Ce post est une réponse à Salomon80 (in post4097612.html#p4097612), sur un sujet qui mérite à lui seul, un fil dédié. Je le laisse dans le forum « Proche-Orient » car bien qu’historique, le sujet est lié à la situation actuelle D’Israël/Palestine. Le peuplement de la Palestine depuis le milieu du XIX° siècle Des siècles d’occupations étrangères avait fait de la Terre d’Israël (Palestine) une terre faiblement peuplée, peu cultivée et négligée, parsemée de collines rongées par les sables de déserts hostiles et de marais où sévissait la malaria. Son système séculaire d’irrigation désagrégé, ses forêts disparues. Aucune référence sur ce point, si ce n’est un argument bidon pour un « pays sans peuple pour un peuple sans terre ». Voir plus bas. En 1913, le rapport de la Commission Royale sur la Palestine du gouvernement britannique indique : « La route menant de Gaza aux régions du Nord n’est qu’une piste tout juste bonne pour les transports à dos de chameau ou d’âne. Aucun oranger n’y pousse et l’on n’y voit aucun vignoble ou verger avant le village de Yabna (Yavné). Les maisons ne sont que des cases sans fenêtre. Les charrues sont en bois. Les conditions sanitaires des villages sont affreuses. Il n’y a pas d’écoles. La côte Ouest est presque désertique. Il y a peu de villages dans cette région. » Pure imagination. La Commission Peel, l’autre nom de la Commission royale pour la Palestine, dont la responsabilité a été donnée en 1936 par le gouvernement britannique à Lord Peel, avait comme mission de réévaluer le mandat britannique à la suite des émeutes des Arabes, la Grande Révolte arabe commencée en 1936, que les British du mandat ne savaient pas régler. Et le rapport de cette commission avait d’autre préoccupation que les zones prétendument désertique au nord de Gaza en 1913. Juste pour préciser qu’aujourd’hui, dans le désert de Judée, en Cisjordanie avec une petite partie en Israël, entre Jérusalem et la mer Morte, il n’y a aucun oranger, ni citronnier, ni aucun autre arbre…rien n’y pousse ou pas grand-chose, c’est pelé de chez pelé ! Vers 1870, 70 000 immigrants Juifs viennent en Palestine pendant la première alyah, mais seulement la moitié supporte les conditions extrêmement difficiles qui les attend et y reste. La majorité de ces derniers se dirige vers les villes de Jaffa, Haïfa et les nouveaux faubourgs de Jérusalem. Seule une minorité, comprenant les membres du mouvement Bilou, symbole de la première alyah, associé à l’idée du retour en Palestine et du retour à l’activité agricole, fonde de nouvelles colonies. Quelques petites erreurs encore. Ce n’est pas en 1870, que 70.000 immigrants sont venus en Palestine – deux erreurs dans cette affirmation ubuesque ! La 1ière alyah a eu lieu en 1882 et concernait 10.000 personnes. Tu penses bien qu’avec une population juive de 24.000 personnes en 1882, les Ottomans auraient certainement tiqué un chouïa de voir débarquer 70.000 immigrants. C’est le baron Edmond de Rothschild (1845-1934) qui va leur apporter secours. Il envoie des experts en agriculture qui introduisent de nouvelles cultures (thé, coton et tabac), qui les aide à améliorer leurs méthodes de travail et de gestion et à établir une base d’exploitation agricole sur les plantations d’agrumes dans les moshavot. 1891 : première opposition des Arabes de Palestine Cent dignitaires arabes représentant la minorité arabe de Jérusalem envoient une pétition aux autorités turques pour leur demander d’interdire l’immigration juive et la vente de terres aux Juifs. 1904-1914, deuxième alyah en Israël Cette nouvelle vague d’immigrants est composée de Juifs ayant quitté la Russie après les pogroms de 1903 et 1905. Tout comme leurs prédécesseurs, la plupart se dirigent vers les villes, mais une minorité cherche à créer en Palestine une société idéale qui intégrerait les idées de renaissance nationale et de révolution sociale selon les principes sionistes et socialistes. Le nationalisme arabe au Proche-Orient L’impact des mouvements nationalistes européens au début du 20e siècle s’étend jusqu’aux intellectuels arabes du Moyen-Orient, de sorte qu’au moment où un nouveau nationalisme Juif se manifeste en Europe, en Orient se développe un nationalisme arabe. Ça c’est plutôt vrai, mais le nationalisme arabe n’a rien à voir avec le nationalisme juif qui lui s’est développé en Europe de l’est. En prenant pieds en Palestine, le sionisme vise à restaurer la patrie que l’on avait retirée aux Juifs, alors que les nationalistes arabes voient dans l’établissement sioniste un corps étranger faisant obstacle à l’unité arabe. Personne n’a retiré une patrie aux Juifs (Israélites) antiques. C’est un mythe sans aucune preuve archéologique, protohistorique ou historique, monté de toute pièce. Avant la Première guerre mondiale, deux différents groupes prenaient place dans le mouvement nationaliste arabe. Un courant était favorable à l’autodétermination à l’intérieur de l’Empire ottoman, tandis que l’autre voyait une nation arabe indépendante. Règle générale, les Arabes demeurant en Palestine qui montraient un intérêt pour le nationalisme arabe étaient dans le courant pro-ottoman. 