et quand on regarde le linceul, on voit bien des objets posés sur les côtés de Jésus. (4)

liberté

C'est quand même étrange d'ergoter sur l'age du linceul de Turin, alors que la datation au carbone 14, qui est très fiable, a définitivement permis de trancher !

Le linceul de Turin date du treizième siècle ou du quatorzième siècle. (Entre 1260 et 1390)

Ceci dit, les faussaires qui l'ont réalisé étaient très forts.

merl1

@liberté#4353309 C'est quand même étrange d'ergoter sur l'age du linceul de Turin, alors que la datation au carbone 14, qui est très fiable, a définitivement permis de trancher !

Incendie entre temps => carbone
C'est une des limites de cette méthode de datation.

(1532 notamment)

PS : Le linceul de Turin est considéré comme une "icône" par l’Église catholique et non pas comme une "relique".
PS2 : Ce qui n'empêche en rien un catholique de croire le contraire.

liberté

merl1

Les acteurs de cette datation n'ont pas été recrutés parmi des charlatans.

Le protocole de datation n'a pas été conçu au hasard.

Les échantillons n'ont pas été prélevés au hasard.

Donc, à moins que des adeptes d'un complot ne se manifestent, le linceul n'est pas celui du Christ.

merl1

@liberté#4353367 Mais tu mets en doute les travaux et les résultats obtenus par des sommités qui connaissent leur métier.

merl1 PS : Le linceul de Turin est considéré comme une "icône" par l’Église catholique et non pas comme une "relique".

Je me méfie des gens qui ne doutent pas. Il y a controverse quoi que vous disiez, ce prélèvement a été fait il a plus de 30 ans sur une partie très périphérique du linceul.

Pour reprendre votre lien, "Une bande comportant un fil de couleur d'une origine incertaine fut écartée". Rien que ce fait ne mettra jamais fin à la polémique... (un "fil" de 5 mm d'épaisseur quand même...)

agri-info-intox

@liberté#4353309 Le linceul de Turin date du treizième siècle ou du quatorzième siècle. (Entre 1260 et 1390)

ce qui comme par hasard est la période d'occupation par les croisés

liberté

agri-info-intox

Et oui ! ! !

Cela correspond.

merl1

@liberté#4353326 Les acteurs de cette datation n'ont pas été recrutés parmi des charlatans.

Ce qui n'empêche en rien la contamination possible lors de l'incendie de 1532.

Le protocole de datation n'a pas été conçu au hasard.

Le choix de l'échantillon un peu quand même....

Les échantillons n'ont pas été prélevés au hasard.

L'échantillon unique découpé ensuite en plusieurs parties.

liberté

merl1

Je ne connais pas ta formation.

Mais tu mets en doute les travaux et les résultats obtenus par des sommités qui connaissent leur métier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_au_carbone_14_du_suaire_de_Turin#L'%C3%A9chantillon_aurait_%C3%A9t%C3%A9_contamin%C3%A9

Je pense tout de même que ces gens ne font pas n'importe quoi.

[supprimé]

A propos de C. Tresmontant, cet extrait d'un échange qu'il eut avec un dénommé Loïc à propos de l'expérience de Miller. La réponse qu'il fit est juste hors sol.

Loïc : "Miller ne disposait pas de millions d'années pour transformer sa "soupe primitive" en êtres vivants complexes, l'évolution, si.
C. M. : Mais des milliards de milliards d'années ne nous suffiraient pas pour obtenir l'Iliade à partir du seul mélange hasardeux des caractères d'imprimerie. Il faut encore Homère. Alors, des cellules vivantes..."

http://claude-tresmontant.over-blog.com/article-le-fait-objectif-de-la-creation-d-etres-nouveaux-dans-l-histoire-de-l-univers-disputatio-avec-loic-121609921.html

[supprimé]

@liberté#4353367

Oui, la police ne fait pas n'importe quoi. Mais en matière de linceul, mieux vaut faire confiance à l'Eglise.

liberté

[supprimé]

La police ?

[supprimé]

@liberté#4353371 La police ?

Quoi @merl1 n'en fait pas partie ? Bon ok désolé c'est à côté de la plaque (de police) ou d'interpol ???

liberté

merl1

Il y a des controverses sur tout :

L'homme sur la lune.
La terre plate.
La Shoah.
Les juifs et le 11 septembre.

La liste est longue.

Ensuite, il y a des faits, scientifiquement indéniables.

Je fais confiance à la science, pas au divin.

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