J'aimerais bien connaître l'opinion de chacun au sujet de la BCE et de son indépendance.

Comme vous le savez peut être elle est une des banques centrales les plus indépendantes au monde, ce pour une bonne raison : les gouvernement n'ont pas de droit de regard vis à vis de ses actions.

Jusqu'à il n'y a pas longtemps les minutes des réunions n'étaient même pas rendues publiques.

Cependant on peut dire que la BCE est largement pro-allemande, peut être cela est dû à l'influence des économistes de ce pays, après tout, c'est pas pour rien si elle se trouve en Allemagne.

Le problème ici c'est que la BCE en s'éloignant des gouvernements s'éloigne des réels besoins des pays membres.

Un bon exemple étant la politique d'austérité qui a largement perduré jusqu'en 2010 alors que beaucoup de pays, endettés, n'auraient vraiment pas craché sur une rentrée de liquidité.

Plus globalement je pense que si l'on veut que l'Euro soit plus accepté (ce surtout vis à vis de nos voisins britanniques) il faudrait attacher une corde au sol à cette montgolfière qu'est la BCE.

Ceci est, je pense, un point clef de la construction européenne.

Les Etats membres de l'Union européenne ont des atouts très différents, donc des intérêts divergents. Difficile dans ces conditions pour la BCE d'avoir une politique qui convient à tous ; à défaut de cela, elle s'aligne sur la politique économique du plus fort. C'est un excellent exemple, si l'on veut démontrer que la construction européenne est plus doctrinaire, qu'économique.

L'Allemagne est devenue la principale puissance politique et économique du continent après la réunification, aux dépens de la France ; ayant plus de poids dans les décisions, ses intérêts priment de plus en plus; l'unification politique sera allemande ou ne sera pas... Nos élites sont prêtes à l'accepter; le peuple moins, il se demande quel en serait le prix.

Toujours est - il que la crise économique est devenue aussi crise politique. L'on se dirige de plus en plus vers une seule alternative : unification politique, ou désagrégation ? Soit l'on accepte une Union Européenne sous hégémonie allemande, soit l'UE explose.

Seule certitude, le dénouement approche !

"Les Etats membres de l'Union européenne ont des atouts très différents, donc des intérêts divergents. Difficile dans ces conditions pour la BCE d'avoir une politique qui convient à tous "

Aurais-tu un exemple?

"à défaut de cela, elle s'aligne sur la politique économique du plus fort. C'est un excellent exemple, si l'on veut démontrer que la construction européenne est plus doctrinaire, qu'économique."

Pas forcément du plus fort. Je ne vois pas la corrélation entre "doctrinaire" et "économique", ceux sont des concepts de nature et réflexion bien différents.

"ses intérêts priment de plus en plus (l'Allemagne)"

Pas vraiment non, la situation s'est régulée et se régule encore avec l'arrivée de Marco Draghi à sa tête.

" l'unification politique sera allemande ou ne sera pas."

Je ne vois pas comment tu arrives à cette conclusion mais soit, il y a des arguments en faveur.

"Nos élites sont prêtes à l'accepter; le peuple moins, il se demande quel en serait le prix."

Qu'entends-tu par "élites"?

"Toujours est - il que la crise économique est devenue aussi crise politique"

De nos jours la frontière entre économique, politique et sociale (des crises) devient de plus en plus mince.

" L'on se dirige de plus en plus vers une seule alternative : unification politique, ou désagrégation"

Le choix de l'Europe a toujours été binaire.

" Soit l'on accepte une Union Européenne sous hégémonie allemande, soit l'UE explose. "

Encore une fois, non, pas vraiment. Le fatalisme n'a -je pense - pas sa place ici.

"Seule certitude, le dénouement approche !"

Je ne sais pas.

Il me semble que ce serait plus à vous de montrer en quoi la politique économique européenne n'est pas axée sur l'Allemagne, et si elle rencontre des résistances.

L'Union Européenne est devenue un grand dessein, plus qu'une politique économique dans la mesure où des Etats ayant des intérêts divergents se sont quand même donnés une politique commune.

Par "élites", je n'entends rien de très compliqué : simplement ceux qui nous gouvernent, en premier lieu la gauche, parce qu'elle a été le fer de lance de la construction européenne dans les années 1980 - 1990 ; pensez, par exemple, à Delors.

Pour savoir si l'alternative existe depuis l'origine, il faudrait faire une histoire de la construction européenne. L'unification politique est - elle est une volonté présente dès l'origine, ou non ? Je n'ai pas la réponse. J'imagine, quand même, que les pères de l'Europe savaient que l'union économique est le meilleur moyen d'accéder à l'union politique ; c'est déjà ce qui s'était passé avec le Zollverein ; et l'unification avait eu à terme besoin d'un champion.

P.S : Mario Draghi.

L'on répond à un message par un autre message construit. Répondre phrase par phrase, c'est porter atteinte à la cohérence du post, se concentrer sur des éléments qui n'ont pas à être dissociés des autres...

J'aimerais bien connaître l'opinion de chacun au sujet de la BCE et de son indépendance.

Comme vous le savez peut être elle est une des banques centrales les plus indépendantes au monde, ce pour une bonne raison : les gouvernement n'ont pas de droit de regard vis à vis de ses actions.

Jusqu'à il n'y a pas longtemps les minutes des réunions n'étaient même pas rendues publiques.

Cependant on peut dire que la BCE est largement pro-allemande, peut être cela est dû à l'influence des économistes de ce pays, après tout, c'est pas pour rien si elle se trouve en Allemagne.

Le problème ici c'est que la BCE en s'éloignant des gouvernements s'éloigne des réels besoins des pays membres.

Un bon exemple étant la politique d'austérité qui a largement perduré jusqu'en 2010 alors que beaucoup de pays, endettés, n'auraient vraiment pas craché sur une rentrée de liquidité.

Plus globalement je pense que si l'on veut que l'Euro soit plus accepté (ce surtout vis à vis de nos voisins britanniques) il faudrait attacher une corde au sol à cette montgolfière qu'est la BCE.

Ceci est, je pense, un point clef de la construction européenne.

La BCE est le simple reflet d'un rapport de forces.

La politique de Super-Mario n'existe que parce que les Etats les plus influents la veulent bien.