1897, appel lancé aux Juifs par Théodor Herzl Le premier Congrès Sioniste réuni à Bâle approuve la création de l’Organisation Sioniste Mondiale, Sion désigne selon la tradition, Jérusalem et la Terre d’Israël. La propriété des terres en Palestine, 1914-1918 Les terres de Palestine ruinées par des siècles de négligence étaient faiblement exploitées par des paysans misérables au service de grands propriétaires turcs. Ces derniers possédaient environ 30 % du territoire de la Palestine, 70 % du territoire restant appartenait au Sultan de Turquie (terres domaniales). Quelles sont tes sources pour cette affirmation ? Selon Ilan Pappé, voir référence ci-dessous, le développement de la Palestine s’est accéléré après la guerre de Crimée en 1856. Les Ottomans autorisèrent les businessmen européens a investir en Palestine, ce qui permis de moderniser l’agriculture, l’industrie, la banque et le commerce. Economiquement, la Palestine était au même niveau que l’ensemble du Moyen-Orient et les Arabes de Palestine participèrent à cette modernisation ! Conquête de la Palestine par les Anglais en septembre 1918 Le général Allenby chasse les Turcs de Jérusalem et de la Galilée ; la Palestine se trouve dans les mains de l’Angleterre. La défunte Société des Nations confie le mandat aux vainqueurs pour gouverner le pays. En 1931, Lewis French, nommé directeur du développement de la Palestine par le gouvernement britannique écrit : « Le pays est peuplé de fellahin vivant dans des bâtisses de boue séchée et souffrant d’une malaria endémique. De grandes parties du pays ne sont pas du tout cultivées. Les fellahin sont sans cesse soumis au pillage de leurs voisins nomades, les bédouins. » Encore une fois, source, svp ? En 1850, la population de Palestine - incluant la Transjordanie (la Jordanie actuelle) - avoisinait les 350 000 personnes, d’après les chiffres d’Alexander Schölch, ancien professeur des études du Moyen-Orient moderne à l’université d’Erlangen en Allemagne. Elle comptait 85% de musulmans, 11% de chrétiens et 4% de Juifs ; soit quelques 300 000 musulmans. Le recensement officiel réalisé par le pouvoir ottoman en 1882, affirme même qu'il n'y avait alors, en Palestine, que 141.000 musulmans. En 1922, ce chiffre a sauté à 650.000 ; puis 1 million en 1938. L'accroissement naturel de la population ne suffit pas à expliquer une telle augmentation, qui est presque 4 fois celle de l'Egypte (pays avec une croissance naturelle parmi les plus fortes du monde). Ah les chiffres quand ils sont manipulés ! En 1890, selon Sergio DellaPergola, de l’Uni hébraïque de Jéru, il y avait 432.000 Musulmans en Palestine sur un total de 532.000 ! En 8 ans leur nombre aurait donc quasiment quadruplé ? D'où provenaient donc toutes ces populations arabes ? Au 20e siècle, des arabes en grande partie d'Égypte, de Transjordanie, de Syrie et du Liban immigrèrent en Palestine. Entre 1922 et 1931, lorsque le pays était sous administration britannique , les immigrants clandestins arabes (ceux qui s'ajoutèrent au quota accordé) représentaient près de 12% de la population arabe. Le Rapport Hope Simpson reconnut en 1930 qu'il y avait un «afflux incontrôlé d'immigrants illégaux en provenance d'Égypte, de Transjordanie et de Syrie". Le taux d'immigration augmenta au cours des années 1930, période de prospérité en Palestine. Le gouverneur de Hauran en Syrie admit qu’en 1934 de 30.000 à 36.000 personnes de son district entrèrent en Palestine en cette seule année 1930 et s'y installèrent. Affirmation sans aucune donnée de référence. Le rapport Hope-Simpson ne parle pas d’immigration de pays arabes, mais de l’immigration juive venant d’Europe de l’est. Il s'agit d'un point important car il dissipe le mythe selon lequel le peuple palestinien y aurait vécu depuis des générations. Et lorsque l’on pose le problème des réfugiés palestiniens comme conséquence de la création de l’état d'Israël, il faut considérer que nombre d'entre eux furent eux-mêmes des immigrants à l’instar des immigrants juifs ! Argument fallacieux, voir ci-dessus ! Cette négation de la présence arabe continue en Palestine est une saloperie élaborée par la propagande. Aucune donnée n’est disponible sur ce point ! Voir quand même Demographic history of Palestine, ci-dessous. Nous savons qu'Arafat lui-même est né au Caire, où il a grandi ; tout comme le Professeur Edouard Saïd, important propagandiste palestinien. Tous deux ont pourtant prétendument nés "en Palestine". Qui le sait ? Edward Said et Yasser Arafat sont morts et enterrés, fous-leur la paix. Sources utilisées : Texte du Hope-Simpson report Palestine Royal Commission - Peel Commission report Demographic history of Palestine Le nationalisme arabe, Olivier Carré, Payot, 1993. A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples, Cambridge University Press, 2004. Les Seigneurs de la terre, Idith Zertal, Akiva Eldar, Seuil, 2013

