De quelle légitimité morale Nicolas Sarkozy peut-il se prévaloir pour faire la leçon à Aléxis Tsípras ? il y a une prétendue vérité qu’on répète partout, ici dans la rubrique commentaires, au journal télévisé et dans les couloirs de l’Assemblée nationale, et que je ne supporte plus parce qu’il s’agit d’un mensonge éhonté. Je veux parler de cette affirmation selon laquelle l’Europe a aidé la Grèce à hauteur de X ou Y centaines de milliards d’euros et que, maintenant, elle doit rembourser. La vérité est qu’en dehors des rétributions prévues par les traités sur les fonds structurels, l’Europe n’a jamais aidé la Grèce, jamais. D’emblée, mettons les choses au clair : si, demain, vous croisez un mendiant et vous lui donnez une pièce de cinq euros, vous l’aidez ; si vous lui dites que vous repasserez le lendemain et qu’il devra vous la rendre avec en sus quelques centimes d’intérêt, non seulement vous ne l’aidez pas, mais je gage qu’il vous enverra vous faire voir chez qui vous savez. Ceux que l’Europe a vraiment tirés d’affaire, ce sont les banques privées – Deutsche Bank, BNP et leurs consœurs -, en leur rachetant, en 2011, leurs créances sur la Grèce lorsque personne n’en voulait plus, des créances qui, pendant de nombreuses années, avaient été leur placement obligataire le plus rentable du marché. Ce que l’on ne dit pas, c’est que quelques mois après ce sauvetage scandaleux, la Deutsche Bank versait à ses employés, au titre des fameux bonus de fin d’année, 5,05 milliards d’euros ! 2011, une année somme toute ordinaire, comme les précédentes et comme les suivantes, car depuis, c’est pareil et c’est là que ça devient amusant. Faites un petit calcul : prenez ces 5 milliards d’euros, multipliez-les maintenant par trois (je suis conservateur) pour couvrir l’ensemble des banques concernées et pas seulement la Deutsche Bank, puis à nouveau par huit, soit le nombre d’années écoulées (en moyenne) entre la date à laquelle la dette grecque est entrée dans le bilan de ces banques et aujourd’hui. Vous arrivez au chiffre extravagant de 120 milliards d’euros de bonus distribués par les ex-créanciers privés de la Grèce en huit ans à leurs employés. Eh bien, tenez-vous bien : c’est à quelques millions près le montant du premier plan de sauvetage de la Grèce. Voilà la vérité ! Lire aussi : Sarkozy et les migrants : et si le problème, c’était lui ? Quant au remboursement, parlons-en ! Bien sûr que toute dette doit être remboursée, c’est d’ailleurs pour cela qu’un prêt n’est pas un don. Mais où fixer la limite ? Dans une transaction privée, c’est l’actif de l’emprunteur. Lorsqu’il est épuisé, le créancier prend sa perte et les actionnaires ne sont pas poursuivis sur leurs biens personnels (sauf, bien sûr, s’ils se sont portés caution, ce qui est rare). Mais avec un État ? Doit-on pousser les gens, jusqu’à les affamer ou jusqu’au suicide ? Non, enfin c’est mon avis et c’est d’ailleurs pourquoi j’estime qu’un État devrait recourir à l’emprunt uniquement pour financer des investissements productifs ! On fait quoi, alors, pour recouvrer ses créances ? Dans la pratique, on continue à prêter de l’argent pour que le débiteur puisse rembourser ses vieux emprunts. C’est ainsi que la France n’a plus jamais remboursé ses dettes depuis 1979. En résumé, l’Europe n’a pas aidé la Grèce mais financé les bonus des traders de la finance et la France n’a jamais remboursé ses dettes. Cette mise au point faite, je vous pose la question : de quelle légitimité morale (parce que juridique, il n’en a aucune, cela va sans dire) Nicolas Sarkozy (leader autoproclamé d’un parti en banqueroute financière) peut-il se prévaloir pour (je laisse de côté les insultes) faire la leçon à Aléxis Tsípras ? Et, tant qu’à faire, pour aspirer un jour à diriger la France ? Christophe Servan http://www.bvoltaire.fr/christopheserva ... ozy,187247 Bravo Servan ! Nous sans dent allons payer pour avoir sauvé les grandes Banques , alors que nous même la France pouvons a peine nous acquitter des intérêts de notre propre dette qui gonfle chaque mois qui passent .Quand je a tous ses ordures qui ont contribuaient à cela et qui passerons une bonne retraite à nos frais sans en être inquiété pour avoir laissé à des générations entières le fardeau du a ces incompétents et irresponsables . Alors la moindre de choses qu'ils pourraient faire ses donneurs de leçons, qu'ils se taisent à jamais !