Ailleurs dans le monde, les Banques Centrales sont liés à un Etat, une nation et leurs orientations visent à satisfaire aux exigences économiques ou aux volontés politiques, adaptées à la situation spécifique du pays. En revanche, l'Union Européenne, n'en déplaise aux europhiles n'est pas un pays mais DES pays, avec des situations budgétaires, des niveaux d'endettement et de déficits, de compétitivité très différents, dès lors une politique monétaire unique devant intégrer les situations aussi différente ne peut être tributaire des volontés politiques d'un seul.

Cependant, chacun peut entrevoir les limites de cet exercice et les équilibres difficiles à trouver, compte tenu des situations, des besoins parfois contradictoires des pays membres et de l'influence que chacun d'eux essayent d'exercer. L'Allemagne, davantage pour des raisons culturelles, que stratégiques exigent, par exemple une rigidité monétaire quand l'Espagne ou la Grèce, ainsi que la France aurait besoin d'assouplissement. Bref, cette situation explique l'indépendance de la BCE et les objectifs, qui lui sont fixés, en revanche, restent tributaires de négociations politiques et de traités qui furent ratifiés par les pays membres. A chacun, désormais de s'interroger sur l'efficacité et la pertinence de ses bulletins de vote et sur la nature de la politique monétaire conduite.

Nous sommes dans une situation ambiguë : les banques centrales nationales existent toujours, mais elles ne sont plus qu'autonomes... S'il doit y avoir unification politique, il y aura d'abord émergence d'une constitution et d'institutions communes, puis unification monétaire et économique totale, c'est -à-dire suppression de toutes les banques centrales nationales, au profit de la BCE. Tant que cela n'est pas fait, nous pouvons revenir en arrière; et cela ne pourra se produire tant qu'il y aura des pays qui ne s'engagent qu'à moitié dans l'UE, comme la Grande - Bretagne ou le Danemark.

Les allemands après - guerre ont mis très peu de temps à renouer avec une industrie florissante ; de nôtre côté, cela n'a jamais été véritablement un point fort, au contraire de notre agriculture qui désormais va à vau-l'eau. Il me semble que ce serait plus à vous de montrer en quoi la politique économique européenne n'est pas axée sur l'Allemagne, et si elle rencontre des résistances.

Je n'ai jamais prétendu que la BCE n'était pas pro-allemande, j'ai même affirmé le contraire.

Il y a des résistances pour tout, l'Allemagne veut garder une monnaie forte, culturellement ils ont horreur de l'inflation cependant ça n'arrange pas les autres pays qui - comme je l'ai précédemment dit - préfèreraient eux un apport en liquidité. L'arrivée de Draghi en tant que président du directoire est une preuve de l'opposition de certains pays face à l'opinion allemande.

L'Union Européenne est devenue un grand dessein, plus qu'une politique économique dans la mesure où des Etats ayant des intérêts divergents se sont quand même assemblés. Les différences entre l'Allemagne et la France ne sont elles pas assez probantes ?

Il te sera alors facile d'expliquer les différences auxquelles tu fais allusion.

Par "élites", je n'entends rien de très compliqué : simplement ceux qui nous gouvernent, en premier lieu la gauche, parce qu'elle a été le fer de lance de la construction européenne dans les années 1980 - 1990 ; pensez, par exemple, à Delors.

Je vois. La gauche est représentative d'une partie conséquente du vœu politique du peuple, sous-entendrais-tu alors qu'il y a une fracture à ce niveau?

Pour savoir si l'alternative existe depuis l'origine, il faudrait faire une histoire de la construction européenne. L'unification politique est - elle est une volonté présente dès l'origine, ou non ? Je n'ai pas la réponse.

Pour certains je pense que ça l'était. Mais de telles transformations ne se décident pas comme ça, ça résulte d'un long processus qui fait intervenir différents acteurs possédant chacun différentes pensées.

Je n'ai pas la réponse. J'imagine, quand même, que les pères de l'Europe savaient que l'union économique est le meilleur moyen d'accéder à l'union politique ; c'est déjà ce qui s'était passé avec le Zollverein ; et l'unification avait eu à terme besoin d'un champion.

Que sous-entends-tu?

PS : Mario Draghi.

Va dire ça à mon clavier.

La BCE est le simple reflet d'un rapport de forces.

Comme tout non? Faudrait que je retrouve le nom de ce type et de sa théorie des zone d'ombres.

La politique de Super-Mario n'existe que parce que les Etats les plus influents la veulent bien.

Évidemment, mais pas forcément les plus influents. En l'absence des données du vote je ne peux spéculer que sur deux choses :

1. Le vœu de ce qui est sûrement la majorité des pays chefs d'État de la Zone Euro.

2. La politique partisane, qui n'a peut être pas été respectée du côté du PPE, mais bien du côté du PSE.

Je vois. La gauche est représentative d'une partie conséquente du vœu politique du peuple, sous-entendrais-tu alors qu'il y a une fracture à ce niveau?

Non. La droite était par le passé plus réfractaire au projet européen : elle voulait une Europe dont l'hégémon aurait été la France. La gauche voulait l'unification quel qu'en soit le prix. Comme d'habitude en France, la gauche a fini par imposer ses idées. Tous aujourd'hui sont européens, même au détriment de la France.

Je n'ai jamais prétendu que la BCE n'était pas pro-allemande, j'ai même affirmé le contraire.

Il y a des résistances pour tout, l'Allemagne veut garder une monnaie forte, culturellement ils ont horreur de l'inflation cependant ça n'arrange pas les autres pays qui - comme je l'ai précédemment dit - préfèreraient eux un apport en liquidité. L'arrivée de Draghi en tant que président du directoire est une preuve de l'opposition de certains pays face à l'opinion allemande.

Il y a des oppositions internes certainement au sein des cabinets, mais ce n'est pas l'essentiel ; c'est affaire de nuance. La véritable opposition au projet européen vient des pays peu convaincus, de ceux qui ont refusé l'euro. Il faut bien comprendre que l'union monétaire et économique partielle était un pas de plus vers l'unification ; en acceptant que tous n'adhèrent pas au projet, les européistes se sont tirés une balle dans le pied. Ils sont en partie coincés.

Que sous-entends-tu?