Témoignages de voyageurs ayant parcouru la Palestine au XIX° siècle Avant l’essor de l’immigration juive. « Jaffa ne représente qu’un méchant amas de maisons rassemblées en rond… Nous nous avançâmes dans la plaine du Saron, dont l’Ecriture loue la beauté… Le sol n’offre de toutes parts que des chardons, des herbes sèches et flétries, entremêlées de chétives plantations… Ca et là apparaissent quelques villages toujours en ruine, quelques bouquets d’oliviers et de sycomores… Nous découvrîmes Jérusalem par une ouverture des montagnes… Je croyais voir un amas de rochers brisés : l’apparition subite de cette cité des désolations au milieu d’une solitude désolée avait quelque chose d’effrayant ; c’était véritablement la reine du désert… » François-René de CHATEAUBRIANT – 1806 « Traversé la plaine de Saron en vue des monts Ephraïm… Contrée desséchée et désertique… Petit déjeuner près d’une mosquée en ruine… Stérilité de la Judée… Rouille blanchâtre qui envahit des portions entières du paysage – décoloré – lèpre – incrustation de malédictions… Le délabrement sans la grâce… La nudité absolue de la désolation…Jérusalem… La couleur de la ville tout entière est le gris et elle vous regarde comme l’œil gris et froid d’un vieillard froid… Aucun pays ne dissipe plus rapidement les rêves romantiques que la Palestine – en particulier Jérusalem ». Herman MELVILLE – 1857 « Le pays est vide d’habitants à un degré inimaginable ; il a besoin, avant toute chose, d’une population » James FINN (consul britannique à Jérusalem) – 1857 « La Palestine est un pays imaginaire. La vallée de Jezréel n’existe plus. On ne trouve pas un seul village dans toute son étendue, sur trente miles au moins, quelle que soit la direction qu’on emprunte… Il y a bien deux ou trois campements de bédouins, mais pas la moindre habitation permanente… On peut parcourir dix miles à cheval sans rencontrer plus de dix êtres humains. » Mark TWAIN – 1857 « Voici donc le Saron, dont la fertilité exquise et la beauté ont marqué à jamais l’esprit hébraïque. Je me demande, en la parcourant, où ses habitants ont bien pu résider autrefois. Cette plaine qui passe pour avoir été fertile et nourri une population immense n’est plus aujourd’hui qu’une solitude. Jour après jour, nous redécouvrons que l’ancienne prophétie s’est réalisée à la lettre : La terre est vide, en ruines et vide d’habitants.» R.P. Samuel MANNING – 1874 « La Galilée, au printemps, est en proie à la mélancolie de l’abandon, comme toute la Terre sainte… C’est une contrée infiniment silencieuse, toujours plus désolée et solitaire… Une vaste et triste campagne à l’abandon, dont les ruines ne seront jamais relevées. » Pierre LOTI - 1895