Pas d'affolement le sort de la Grèce est entre les mains des banquiers et des financiers et ils ne vont plus beaucoup lâcher de fric car ils ont été échaudés les politiques feront ce qu'on leur dira

Cette analyse est certes différentes des affirmations des libéraux, il n'en demeure pas moins qu'elle a une certaine cohérence. Les créanciers exigent que Tsipras impose une austérité à son peuple, au nom du remboursement d'une dette dont il n'a vu aucune traduction concrète en terme d'investissements, d'emplois ou de gains en pouvoir d'achat, par conséquent cette orientation ayant été appliquée, durant plusieurs années par les diverses majorités, sans succès suffisants, je peux comprendre et, chacun devrait l'admettre, que les grecs, par référendum y soient réservés, également.

D’emblée, mettons les choses au clair : si, demain, vous croisez un mendiant et vous lui donnez une pièce de cinq euros, vous l’aidez ; si vous lui dites que vous repasserez le lendemain et qu’il devra vous la rendre avec en sus quelques centimes d’intérêt, non seulement vous ne l’aidez pas, mais je gage qu’il vous enverra vous faire voir chez qui vous savez. Je crois qu'on en conclut surtout que le mendiant est un con. Les pièces de 5 euros n 'existant pas, il devrait déjà se dire qu'il y anguille, le mec.

Il peut te refiler un billet de 15 euros en échange.

Sarkozy: responsable de l'immigration massive en Méditerranée, du dénis de démocratie et de souveraineté du Traité de Lisbonne, de l'insécurité (suppression de postes de policiers)... en donneur de leçons. Qu'il se cache, on a déjà son successeur au manette, ça suffit!

Sarkozy prétend s'engager au nom de sa famille politique en faveur des référendums, il y a de quoi sourire, lui qui a refusé d'en organiser un en étant aux responsabilités, allant même jusqu'à nier celui des français, et qui s'opposa, avec ardeur à celui que la Grèce organisa.... Tout cela ne me paraît pas trés crédible et me renforce dans mon espoir de voir, pour le pays et pour cette famille politique, un autre représentant que lui !

En fait Sarkozy est un pur produit de la politique politicienne, il fait entendre ce que veut entendre le public qui lui fait fasse. Il va parler comme Le Pen face à la droite forte, il va parler comme zemmour face à la MPT, il va parlé comme un pur européen convaincu face au PPE. C'est juste un petit communicant qui fait un spectacle, dans un théâtre ça pourrait être drôle mais à force c'est lourd.

C'est un peu cela, effectivement...Et entre les 2 tours il essaiera de s'adresser à ceux qui vivent dans les quartiers où il ne vit pas.... Après avoir méprisé ces gens là durant 5 ans, en expliquant le vrai travail etc...il s'adressa à eux constatant qu'ils étaient suffisamment nombreux pour éviter sa défaite....Heureusement, les citoyens concernés furent lucides et j'espère que ses prises de positions laisseront suffisamment de souvenirs pour que les citoyens, le moment venu évite de confier les responsabilités à un homme qui montre une attitude qui n'est pas celle que l'on peut légitimement attendre de la part d'un responsable d'une formation politique d'opposition.

Sarkozy prétend s'engager au nom de sa famille politique en faveur des référendums, il y a de quoi sourire, lui qui a refusé d'en organiser un en étant aux responsabilités, allant même jusqu'à nier celui des français, et qui s'opposa, avec ardeur à celui que la Grèce organisa.... Tout cela ne me paraît pas trés crédible et me renforce dans mon espoir de voir, pour le pays et pour cette famille politique, un autre représentant que lui ! J'ai même entendu un autre guignol de cet acabit dire que le référendum en Grèce était illégal car les peuples des pays européens maintenant, n'ont plus rien à dire !!! Ils oublient ces enfoirés que les peuples sont souverain ! La dictature européenne est en marche !!!

Ce type de déclarations me paraît contraire à l'esprit, l'idéal européen, de projet et de construction d'une union européenne qui est nécessaire dans une économie mondialisée qui fait règner une sévère concurrence...Cela étant, la démocratie doit, toujours s'ériger au delà des dogmes et certitudes des responsables politiques. Ces derniers ne peuvent imposer le bonheur et leur conception de la réussite, contre une majorité, dans le cas inverse cela s'appelle le totalitarisme et je ne crois pas connaître des exemples de bonheur dans ces régimes...