1) Que l'unification allemande s'est faite grâce au Zollverein sous le contrôle de la Prusse, aux dépens de l'Autriche. Il y eut d'abord rapprochement économique par l'établissement d'une zone douanière, puis rapprochement politique, avant que l'union soit complète au sein d'un Etat fédéral ayant une monnaie et une banque centrale uniques.

Peut - être que l'on assistera au même scénario pour l'UE. Pour aller plus loin, il faut désormais progresser au niveau politique, par la mise en place d'institutions communes, d'un gouvernement commun; après seulement, l'on pourra supprimer les banques centrales nationales.

Je ne sais pas exactement où l'UE en est au niveau des institutions. Est - ce que la commission européenne est suffisante pour mener un tel projet ? Comment vaincre les résistances en son sein ? Que faire des pays réfractaires ? Va-t-on assister à des retraits ou expulsions pour que l'union politique se fasse ?

2) Que l'unification du continent pour certains était le seul moyen de pouvoir rivaliser et avec les USA, et avec l'URSS. L'on voit aujourd'hui à quel point, ils se trompaient.

J'aimerais bien connaître l'opinion de chacun au sujet de la BCE et de son indépendance.

Comme vous le savez peut être elle est une des banques centrales les plus indépendantes au monde, ce pour une bonne raison : les gouvernement n'ont pas de droit de regard vis à vis de ses actions.

Jusqu'à il n'y a pas longtemps les minutes des réunions n'étaient même pas rendues publiques.

Cependant on peut dire que la BCE est largement pro-allemande, peut être cela est dû à l'influence des économistes de ce pays, après tout, c'est pas pour rien si elle se trouve en Allemagne.

Le problème ici c'est que la BCE en s'éloignant des gouvernements s'éloigne des réels besoins des pays membres.

Un bon exemple étant la politique d'austérité qui a largement perduré jusqu'en 2010 alors que beaucoup de pays, endettés, n'auraient vraiment pas craché sur une rentrée de liquidité.

Plus globalement je pense que si l'on veut que l'Euro soit plus accepté (ce surtout vis à vis de nos voisins britanniques) il faudrait attacher une corde au sol à cette montgolfière qu'est la BCE.

Ceci est, je pense, un point clef de la construction européenne.

le problème de la BCE ne vient pas de son indépendance mais de:

- sa mission, qui privilégie la lutte contre l'inflation à la croissance.

- les divergences économiques entre pays de la zone : la politique monétaire commune n'est adaptée que si les différents pays ont des situations comparables en termes d'inflation et de croissance.

La BCE ne privilégie pas la lutte contre l'inflation.

Aujourd'hui toutes les banques centrales souhaiteraient le retour à une inflation d'environ 2% l'an.

La politique de taux bas, et de quantitative easing, c'est tout ce qu'elles ont trouvé pour tenter de faire redémarrer l'économie par la consommation.

c'est gravé dans le marbre de ses statuts.

TUE (Traité de l'Union Européenne)

TITRE VIII

LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE ET MONÉTAIRE

Article 119

1. Aux fins énoncées à l'article 3 du traité sur l'Union européenne, l'action des États membres et de l'Union comporte, dans les conditions prévues par les traités, l'instauration d'une politique économique fondée sur l'étroite coordination des politiques économiques des États membres, sur le marché intérieur et sur la définition d'objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.

2. Parallèlement, dans les conditions et selon les procédures prévues par les traités, cette action comporte une monnaie unique, l'euro, ainsi que la définition et la conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l'Union, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 012E%2FTXT

Ailleurs dans le monde, les Banques Centrales sont liés à un Etat, une nation et leurs orientations visent à satisfaire aux exigences économiques ou aux volontés politiques, adaptées à la situation spécifique du pays. En revanche, l'Union Européenne, n'en déplaise aux europhiles n'est pas un pays mais DES pays, avec des situations budgétaires, des niveaux d'endettement et de déficits, de compétitivité très différents, dès lors une politique monétaire unique devant intégrer les situations aussi différente ne peut être tributaire des volontés politiques d'un seul.

J'ai des doutes quant au fatalisme que tu énonces ici.

L'Allemagne, davantage pour des raisons culturelles, que stratégiques exigent, par exemple une rigidité monétaire quand l'Espagne ou la Grèce, ainsi que la France aurait besoin d'assouplissement.

Oui.

Non. La droite était par le passé plus réfractaire au projet européen : elle voulait une Europe dont l'hégémon aurait été la France. La gauche voulait l'unification quel qu'en soit le prix. Comme d'habitude en France, la gauche a fini par imposer ses idées. Tous aujourd'hui sont européens, même au détriment de la France.

Il est vrai que la France n'a pas grand nombre d'institutions européennes sur son sol. Deux selon Wikipédia.

Il y a des oppositions internes certainement au sein des cabinets, mais ce n'est pas l'essentiel ; c'est affaire de nuance. La véritable opposition au projet européen vient des pays peu convaincus, de ceux qui ont refusé l'euro. Il faut bien comprendre que l'union monétaire et économique partielle était un pas de plus vers l'unification ; en acceptant que tous n'adhèrent pas au projet, les européistes se sont tirés une balle dans le pied. Ils sont en partie coincés.

L'unification de quoi? La zone Euro ne pourrait pas être stable sans le RU par exemple?

Que l'unification allemande s'est faite grâce au Zollverein sous le contrôle de la Prusse, aux dépens de l'Autriche. Il y eut d'abord rapprochement économique par l'établissement d'une zone douanière, puis rapprochement politique, avant que l'union soit complète au sein d'un Etat fédéral ayant une monnaie et une banque centrale uniques.

Peut - être que l'on assistera au même scénario pour l'UE. Pour aller plus loin, il faut désormais progresser au niveau politique, par la mise en place d'institutions communes, d'un gouvernement commun; après seulement, l'on pourra supprimer les banques centrales nationales.

Tu penses que les pays européens (et notamment la France) doivent se défendre face à l'Allemagne pour créer une union satisfaisant tout le monde?

Je ne sais pas exactement où l'UE en est au niveau des institutions. Est - ce que la commission européenne est suffisante pour mener un tel projet ? Comment vaincre les résistances en son sein ? Que faire des pays réfractaires ? Va-t-on assister à des retraits ou expulsions pour que l'union politique se fasse ?