Personne n’a retiré une patrie aux Juifs (Israélites) antiques. C’est un mythe sans aucune preuve archéologique, protohistorique ou historique, monté de toute pièce. Faut-il te faire un dessin ? Arc de Titus à Rome

Arc de Titus Cet arc fut construit par l'empereur Domitien en 81 en l'honneur de son père Vespasien et de son frère Titus, pour leurs victoires dans la campagne de Judée, lors de laquelle ils dévastèrent Jérusalem en 70. À l’intérieur de l’arche, des reliefs narrent la campagne victorieuse. Sur un côté ils représentent des soldats portant l e butin pillé au Temple de Salomon, dont le fameux chandelier à sept branches, emblème du judaïsme et les trompettes du temple, prestigieuses prises de guerre. Titus, sur un aigle est représenté en apothéose, coiffé de lauriers.

La Grande révolte juive (source wikipedia) Articles détaillés : Première guerre judéo-romaine et siège de Jérusalem (70). Entre les révoltes Après la prise de Jérusalem en 70, Vespasien fait de la Judée une province impériale proprétorienne16. À la suite de la destruction du Temple, il institue le Fiscus judaicus : Les Juifs sont assujettis à un impôt spécial dans tout l'Empire romain, affecté au temple de Jupiter capitolin17. Le pays juif conquis devient la propriété du peuple romain et annexé à l'Ager publicus. En 72 Vespasien ordonne à Lucilius Bassus d'affermer toutes les terres des Juifs et charge son procurateur Lucius Laberius Maximus d'effectuer cette opération. Ces terres sont affectées comme domaine particulier de l'empereur. Les paysans qui ne sont pas expulsés peuvent les exploiter sans jouir de leur propriété18. Au cours des campagnes menées par Trajan contre l’empire Parthe la diaspora juive se soulève à Cyrène, en Égypte, à Chypre et en Mésopotamie. C'est la Guerre de Kitos (115-117), réprimée dans le sang, notamment en Judée par le procurateur Lusius Quietus19. La révolte de Bar Kokhba Article détaillé : Révolte de Bar Kokhba. L’intention probable d’Hadrien de faire de Jérusalem une cité dédiée à Jupiter Capitolin provoque une révolte en Judée dirigée par Simon dit Bar Kochba ("le fils de l'étoile"), salué comme le Messie (132-135). Celui-ci est tué en décembre 135 à Béthar dans la forteresse où il s'était réfugié. Les Juifs sont de nouveau dispersés dans tout l'empire romain. Jérusalem, de nouveau mise à sac, est remplacée par une colonie romaine de vétérans (Aelia Capitolina). Un autel à Jupiter est érigé à l’emplacement du Temple. Pendant la répression de la révolte juive, les Romains ont pris 50 forteresses, détruit 985 villages, tué 580 000 Juifs dans des escarmouches ou des batailles en plus des innombrables membres de la population victime des famines et des épidémies où brûlés dans l’incendie de leur maison. Les légions ont souffert de pertes très lourdes20.

À partir du moment où des pitres comme Cadmos, nient l historicité du peuple juif sur sa terre ancestrale. Il n y a rien à en tirer. La Torah a plus de 3000 ans, et elle ne parle quasiment que de cela. Nonobstant les historiens de l antiquité tel que Flavius Joseph ou des personnages comme Philon d D'Alexandrie ou encore les Stèles.

Quelques informations statistiques :

Ce post est une réponse à Salomon80 (in post4097612.html#p4097612) En 1913, le rapport de la Commission Royale sur la Palestine du gouvernement britannique indique : « La route menant de Gaza aux régions du Nord n’est qu’une piste tout juste bonne pour les transports à dos de chameau ou d’âne. Aucun oranger n’y pousse et l’on n’y voit aucun vignoble ou verger avant le village de Yabna (Yavné). Les maisons ne sont que des cases sans fenêtre. Les charrues sont en bois. Les conditions sanitaires des villages sont affreuses. Il n’y a pas d’écoles. La côte Ouest est presque désertique. Il y a peu de villages dans cette région. » Pure imagination. La Commission Peel, l’autre nom de la Commission royale pour la Palestine, dont la responsabilité a été donnée en 1936 par le gouvernement britannique à Lord Peel, avait comme mission de réévaluer le mandat britannique à la suite des émeutes des Arabes, la Grande Révolte arabe commencée en 1936, que les British du mandat ne savaient pas régler. Et le rapport de cette commission avait d’autre préoccupation que les zones prétendument désertique au nord de Gaza en 1913. Juste pour préciser qu’aujourd’hui, dans le désert de Judée, en Cisjordanie avec une petite partie en Israël, entre Jérusalem et la mer Morte, il n’y a aucun oranger, ni citronnier, ni aucun autre arbre…rien n’y pousse ou pas grand-chose, c’est pelé de chez pelé ! Curieuse argumentation que celle qui consiste à contester un témoignage de 1913 par les conclusions d'une commission d'enquête de 1936 qui, au demeurant, ne font que confirmer ce témoignage ! C'est l'arroseur arrosé !

Au 20e siècle, des arabes en grande partie d'Égypte, de Transjordanie, de Syrie et du Liban immigrèrent en Palestine. Entre 1922 et 1931, lorsque le pays était sous administration britannique , les immigrants clandestins arabes (ceux qui s'ajoutèrent au quota accordé) représentaient près de 12% de la population arabe. Le Rapport Hope Simpson reconnut en 1930 qu'il y avait un «afflux incontrôlé d'immigrants illégaux en provenance d'Égypte, de Transjordanie et de Syrie". Le taux d'immigration augmenta au cours des années 1930, période de prospérité en Palestine. Le gouverneur de Hauran en Syrie admit qu’en 1934 de 30.000 à 36.000 personnes de son district entrèrent en Palestine en cette seule année 1930 et s'y installèrent. Affirmation sans aucune donnée de référence. Le rapport Hope-Simpson ne parle pas d’immigration de pays arabes, mais de l’immigration juive venant d’Europe de l’est. On ne sait pas lire ???