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Taisez-vous, Nicolas Sarkozy !

danielfr40

si vous lui prêtez à un taux très inférieur à celui qu'il pourrait obtenir ailleurs, et qu'il a besoin de faire un emprunt, si vous l'aidez

mes parents m'ont prêté à taux zéro, je l'ai bien considéré comme une aide

ici il ne s'agit pas de taux zéro mais de taux plus faible

Évidement. Mais la droite en France ou en Europe utilise un langage ambigu. Le quidam pouvant facilement croire qu'on a "donné"

des centaines de milliards à la Grèce. Et dans un but totalement désintéressé bien sûr.

ben comme je pense qu'on en reverra jamais la couleur, c'est peut-être finalement un don involontaire

jack-bristow

La droite, les Républicains que Sarkozy président devra choisir entre défendre et promouvoir une ligne de conduite qui serait idéologique au lieu de se préoccuper de trouver le moyen de parvenir à une position, à la fois fidèle aux valeurs qui sont les siennes et qui sont légitimes avec le besoin de ne pas affaiblir la France dans des négociations où son influence a une réelle importance, sur la scène européenne.

En faisant le choix de la politique politicienne, je crains qu'elle n'ait pris le risque de diviser un pays qui a besoin de cohésion, ce qui n'est pas synonyme de renoncements ou de négation de ses valeurs. Au delà des divergences sur les solutions à appliquer il y a la position de la France, cette dernière ne devrait souffrir d'aucun affaiblissement qui résulte de postures partisanes, c'est mon avis.

phoenix42

Sarkozy est effectivement en dessous de tout.

En fait, sarkozy navigue aux sondages, ce qui le conduit parfois à dire tout et à faire le contraire.

Dans le genre Hollande est pas mal non plus.

Monsieur compromis essaie de faire l'anguille mais au final, il fait le tout et son contraire pour pouvoir faire plaisir à tous le monde.

Quand les gens ressortent de l'Elysée, ils le disent tous, ils ont l'impression d'avoir convaincu le pépère mais qui n'en a que faire des positions des uns et des autres, ce qu'il veut, c'est ne pas prendre de risque comme d'habitude.

Peu importe la personne qui fait face à Hollande, il lui donnera raison. :

jack-bristow

Certains dossiers exigent, effectivement que l'on adopte une position d'équilibre, mais c'est au terme des négociations, des discussions qu'on évalue la teneur de la détermination et le contenu des propositions de chacun.

En ayant choisi de déchirer le pays sur le dossier grec, Sarkozy a pris la responsabilité, d'une part de consolider le projet et la vision européenne de l'Allemagne et a contribué à affaiblir l'influence de la France, alors que la responsabilité d'une famille politique est, naturellement de promouvoir des solutions alternatives, pour répondre auwx difficultés du pays sans tout en essayant, sur les enjeux européens qui dépassent les politicailleries, les possibilités d'aider à l'influence du pays. Il y a, comme çà, en démocratie des moments où l'histoire et la responsabilité doivent prévaloir sur les petites considérations et ambitions personnelles.

Au vu de la réaction de nombreux citoyens, qu'ils soient de gauche, de droite ou d'ailleurs, j'ai le sentiment que Sarkozy, sur ce dossier a contribué à fragilisé la crédibilité des Républicains alors qu'au contraire il avait un espace pour enrichir, par ses propositions, l'influence de la France en Europe...mais bon, chacun jugera !

phoenix42

Le problème Jack est de trouver la position d'équilibre dans ces négociations.

La France avec Hollande persiste et signe la Grèce dans la zone euro en contre partie de plans d'austérités semblables aux précédents qui n'ont pas marché avec les raisons que l'on connait, la brutalité de ces plans, le point de vu uniquement comptable, les taux d'intérêts élevé, la spéculation de la dette et évidemment la structure même de l'état qui n'a pas tellement bougé en 5 ans. Ainsi la collecte de l'impôt n'a pas été au maximum de ce qu'elle aurait dû être.

Donc on peut se demander si la position équilibré est de persister vers ce qui n'a pas marché et qui nous a coûté 50 mds d'euros et qui risque de nous coûter encore plus chère si ça ne marche toujours pas au nom de la sacro sainte construction européenne.

Soit la position du ministre allemands des finances qui proposent autre chose, c'est à dire de les virer de l’euro-zone pour ne plus supporter leurs échecs successifs des politiques qu'ils ont paradoxalement eux mêmes mis en oeuvre à l'échelle européenne.

Certes c'est du retournement de veste mais admettre que ça n'a pas marché et qu'il faut peut être essayer autre chose est peut être aussi un point de raison et d'équilibre tout est relatif. Après on peut aussi se méfier des conséquences comme une contagion ou des nouvelles spéculations entraînant une hausse des taux d'intérêts.