L'UE est et a toujours été issue de négociations parfois houleuses entre les différents états membres, ça a au final toujours été affaire de traités internationaux.

Le retrait d'un pays de l'UE n'est pas souhaitable, surtout pour l'image que ça flanquerait, éviter que sa finisse en SDN quoi.

De base un pays qui candidate n'est pas réfractaire (ce après son admission car il y a bien évidemment plusieurs cas où des pays ont retiré leur candidature), cependant le scepticisme est un virus qui s'attrape très vite avec le RU comme patient zéro. Au lieu de contenter ces pays par certains privilèges comme le fait Tusk et les chefs d'état il faudrait tout d'abord créer un climat stable au sein de la Zone Euro qui, à défaut de convaincre certains sceptiques, détendrait la situation à ce niveau là.

2) Que l'unification du continent pour certains était le seul moyen de pouvoir rivaliser et avec les USA, et avec l'URSS. L'on voit aujourd'hui à quel point, ils se trompaient.

En quoi se trompaient-ils? L'Euro est (ou à défaut, à le potentiel de) un véritable monstre financier qui dans ce domaine donne le pouvoir à l'Europe de rivaliser avec des puissances émergentes comme la Chine. J'ai assisté il y a quelques mois à une conférence de Cécile Advani Besse sur ce point, instructif sur les intérêts financiers de l'UE à l'échelle mondiale.

Aujourd'hui toutes les banques centrales souhaiteraient le retour à une inflation d'environ 2% l'an.

2% d'inflation par an est - depuis un certain temps - l'objectif de la BCE.

La politique de taux bas, et de quantitative easing, c'est tout ce qu'elles ont trouvé pour tenter de faire redémarrer l'économie par la consommation.

Ça a pas mal marché aux États-Unis. Quel autre choix avait Draghi?

@Sarkonaute : Qu'entends-tu donc par stabilité des prix? Un exemple?

Je veux bien répondre, mais cela risque d'être assez long.

Si cela te convient, je le ferai plus tard.

L'unification de quoi? La zone Euro ne pourrait pas être stable sans le RU par exemple?

L'UE est et a toujours été issue de négociations parfois houleuses entre les différents états membres, ça a au final toujours été affaire de traités internationaux.

Le retrait d'un pays de l'UE n'est pas souhaitable, surtout pour l'image que ça flanquerait, éviter que sa finisse en SDN quoi.*

De base un pays qui candidate n'est pas réfractaire (ce après son admission car il y a bien évidemment plusieurs cas où des pays ont retiré leur candidature), cependant le scepticisme est un virus qui s'attrape très vite avec le RU comme patient zéro. Au lieu de contenter ces pays par certains privilèges comme le fait Tusk et les chefs d'état il faudrait tout d'abord créer un climat stable au sein de la Zone Euro qui, à défaut de convaincre certains sceptiques, détendrait la situation à ce niveau là.

L’essentiel semble t’échapper depuis le début. L’étape suivante devrait être l’unification politique de l’UE. C’est en cela que les résistances à noter sont celles des pays qui ont tout fait pour rester dans une union plus économique que politique.

La Grande – Bretagne ne doit certainement pas voir d’un bon œil l’acquis de Schengen alors qu’elle a refusé d’y entrer. Même son entrée en 1973, était calculée ; elle ne pouvait se tenir à l’écart d’un projet d’envergure ; donc elle a choisi d’y participer selon son bon plaisir. Pire, sa politique de négociation continue avec l’UE a fait des émules : le Danemark et la Suède se seraient-ils permis de négocier concernant l’Euro, s’il y avait eu le précédent britannique ?

Résumons. La Grande – Bretagne se serait bien contentée d’une simple zone de libre – échange, et le Danemark et la Suède d’une union douanière… alors que d’autres travaillaient à une union politique : diplomatie, défense, monnaie communes… Tous les pays de l’UE n’ont pas le même objectif, et ne l’ont jamais eu ; ces contradictions ressortent aujourd’hui ! Et c’est ce que tu subodores, dans le dernier paragraphe cité…

Alors, que faire de ces pays réfractaires à l’unification politique ? Ne sont – ils pas un danger pour la construction européenne à long terme ? Doit – on continuer sans eux ? Tu vois : on en revient à mes précédents messages.

* La comparaison avec la SDN n'est pas du tout pertinente ; ce n'est qu'un détail, donc j'y répondrai plus tard si tu le souhaites.

Il est vrai que la France n'a pas grand nombre d'institutions européennes sur son sol. Deux selon Wikipédia.

C’est surtout l’héritage d’un temps où la France était encore la tête de gondole politique de la CEE. Nous avions un siège au conseil de sécurité de l’ONU - et nous l’avons toujours- ; nous avions une économie encore florissante ; nous menions une politique internationale pas encore axée sur Washington ; l’Allemagne était encore un nain parce que divisée, et en conflit latent avec la RDA, même après les années 1970.

Il semble quand même que la conjecture nous soit moins favorable aujourd’hui. C’était prévisible ; de Gaulle a toujours voulu le morcellement de l’Allemagne ; Mitterrand a tenté de s’opposer à la réunification… Ce n’est pas pour rien ; l’Allemagne a vocation à devenir un hegemon en Europe centrale, en concurrence avec la Russie.

C’est pour cela que je me demande si l’UE ne serait pas le moyen pour l’Allemagne de le devenir naturellement, en commençant par l’économie. Je ne pense même pas qu’il y ait à l’origine de volonté politique…. Disons que l’économique dicte peu à peu le politique.

Tu penses que les pays européens (et notamment la France) doivent se défendre face à l'Allemagne pour créer une union satisfaisant tout le monde?

Reformulons ta question : l’unification politique sous la direction allemande est –elle une menace pour les autres ?

Pour la France qui aspire à un rôle de premier plan en Europe, oui. Comme je le disais précédemment, le couple franco – allemand la satisfaisait dans la mesure où elle avait des atouts politiques : diplomatie, rôle dans le monde, hommes politiques prépondérant dans la construction européenne, et l’Allemagne des atouts économiques, qui permettaient à chacune d’être des moteurs de la construction européenne.