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Le peuplement de la Palestine depuis le milieu du XIX°

katou

Par ailleurs, je connais mal le monde musulman, mais d'après ce que j'ai lu, le fait que Jérusalem ait toujours été considérée comme un lieu saint capital de l'Islam serait fort contestable. Jérusalem n'a jamais été un haut lieu de pélerinage ou de célébration quelconque, ce qui rend la revendication religieuse peu crédible.

Cette revendication est du fait que là où l'on construit une mosquée et que le musulman prie, cela devient terre d'islam ad vitam æternam.

katou

Ceci ne change strictement rien aux violations et au déni insupportable du Droit dont les Palestiniens sont victimes.

Le pays de ceux que l'on appelle palestiniens aujourd'hui est la Jordanie. Pour le reste quelles sont exactement les violations ? Je le demande à Jack par ex.

courtial

Ceci ne change strictement rien aux violations et au déni insupportable du Droit dont les Palestiniens sont victimes.

Le pays de ceux que l'on appelle palestiniens aujourd'hui est la Jordanie. Pour le reste quelles sont exactement les violations ? Je le demande à Jack par ex.

De mon point de vue, je récuse toute légitimation métaphysique ou religieuse. Par conséquent, je me fous éperdûment et je me contre-branle de ce que disent la Torah, le Coran ou l'Almanach Vermot (sauf à dire que, personnellement, la dernière référence a eu une plus grande influence sur ma pensée religieuse et mon développement spirituel).

Le droit international est une farce, mais nous n'avons rien d'autre en rayons, je suis désolé.

Je trouve une motion datant de 1920 (déclaration Balfour) qui instaure un foyer juif en Palestine. Je tiens donc les Juifs pour légitimés à s'y installer. Ces terres n'appartenaient à l'époque à aucun Arabe. Mais il n'y a absolument aucune autre légitimation.

Par ailleurs, l'ONU a condamné maintes fois la politique d'expansion déraisonnable d'Israël. Les Israëliens considèrent cela comme des chiffons de papier, mais il faudrait qu'ils soient cohérents : leur manière de faire autorise de considérer Balfour et le reste comme des chiffons de papier aussi. Faut pas chercher à gagner de tous les côtés. Si l'ONU, c'est de la merde (leur politique en témoigne, et sur le fond, ils n'ont pas tort, sans doute), il ne faut pas s'appuyer sur la SDN après pour se légitimer, c'est de l'anarque.

La domination des Territoires, qui se poursuit dans des conditions particulièrement violentes et dérogatoires à tout droit humain, ne peut motiver que les condamnations les plus sévères. Il n'y a rien d'autre à en dire qui ne soit de la pure diversion.

katou

Ceci ne change strictement rien aux violations et au déni insupportable du Droit dont les Palestiniens sont victimes.

Le pays de ceux que l'on appelle palestiniens aujourd'hui est la Jordanie. Pour le reste quelles sont exactement les violations ? Je le demande à Jack par ex.

Le droit international est une farce, mais nous n'avons rien d'autre en rayons, je suis désolé.

Moi aussi je me fiche personnellement de ce que peut dire l'islam mais le problème est que mon avis ne compte pas pour ses adeptes.

Quant à Jérusalem, elle est pour les juifs comme la mecque pour les musulmans.

Par ailleurs, l'ONU a condamné maintes fois la politique d'expansion déraisonnable d'Israël.

Israël prend des terres appartenant à quel pays ?

[supprimé]

Par ailleurs, je connais mal le monde musulman, mais d'après ce que j'ai lu, le fait que Jérusalem ait toujours été considérée comme un lieu saint capital de l'Islam serait fort contestable. Jérusalem n'a jamais été un haut lieu de pélerinage ou de célébration quelconque, ce qui rend la revendication religieuse peu crédible.

Avant de se tourner vers La Mecque, les premiers musulmans priaient tournés vers Jérusalem. Pas plus compliqué que ça, une vieille résurgence une fois de plus de la tradition biblique dans l'islam sûrement. Ce qui n'empêche pas qu'après la conquête arabe des premiers siècles, ils aient construit des mosquées partout, dont celle du fameux dôme du Rocher.

jack

Ceci ne change strictement rien aux violations et au déni insupportable du Droit dont les Palestiniens sont victimes.

Le pays de ceux que l'on appelle palestiniens aujourd'hui est la Jordanie. Pour le reste quelles sont exactement les violations ? Je le demande à Jack par ex.

L’organisation des Nations avait opté la création de deux états autonomes, l’ un juif et l’ autre arabe, les premiers cités ont accepté, mais des dirigeants arabes se sont ligués et coalisés non seulement pour refuser tout état juif mais aussi pour réunir cinq armées afin de mettre fin au jeune état hébreu.

Acte manqué, les arabes ont perdu la guerre ‘’ d’indépendance’’, d’ Israël.

Ensuite, Israël a remporté une victoire éclaire en 1967 , connue sous le nom de ‘’guerre des six jours’’.

Et, par voie de conséquence beaucoup de résolutions onusiennes sont faites pour qu’ Israël se retirent des territoires remportés pendant cette guerre, et celles qui ont suivies.

Après, c’ est discutable, tout dépend du point de vue que l’ on a, en revanche ce qui l’ est moins, c ‘est qu’ Israël est le seul état qui gagne des guerres contre des ennemis et qui doit rendre des comptes.

Alors que 99% des pays dans l’histoire de l’humanité ont conquis leur terre ainsi.

Quant à la question du cadastre religieux de la Torah, je ne rentre pas là-dedans, cela fait partie du fait religieux, mais quant on dit que les juifs ont pris la terre d’ un autre état ou d’ un autre peuple homogène, cela est totalement faux.

Il n’ y a jamais eu dans l’histoire, ni un Royaume, ni un état, ni une nation, ni une monnaie Palestinienne.

Qui plus est, la Jordanie est peuplé majoritairement d’ arabe ‘’palestiniens’’, jusqu’ à leur reine.

Et même leur drapeau est le même.

katou

Avant de se tourner vers La Mecque, les premiers musulmans priaient tournés vers Jérusalem. Pas plus compliqué que ça, une vieille résurgence une fois de plus de la tradition biblique dans l'islam sûrement.

Tant que les juifs de médine acceptaient mahomet et ses dires sur un dieu monothéiste, par la suite, les prétentions de mahomet dont celle d'être le messie (dans un premier temps), ont refroidi les juifs. mahomet mécontent n'a plus essayé de se faire bien voir d'eux et à décrété de se tourner vers la mecque pour prier.

katou

Ceci ne change strictement rien aux violations et au déni insupportable du Droit dont les Palestiniens sont victimes.

Le pays de ceux que l'on appelle palestiniens aujourd'hui est la Jordanie. Pour le reste quelles sont exactement les violations ? Je le demande à Jack par ex.

Acte manqué, les arabes ont perdu la guerre ‘’ d’indépendance’’, d’ Israël.

Ensuite, Israël a remporté une victoire éclaire en 1967 , connue sous le nom de ‘’guerre des six jours’’.

Et, par voie de conséquence beaucoup de résolutions onusiennes sont faites pour qu’ Israël se retirent des territoires remportés pendant cette guerre, et celles qui ont suivies.

Alors que 99% des pays dans l’histoire de l’humanité ont conquis leur terre ainsi.

Il n’ y a jamais eu dans l’histoire, ni un Royaume, ni un état, ni une nation, ni une monnaie Palestinienne.

Qui plus est, la Jordanie est peuplé majoritairement d’ arabe ‘’palestiniens’’, jusqu’ à leur reine.

Et même leur drapeau est le même.

Autrement les terres où Israël s'étend, elles appartiennent à qui ?

courtial

Et la ville de Jérusalem est devenue pour toujours une référence, un pôle de l'identité musulmane pour les siècles des siècles ?

Je crois pas (au moins à ce que j'ai pu en connaître).

Pour répondre à Katou : la question de qu'est-ce qui appartient à qui ne peut être posée - encore une fois en laissant de côté une décision de Dieu, qui se fait attendre - qu'avec l'histoire et les traités, plus ou moins honnêtes ou crapuleux.

Le fait, c'est que cette région était sous domination anglaise. Cela "appartenait" donc à la Grande-Bretagne. Au nom de quel droit ? Aucun. Puissance coloniale, point barre.

Au moment où les Anglais se sont déssaisis d'un certain nombre de leurs possessions (dont le fondement n'était que la violence et rien d'autre), les Arabes ont été ce qu'ils sont restés depuis : absolument nuls politiquement. Une partition et un deal convenable leur a été proposé, mais leur dictateur inepte de l'époque (suivi depuis et sans discontinuer par autant de pauvres types irresponsables) a préféré refuser tout et ne comprendre que le clash. Balfour, il y avait du grain à moudre, ils auraient pu discuter, ils n'ont pas voulu.

Il y avait en 1948 de l'espace pour négocier, ils ont délibérément tourné le dos et ils ont attaqué les Juifs. Ils ont pris une branlée mais peu importe, le fait est qu'ils se sont disqualifiés. C'est eux qui se sont montrés intransigeants et pas sérieux.

(c'est un peu plus compliqué, ils ont subi des massacres aussi à l'époque, mais je ne vais pas trop y entrer, on va encore dire que je fais chier).