Nous aspirions probablement au rôle que joue désormais l’Allemagne : la réunification lui a permis de s’imposer sur nous ; la crise est sans doute venue aggraver cela. Tu l’as reconnu : la politique de la BCE est plus allemande que française. Il faut s’interroger sur les dégâts que cela cause en France. Il n’est pas certain non plus que l’UE soit ce qui nous profite le plus : une politique tournée vers nos anciennes colonies serait peut – être plus judicieuse.

Les autres membres n’avaient pas le poids suffisant pour espérer être le moteur du projet européen. Il leur fallait donc accepter le timonier qui leur semble le plus en adéquation avec leurs intérêts. En quoi l’hégémonie allemande leur profite plus ? Ca je ne sais pas.

Pourquoi sont – ils entrés dans l’UE ? Il faudrait connaître les contextes locaux pour voir en quoi cela leur profite. Dans quelle mesure ont –ils profité des fonds structurels pour se moderniser ? Dans quelle mesure l’alliance européenne leur permet – elle de se protéger du voisin russe pour une bonne partie d’entre eux ? En quoi est – ce profitable pour leur économie ? Je laisse toutes ces questions en suspens parce que je n’en connais pas les réponses. A toi de nous les donner, si tu le sais.

Précisons quand même, que l’on ne peut pas parler d’accès à la démocratie, et à l’économie de marché comme des réussites, puisque ce sont des prérequis pour entrer dans l’Union Européenne : le fameux « acquis communautaire » de Copenhague.

En quoi se trompaient-ils? L'Euro est (ou à défaut, à le potentiel de) un véritable monstre financier qui dans ce domaine donne le pouvoir à l'Europe de rivaliser avec des puissances émergentes comme la Chine. J'ai assisté il y a quelques mois à une conférence de Cécile Advani Besse sur ce point, instructif sur les intérêts financiers de l'UE à l'échelle mondiale.

Je ne connais pas non plus l’aspect financier en toute honnêteté ; je ne me suis pas intéressé de près à cette partie du sujet. Tu n’auras qu’à nous renseigner si tu le souhaites dans ton prochain message.

Je peux quand même répondre sur le fond : la vocation de l’UE à être ou non une grande puissance mondiale. A vrai dire, c’est la raison principale qui devrait motiver l’unification politique européenne, selon moi : s’unir est le moyen de transformer l’UE, pour l’instant un nain politique, en une grande puissance mondiale, dans le cadre d’un monde multipolaire.

Permets – moi d’essayer de prouver mes allégations :

I) Si l’UE cherchait vraiment à peser à l’international, il lui faudrait devenir plus indépendante, afin d’être capable de dicter sa propre politique. Dans ces conditions, l’on pourrait défendre un certain nombre de propositions :

1) Deux sièges au conseil de sécurité de l’ONU : la Grande – Bretagne et de la France, donc deux droits de veto ; une vingtaine de voix au parlement de l’ONU ; et la possibilité d’autres membres au conseil de sécurité parce qu’il y a rotation. Tout cela serait coordonné par une diplomatie commune; L’UE y gagnerait alors un poids diplomatique non négligeable.

2) Un nouveau projet de "CED" serait aussi nécessaire pour peser sur le plan diplomatique d'une armée européenne commune, ce serait ne plus dépendre des USA ; pour ce faire, l'UE devrait créer sa propre organisation, en lieu et place de l'OTAN… Il deviendrait alors possible d'intervenir sans l'approbation et l'aide des USA.

3) Reprenons ton dernier argument : pourquoi l’Euro ne deviendraiit –il pas une monnaie d’échange sur le plan mondial au même titre que le dollar ou la monnaie chinoise ?

4) De la même manière, nous devrions nous intéresser de près aux institutions nées à Bretton Woods : le FMI et la Banque Mondiale. Elles sont dites « mondiales », mais sont en fait noyautées par les Etats – Unis… il faudrait y gagner en influence au point de remettre en cause cet état de fait.

II) Mais, tout cela ne deviendrait possible que si l’on allait vers une unification politique, non patronnée par les Etats – Unis. Je le répète: cette politique de puissance remettrait tout autant en cause l’ordre mondial américain que la Chine et la Russie actuelles.

Alors, plutôt que d’empêcher l’unification politique européenne, les Etats - Unis ont certainement choisi de la contrôler… Cela fait partie de leur propre politique de puissance : rester l’hegemon du monde, ce qu’ils sont depuis 1990, en devenant -ou restant- la tête d’une civilisation dite « occidentale » ou « atlantiste » : UE et USA* ; qui croise le fer avec d’autres civilisations : orthodoxe, chinoise, et musulmane en premier lieu.

Tous les indices me semblent aller dans ce sens : le TAFTA ou domination économique des USA sur l’Europe contre le reste du monde ; l’OTAN ou domination militaire de l’Europe, contre le reste du monde** ; la politique étrangère dite de « choc des civilisations » notamment au Moyen- Orient dictée par la diplomatie des Etats – Unis***… De plus en plus, l’on peut parler de lien de vassalité; dans une certaine mesure, l'on pourrait même défendre l'idée qu'il existe depuis 1945...

Concluons. Je suis d’accord sur le fait que l’UE pourrait devenir une puissance mondiale, à la condition de résoudre les problèmes cités précédemment, et de s’éloigner des Etats – Unis. Je le répète, une dernière fois : indépendant de qui ? Les Etats – Unis en premier lieu, parce qu’ils ont construit le monde actuel, presque tout seul ! En concurrence avec qui ? Tout le monde : aussi bien, les Etats – Unis, que la Chine, ou la Russie !

*En fait, selon Huntington, le Canada, l’Australie et la Nouvelle – Zélande font aussi partie de la civilisation occidentale. Quelle sera la politique des USA à l’égard de ces pays ? Que va devenir l’ALENA ? En quoi est – ce conciliable avec la politique américaine traditionnelle de domination de tout le continent américain ?

**seule Exception : Turquie, mais pour combien de temps ? Cas particulier intéressant.

*** A ce propos, Israël est un îlot « occidental » au Moyen – Orient selon Netanyahou. Il semble bien que c’est ainsi qu’il faut aussi le comprendre, du côté américain… et français.

Pourtant Huntington était resté assez vague sur le sujet : il considérait que les juifs de la diaspora étaient assimilés à la civilisation dans laquelle il vivait ; quant aux juifs israéliens, ils n’étaient pas assez nombreux pour former une civilisation distincte.