Pour ce qui est des "violations" que j'évoque, il y en a, en effet. Les Israëliens se conduisent comme des occupants et rien d'autre. Malgré tous les traités qui leur interdisent de coloniser, ils s'en torchent le fondement en toute tranquilité. Sur leur territoire même , par exemple, un Palestinien est supposé être un terroriste, ils font venir des bull-dozers pour raser sa maison. De manière totalement discrétionnaire. Dans les Territoires, l'arbitraire règne partout, dans une politique qui est en elle-même criminelle.

Il y a 5 siècles déjà, Machiavel expliquait ce qu'est la colonisation (au sens implantations) comme le plus sûr moyen d'appauvrir et d'écraser ceux qui y sont soumis. Ca atomise la société, cela l'appauvrit, la ruine, l'expose au chaos, à la misère, à la violence, c'est le moyen le plus sûr de massacrer une société.

[supprimé]

Il y a 5 siècles déjà, Machiavel expliquait ce qu'est la colonisation (au sens implantations) comme le plus sûr moyen d'appauvrir et d'écraser ceux qui y sont soumis. Ca atomise la société, cela l'appauvrit, la ruine, l'expose au chaos, à la misère, à la violence, c'est le moyen le plus sûr de massacrer une société.

A mon souvenir, Machiavel ne dit pas exactement ça. En fait il loue les conquérants qui réussissent, et attachent au pilori ceux qui échouent.

Et constate que pour conquérir avec succès, il faut écraser. L'homme se venge des offenses légères, des graves il ne peut, un truc comme ça.

Et si ceux que l'on écrase militairement l'étaient déjà politiquement par le pouvoir défait auquel on succède, l'esprit de révolte n'y existera pas : un simple changement de maître. Cf la jurisprudence Darius/Alexandre qu'il évoque.

Bref, je n'ai jamais lu un Machiavel défendant "le colonisé", au sens large. Celui que j'ai lu appelle au contraire à ne pas faire les choses à moitié. Par contre chez le socialiste Thomas More, perhaps. T'aurais pas mélangé les deux, mon Courtois ?

katou

Il y a 5 siècles déjà, Machiavel expliquait ce qu'est la colonisation (au sens implantations) comme le plus sûr moyen d'appauvrir et d'écraser ceux qui y sont soumis. Ca atomise la société, cela l'appauvrit, la ruine, l'expose au chaos, à la misère, à la violence, c'est le moyen le plus sûr de massacrer une société.

A mon souvenir, Machiavel ne dit pas exactement ça. En fait il loue les conquérants qui réussissent, et attachent au pilori ceux qui échouent.

Et constate que pour conquérir avec succès, il faut écraser. L'homme se venge des offenses légères, des graves il ne peut, un truc comme ça.

Bonne remarque.

Il loue tout autant ceux qui ont repoussé ou stoppé en mettant fin à l'invasion/colonisation arabo-musulmane, non ?

jack

(c'est un peu plus compliqué, ils ont subi des massacres aussi à l'époque, mais je ne vais pas trop y entrer, on va encore dire que je fais chier).

Oui, tu fais certainement référence à Deir Yassin, mais les archives sont ouvertes depuis peu et on sait trés bien qu’ il y a eu un massacre commis par des milices juives sur des arabes, on sait aussi, que ce massacre a été surexploité par la ligue arabe, pour galvaniser les masses à l’ époque, et on sait aussi, sans chercher pour autant la surenchère dans ce débat houleux, que Déir Yassine fasait suite à un massacre précèdent, cette fois-ci, à l' encontre de population juive, par des arabes.

La sempiternelle spirale de la violence, en somme.

Et ce que l’ on sait, c ‘est que les juifs d’ Europe qui sont venus en Palestine sous le mandat britannique, ne sont pas arrivés avec des mitraillettes et des avions de combats, mais avec des pelles, des pioches et des truelles, et, que ceux qui ont subis les premières spoliations, massacres et violences, ont été bel et bien, des juifs autochtones, massacres et spoliations commis par des légions arabes.

Petit rappel aussi, Gaza, Hebron étaient majoritairement peuplés de juifs et de chrétiens, avant l’arrivée des arabes musulmans venus de Syrie et d’Egypte, ceux, précisément, que l’ on appelle naturellement ( comme si ils descendaient du coup de rein de Samson dans Dalila ) Palestiniens.

courtial

A MLH/Katou

Je suis terrorisé.

Je ne peux pas vous dire à quel point l'expertise de MLH, surtout renforcée par les connaissances de Katou, m'impressionnent.

Comme je suis pété de trouille, je vais citer Machiavel, je suis con, moi, figurez-vous, je l'ai lu.

Voici donc ce qu'il dit et on verra ce qu'il en est :

Le meilleur moyen qui se présente ensuite est d'établir des colonies, dans un ou deux endroits qui soient comme les clés du pays. Sans cela on est obligé d'y entretenir un grand nombre de gens d'armes et d'infanterie. L'établissement des colonies est peu dispendieux pour le prince ; il peut sans frais ou au moins presque sans dépense, les envoyer et les entretrenir ; il ne blesse que ceux auxquels il enlève leurs champs et leurs maisons pour les donner aux nouveaux habitants. Or les hommes ainsi offensés n'étant qu'une très faible partie de la population, et demeurant dispersés et pauvres, ne peuvent jamais devenir nuisibles. Tandis que tous ceux que sa rigueur n'a pas atteints demeurent tranquilles par cette seule raison. Ils n'osent d'ailleurs pas mal se conduire dans la crainte qu'il ne leur arrive d'être aussi dépouillés. En un mot, ces colonies, si peu coûteuses, sont plus fidèles et moins à charge aux sujets, et comme j'ai dit précédemment, ceux qui en souffrent étant pauvres et dispersés, sont incapables de nuire. Sur quoi il faut remarquer que les hommes doivent être caressés ou écrasés : ils se vengent des injures légères, ils ne le peuvent quand elles sont trop grandes.

Passe encore que MLH aille lire un morceau de Wiki hors-sujet, en quoi il ajoute à l'ignorance l'absence de pertinence (mais pour quoi faire, putain ?) et que Katou, habituée à faire bénit oui-oui à n'importe qui et n'importe quoi, à MLH aujourd'hui comme à la Présence réelle du Christ dans l'hostie hier, ça n'a pas puissance pour me niquer.

Pour ce faire, il faudrait de plus énergiques préparatifs. Je ne cite que ce que j'ai lu, je n'ai pas besoin de frimer et j'ai rappelé aileurs que je suis un joueur d'échecs : je n'avance pas une pièce ou un pion sans prévoir la réponse et, si possible, la réponse de la réponse.

Je pourrais contre-attaquer : puisque vous n'avez pas lu Machiavel, pourquoi est-ce que vous me faites chier avec votre ignorance et votre bêtise ? Si c'est pour vous en prendre à moi, c'est seulement minable. Si vous n'y connaissez que dalle, c'est pas ma faute.

courtial

Oui, tu fais certainement référence à Deir Yassin,

Tout à fait.

Ca fait plaisir, par rapport à ce que je viens d'écrire, de discuter sérieux avec des gens qui parlent du sujet et pas des conneries.

katou

Machiavel loue la force, la lutte pour vivre, le combat. Le colonialiste qui écrase est mis à l'honneur par Machiavel, tout comme il loue ceux qui chassent le colonialiste avec force. Enfin bref, si je suis hors sujet, OK.

[supprimé]

L'est bien sur les nerfs, notre Courtois. Toujours aussi aisément décontenancé.

Au point de citer curieusement un extrait qui achève de l'enfoncer. Le Machiavel humaniste et pro palestinien, fallait quand même l'oser. Enfin, n'oublions que seul Courtois, sur la terre et aux cieux, a lu Machiavel, donc hein.

courtial

L'est bien sur les nerfs, notre Courtois. Toujours aussi aisément décontenancé.

Au point de citer curieusement un extrait qui achève de l'enfoncer. Le Machiavel humaniste et pro palestinien, fallait quand même l'oser. Enfin, n'oublions que seul Courtois, sur la terre et aux cieux, a lu Machiavel, donc hein.

Rétropédalage semoulaire.

Machiavel sioniste ou anti-sioniste, tu rames, ami.

Tu as juste parlé de ce que tu ignores entièrement.

[supprimé]

Machiavel loue la force, la lutte pour vivre, le combat. Le colonialiste qui écrase est mis à l'honneur par Machiavel, tout comme il loue ceux qui chassent le colonialiste avec force. Enfin bref, si je suis hors sujet, OK.

Comme Courtois ne se trouve pas assez grand pour parler par lui-même, à tort d'ailleurs, souvent il cite.

Et comme souvent personne ne lit vraiment ce qu'il cite, ça passe toujours assez bien.

Sauf que parfois, à force de faire raconter n'importe quoi à nos ancêtres communs, il arrive qu'on se fasse prendre les doigts dans le pot de suffisance.

Machiavel à l'OLP, je note.

courtial

Les pirouettes que tu voudras jouer ne montreront que ton cul, mon pôvre.

Le petit rappel à l'ordre me garantira à l'avenir de tes malversations (à moins que tu n'aies une dilection pour les fessées), ça fera gagner du temps à tout le monde.

[supprimé]

Un truc de l'AFP vient de tomber :

Machiavel aurait été vu dans le secteur de la République demandant à des passants la direction de Notte in piedi.

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