L’essentiel semble t’échapper depuis le début. L’étape suivante devrait être l’unification politique de l’UE.

Je l'ai bien compris, mais honnêtement je ne veux pas spéculer sur ce que devrait être la prochaine étape, du moins pas maintenant.

C’est en cela que les résistances à noter sont celles des pays qui ont tout fait pour rester dans une union plus économique que politique.

Peut être bien.

La Grande – Bretagne ne doit certainement pas voir d’un bon œil l’acquis de Schengen alors qu’elle a refusé d’y entrer. Même son entrée en 1973, était calculée ; elle ne pouvait se tenir à l’écart d’un projet d’envergure ; donc elle a choisi d’y participer selon son bon plaisir. Pire, sa politique de négociation continue avec l’UE a fait des émules : le Danemark et la Suède se seraient-ils permis de négocier concernant l’Euro, s’il y avait eu le précédent britannique ?

Je n'ai pas assez de connaissances sur les enjeux pour le Danemark et la Suède pour une réponse complète, mais c'est plus facile d'emboîter le pas à un titan quand on est "plus petit" que d'essayer de négocier haut et fort pour ses intérêts.

Alors, que faire de ces pays réfractaires à l’unification politique ? Ne sont – ils pas un danger pour la construction européenne à long terme ? Doit – on continuer sans eux ? Tu vois : on en revient à mes précédents messages.

Ils le sont peut être, je comprends alors le choix binaire d'union ou dégradation que tu as énoncé.

En lisant ça je suis allé relire tes précédents messages et il y a cette phrase que j'ai loupé, rajoutée après coup :

L'on répond à un message par un autre message construit. Répondre phrase par phrase, c'est porter atteinte à la cohérence du post, se concentrer sur des éléments qui n'ont pas à être dissociés des autres...

J'ai l'habitude d'être très analytique, j'apprécie décortiquer un texte pour en analyser chaque parole de l'auteur. C'est une habitude que j'ai pris au fur et à mesure de débats. Ça me permet également de relever de potentielles incohérences (évitant parfois des dérapages malheureux) et d'isoler chaque arguments de l'auteur. Ceci dit je lis toujours (plusieurs fois, parfois) le texte en entier pour le cas échéant en comprendre la pensée globale.

* La comparaison avec la SDN n'est pas du tout pertinente ; ce n'est qu'un détail, donc j'y répondrai plus tard si tu le souhaites.

Pertinente? Probablement pas. Ce n'était qu'une image, ou plutôt pour donner une image (j'avais en tête le graphique de l'évolution du nombre de pays membres).

C’est surtout l’héritage d’un temps où la France était encore la tête de gondole politique de la CEE. Nous avions un siège au conseil de sécurité de l’ONU - et nous l’avons toujours- ; nous avions une économie encore florissante ; nous menions une politique internationale pas encore axée sur Washington ; l’Allemagne était encore un nain parce que divisée, et en conflit latent avec la RDA, même après les années 1970.

Je vois.

Il semble quand même que la conjecture nous soit moins favorable aujourd’hui. C’était prévisible ; de Gaulle a toujours voulu le morcellement de l’Allemagne ; Mitterrand a tenté de s’opposer à la réunification… Ce n’est pas pour rien ; l’Allemagne a vocation à devenir un hegemon en Europe centrale, en concurrence avec la Russie.

Par hegemon en Europe Centrale tu entends quoi? Y a t-il des actions entreprises qui te laissent à penser ça? Mis à part comme tu le dis ci-après de l'imposition allemande en UE.

C’est pour cela que je me demande si l’UE ne serait pas le moyen pour l’Allemagne de le devenir naturellement, en commençant par l’économie. Je ne pense même pas qu’il y ait à l’origine de volonté politique…. Disons que l’économique dicte peu à peu le politique.

Plutôt d'accord, oui. Mais l'économie européenne a sérieusement besoin de quelques réformes.

Reformulons ta question : l’unification politique sous la direction allemande est –elle une menace pour les autres ?

Pour la France qui aspire à un rôle de premier plan en Europe, oui. Comme je le disais précédemment, le couple franco – allemand la satisfaisait dans la mesure où elle avait des atouts politiques : diplomatie, rôle dans le monde, hommes politiques prépondérant dans la construction européenne, et l’Allemagne des atouts économiques, qui permettaient à chacune d’être des moteurs de la construction européenne.

La France et l'Allemagne serait résolument en opposition donc. Ce que ce soit même inconsciemment.

Nous aspirions probablement au rôle que joue désormais l’Allemagne : la réunification lui a permis de s’imposer sur nous ; la crise est sans doute venue aggraver cela. Tu l’as reconnu : la politique de la BCE est plus allemande que française. Il faut s’interroger sur les dégâts que cela cause en France. Il n’est pas certain non plus que l’UE soit ce qui nous profite le plus : une politique tournée vers nos anciennes colonies serait peut – être plus judicieuse.

C'est ce qu'on fait déjà pas mal par le biais de l'OIF. À quel genre de politique post-colonial fais-tu allusion?

Les autres membres n’avaient pas le poids suffisant pour espérer être le moteur du projet européen. Il leur fallait donc accepter le timonier qui leur semble le plus en adéquation avec leurs intérêts. En quoi l’hégémonie allemande leur profite plus ? Ca je ne sais pas.

Elle ne profite pas à grand monde, c'est ça le problème.

Pourquoi sont – ils entrés dans l’UE ? Il faudrait connaître les contextes locaux pour voir en quoi cela leur profite.

Sûrement, il y a différentes motivations mais une (telle) alliance économique est toujours profitable, ou à défaut vue d'un bon œil par le pays candidat. La Zone Euro en elle-même est une autre histoire

Dans quelle mesure ont –ils profité des fonds structurels pour se moderniser ?

Recevoir des fonds structurels implique des engagements, notamment l'aide aux entreprises locales. L'utilisation des fonds structurels selon la Commission Européenne.

Quant aux conséquences réelles, je ne sais pas.

Dans quelle mesure l’alliance européenne leur permet – elle de se protéger du voisin russe pour une bonne partie d’entre eux ?

Espoir d'un soutien politique? Bien que je pense que pour certains (beaucoup peut être?) ce soit surtout du symbolisme.

En quoi est – ce profitable pour leur économie ?

Outre les investissements européens, je ne saurais quoi dire.

Après en ce qui concerne la Zone Euro depuis la Grèce il y a une sorte d'accord tacite entre les pays membres au niveau de l'entraide, mais bon, bof.

Précisons quand même, que l’on ne peut pas parler d’accès à la démocratie, et à l’économie de marché comme des réussites, puisque ce sont des prérequis pour entrer dans l’Union Européenne : le fameux « acquis communautaire » de Copenhague.

Oui.

Je ne connais pas non plus l’aspect financier en toute honnêteté ; je ne me suis pas intéressé de près à cette partie du sujet. Tu n’auras qu’à nous renseigner si tu le souhaites dans ton prochain message.

Affaire de la triade, le niveau des échanges en/avec l'Europe est un des plus élevés au monde. L'Euro est une monnaie majeur qui unifie des puissances majeures et donc devient prisme d'investissements titanesques.

On remarque que la Chine reste encore fébrile sur ce point, la domination étant largement Américano-européenne. Tu pourras dire qu'avec la croissance chinoise et la date du graphique (source originelle : McKinsey Global Institute, 2011) ce n'est pas des plus pertinents, au contraire, cela montre que si demain l'UE ne veut pas non seulement se faire bouffer mais aussi rivaliser dans ce monde comme tu le dis multipolaire l'Euro est un atout majeur car il représente financièrement l'union des forces de l'Europe.

Deux sièges au conseil de sécurité de l’ONU : la Grande – Bretagne et de la France, donc deux droits de veto ; une vingtaine de voix au parlement de l’ONU ; et la possibilité d’autres membres au conseil de sécurité parce qu’il y a rotation. Tout cela serait coordonné par une diplomatie commune; L’UE y gagnerait alors un poids diplomatique non négligeable.

Un rapprochement politique voire même une union donnerait de bonnes raisons pour considérer l'UE comme un pays et ainsi l'avantage numérique au sein des institutions mondiales serait "restabilisé".

Un nouveau projet de "CED" serait aussi nécessaire pour peser sur le plan diplomatique d'une armée européenne commune, ce serait ne plus dépendre des USA ; pour ce faire, l'UE devrait créer sa propre organisation, en lieu et place de l'OTAN… Il deviendrait alors possible d'intervenir sans l'approbation et l'aide des USA.

Armée commune je ne sais pas, mais coordination d'une armée par une instance européenne supérieure serait possible. Rompre l'OTAN serait dangereux, mais que les Européens se mettent d'accord leur donnerait très probablement plus de répondant. Notre chaos est une opportunité pour nos ennemis.

Reprenons ton dernier argument : pourquoi l’Euro ne deviendraiit –il pas une monnaie d’échange sur le plan mondial au même titre que le dollar ou la monnaie chinoise ?

Il pourrait, mais il y perdrait son être. Parmi les trois grandes fonctions de la monnaie celle qui depuis le départ a été retenue pour l'Euro est celle de la réserve de valeur.

Après pas de traditionalisme, l'Euro peut très bien devenir une monnaie d'échange mondiale comme le dollar, elle rentrerait férocement en concurrence avec ce dernier.

Mais pour ça, ça semble déjà être le cas :

L’euro est largement utilisé, aux côtés du dollar américain, comme une importante monnaie de réserve en cas d’urgence monétaire. En 2015, plus d’un cinquième des réserves de change mondiales étaient détenues en euros.

L'euro est également la deuxième monnaie la plus échangée sur les marchés des changes. Elle représente environ 33 % de l’ensemble des transactions quotidiennes effectuées au niveau mondial.

L'euro est largement utilisé dans le monde pour l'émission de dettes publiques ou de dettes d'entreprises. En 2015, la part de la dette libellée en euro sur les marchés mondiaux a été d’environ 40 %, à égalité avec le dollar.

L’euro monte également en puissance comme monnaie de facturation et de paiement dans les échanges internationaux, non seulement entre la zone euro et les pays tiers, mais aussi entre les pays tiers. Il est utilisé comme monnaie de facturation commerciale dans plus de la moitié de l’ensemble des importations de la zone euro, et plus de 65 % de l’ensemble de ses exportations.

Plusieurs pays gèrent leur monnaie en la liant à l’euro, qui agit comme un point d’ancrage ou comme une monnaie de référence.

http://ec.europa.eu/economy_finance/eur ... dex_fr.htm

De la même manière, nous devrions nous intéresser de près aux institutions nées à Bretton Woods : le FMI et la Banque Mondiale. Elles sont dites « mondiales », mais sont en fait noyautées par les Etats – Unis… il faudrait y gagner en influence au point de remettre en cause cet état de fait.

Tacitement le FMI a toujours plutôt été européen et la Banque Mondiale américaine. D'ailleurs la quasi totalité des directeurs du FMI sont européens, si je ne m'abuse.

Le pays avec le plus gros poids décisionnel dans la Banque Mondiale est celui y investissant le plus, tu auras deviné que les États-Unis sont en tête avec environ 18% des parts.

II) Mais, tout cela ne deviendrait possible que si l’on allait vers une unification politique, non patronnée par les Etats – Unis. Je le répète: cette politique de puissance remettrait tout autant en cause l’ordre mondial américain que la Chine et la Russie actuelles.

Alors, plutôt que d’empêcher l’unification politique européenne, les Etats - Unis ont certainement choisi de la contrôler… Cela fait partie de leur propre politique de puissance : rester l’hegemon du monde, ce qu’ils sont depuis 1990, en devenant -ou restant- la tête d’une civilisation dite « occidentale » ou « atlantiste » : UE et USA* ; qui croise le fer avec d’autres civilisations : orthodoxe, chinoise, et musulmane en premier lieu.

Tous les indices me semblent aller dans ce sens : le TAFTA ou domination économique des USA sur l’Europe contre le reste du monde ; l’OTAN ou domination militaire de l’Europe, contre le reste du monde** ; la politique étrangère dite de « choc des civilisations » notamment au Moyen- Orient dictée par la diplomatie des Etats – Unis***… De plus en plus, l’on peut parler de lien de vassalité; dans une certaine mesure, l'on pourrait même défendre l'idée qu'il existe depuis 1945...

Je suis largement d'accord avec ça. Les États-Unis ont toujours voulu l'Europe comme alliée, le fameux "Monde Libre".

TAFTA apporterait certains avantages à l'UE, mais, dans la continuité de ce que tu dis, les États-Unis ont bien plus à y gagner. Ce qui m'inquiète est surtout la préservation des entreprises européennes, qu'on finisse pas en une Angleterre numéro 2 (sur certains points).

*En fait, selon Huntington, le Canada, l’Australie et la Nouvelle – Zélande font aussi partie de la civilisation occidentale.

Ça me semble évident.

Que va devenir l’ALENA ?

Je suis quelque peu troublé par cette question.

A ce propos, Israël est un îlot « occidental » au Moyen – Orient selon Netanyahou.

Ça me semble - encore une fois - évident.

Par hegemon en Europe Centrale tu entends quoi? Y a t-il des actions entreprises qui te laissent à penser ça? Mis à part comme tu le dis ci-après de l'imposition allemande en UE.

La politique traditionnelle d’expansion de l’Allemagne est vers l’Europe centrale. L’on peut citer plusieurs raisons : l’immigration, les moindres contacts avec l’Europe de l’ouest… Par contre, il n’y a plus les minorités allemandes qu’il y avait par le passé.

C’est une hypothèse géopolitique ; il faudrait creuser.

C'est ce qu'on fait déjà pas mal par le biais de l'OIF. À quel genre de politique post-colonial fais-tu allusion?

Nous avons mal géré la décolonisation ; c’est clairement un inconvénient. Mais, on a plus de chance de devenir une puissance qui compte en ralliant des pays de moindre envergure, qu’en essayant de négocier avec l’Allemagne : développer les liens entre les pays de l’OIF, oui.

Nous aurions pu également, tenter de créer des liens avec l’Europe centrale, comme nous souhaitions le faire dans l’entre – deux – guerres.

Elle ne profite pas à grand monde, c'est ça le problème.

Je ne peux le prouver, ça. Si vous le pouvez, je vous écoute.

Sûrement, il y a différentes motivations mais une (telle) alliance économique est toujours profitable, ou à défaut vue d'un bon œil par le pays candidat. La Zone Euro en elle-même est une autre histoire

Bah non justement. La zone Euro est une étape supplémentaire sur le chemin de l’unification politique ; c’était transformer une zone douanière en union économique et monétaire. Avant Maastricht, l’on parlait de CEE, après, de l’UE.

Mais la Grande - Bretagne et le Danemark n’étaient pas favorables à cette politique ; les européens ont craint une défection, parce qu'elle était susceptible de faire achopper l'unification monétaire et économique. Ils leur ont donc accordé un sauf - conduit : la possibilité d'accepter Maastricht sans se plier à toutes ses conditions.

Après 2004, Les pays de l’Est sont entrés massivement dans l’UE. Ils ont tous accepté bien évidemment l’Euro, à long terme seulement, parce qu’il faut répondre à certaines conditions. La Slovénie par exemple, a rejoint la zone euro en 2007. Mais, depuis la crise, certains : la Pologne, la République Tchèque… semblent assez peu pressés de tenir leur engagement ; ils se disent qu’ils pourraient peut – être faire comme Le Danemark et l'Angleterre.

Recevoir des fonds structurels implique des engagements, notamment l'aide aux entreprises locales. L'utilisation des fonds structurels selon la Commission Européenne.

Quant aux conséquences réelles, je ne sais pas.

Oui, donnant – donnant, cela fonctionne toujours ainsi. Par exemple, par la PEV, l’UE distribue un peu d’argent, en échange de la reconnaissance de l’acquis communautaire de Copenhague, si je me souviens bien.

Espoir d'un soutien politique? Bien que je pense que pour certains (beaucoup peut être?) ce soit surtout du symbolisme.

Il faudrait surtout comparer les dates d’adhésion à l’UE et à l’OTAN. Il est fort possible que ces deux organisations soient complémentaires pour les pays de l’Est ; inutile de se demander le motif, après un demi – siècle de domination soviétique ; d’autant plus que leur économie était évidemment assez exsangue après tant d’années de communisme : une aide était sans - doute aussi la bienvenue.

Un rapprochement politique voire même une union donnerait de bonnes raisons pour considérer l'UE comme un pays et ainsi l'avantage numérique au sein des institutions mondiales serait "restabilisé".

Je vais préciser parce que c’était assez confus. Il faudrait un même mot d’ordre, mais implicite, pour tous, ce qui nous permettrait d’être dans la situation que j’ai décrite. Ce serait surtout important au Parlement. Au conseil de sécurité, l’important c’est le droit de véto ; peu importe donc qu’y siègent et la Grande – Bretagne et la France, ou seulement l’UE, si l’on s’en tient toujours à mon hypothèse.

Armée commune je ne sais pas, mais coordination d'une armée par une instance européenne supérieure serait possible. Rompre l'OTAN serait dangereux, mais que les Européens se mettent d'accord leur donnerait très probablement plus de répondant. Notre chaos est une opportunité pour nos ennemis.

Rompre l’OTAN est dangereux dans la mesure où il faudra un certain temps pour le remplacer. Comment gérer le passage de l’OTAN à son successeur européen ? C’est bien la question, oui.

Il pourrait, mais il y perdrait son être. Parmi les trois grandes fonctions de la monnaie celle qui depuis le départ a été retenue pour l'Euro est celle de la réserve de valeur.

Après pas de traditionalisme, l'Euro peut très bien devenir une monnaie d'échange mondiale comme le dollar, elle rentrerait férocement en concurrence avec ce dernier.

Mais pour ça, ça semble déjà être le cas.

Ce serait gênant si l’UE menait une politique de puissance, aux dépens de tous ses concurrents, y compris les USA.

Je suis quelque peu troublé par cette question.

Quel statut pour le Canada, la Nouvelle Zelande et l'Australie ? Les USA veulent ils un traité de libre - échange entre toute ces régions ?

Quel statut pour le Mexique ? Pour l'ensemble du continent américain ? Les USA en ont toujours fait leur chasse gardée. Il semblerait que la coopération sera plus lâche, puisque ces pays font partie d'une autre civilisation selon Huntington.