A quoi bon persister dans quelque chose qui ne marche pas?

Merkel est dans une posture politique pour ne pas briser sa coalition car en Allemagne aussi ça divise donc elle essaye de jouer l'anguille en étant ferme mais pas trop.

jack-bristow

Phoenix42

Le meilleur moyen de récupérer une partie de nos créances tout en poursuivant le projet de construction européenne était de permettre à la Grèce de percevoir un plan de financement, servant à des investissements, et de l'accompagner dans la mise en oeuvre de ces mesures en vue qu'elle se dote d'une administration et d'une structure économique qui puisse dégager des recettes qui lui sont nécessaires...En revanche, l'exclure se serait traduit par un renoncement sec à nos créances ce qui aurait représenté, pour la France des pertes de recettes ainsi qu'un allié au sein des instances européennes et je pense que ce fut là le véritable objectif de l'Allemagne.

En matière d'austérité, il faut évaluer les modalités pratiques sachant que les mesures émanent de la Grèce, contrairement aux plans précédents qui lui furent imposées, d'ici quelques mois nous serons à même d'évaluer la pertinence, la cohérence et l'efficacité de ces mesures !

phoenix42

Le problème Jack, c'est que l'on aurait dû faire ça en 2010 quand on avait des marges de manœuvre quitte à laisser un peu de côté les déficits jusqu'à que l'état soit redevenu un vrai état au lieu de faire des ajustements purement comptable.

Maintenant que l'on est au pied du mur et que la Grèce fait défaut, on est obligé de tenter une nouvelle vague d'austérité pour ramener un peu de monnaie mais ça ne marchera pas car c'est récessif dans un pays déjà fragile mais qui n'est même pas capable d'optimiser l'argent qu'elle prend.

Et puis quitter la zone euro ne veut pas forcément dire ne pas se faire rembourser, si ils redeviennent excédentaire ils devront rembourser les créanciers. C'est juste histoire de laisser ce pays reprendre sa liberté et d'évoluer avec une monnaie de leur niveau mais aussi d'éviter de persister dans une direction qui ne marche pas et qui risque d'aggraver la situation de l'euro mais aussi de nos comptes publics.

danielfr40

Et puis quitter la zone euro ne veut pas forcément dire ne pas se faire rembourser

pas possible, les taux d'intérêt les étrangleraient

il leur aurait fallu se mettre en cessation de paiement pendant quelques temps

jack-bristow

Phoenix42

En ayant choisi d'appliquer l'austérité sans l'accompagner d'investissements structurels dans l'économie, les infrastructures etc..la Grèce a vu sa production s'effondrer et ses difficultés se creuser, même le FMI en convient.

L'accord, trouvé hier dans la douleur permets à la Grèce d'avoir une perspective mais en préservant une monnaie trop forte et sur évaluée et déconnectée de la compétitivité et de sa situation, je ne pense pas que l'avenir de ce pays ami de la France soit assuré. Certes, la France a su trouver le chemin pour éviter l'exclusion de ce pays, qui reflétait la volonté de l'Allemagne qui a, une conception bien particulière du projet européen mais les difficultés me paraissent, simplement avoir été repoussées !

Concernant la position de Sarkozy, elle m'a paru à rebours des réalités et totalement déconnectée, proposant, à la fois de rechercher un compromis puis expliquant qu'il fallait dégager la Grèce, sans parler de l'impact budgétaire que cela aurait eû, sur la situation française, et enfin se raviser en expliquant qu'il fallait se rapprocher, encore de l'Allemagne, au moment où la France se devait d'afficher une unité pour faire prévaloir ses intérêts et aussi répondre aux attentes qui existent en Europe sur la vision et l'avenir d'un projet européen dans lequel elle n'a pas vocation à servir de supplétif des ambitions des uns ou des autres.

danielfr40

L'accord, trouvé hier dans la douleur permets à la Grèce d'avoir une perspective mais en préservant une monnaie trop forte et sur évaluée et déconnectée de la compétitivité et de sa situation,

cette monnaie n'est pas un problème quand on a regagné en compétitivité par les salaires

pour moi, dévaluation ou baisse des salaires, c'est kif kif

pour moi la Grèce est compétitive, il lui manque que les investissements c'est à dire la confiance

je ne pense pas que l'avenir de ce pays ami de la France soit assuré. Certes, la France a su trouver le chemin pour éviter l'exclusion de ce pays, qui reflétait la volonté de l'Allemagne qui a, une conception bien particulière du projet européen mais les difficultés me paraissent, simplement avoir été repoussées !

sauf si le FMI arrive à imposer un effacement de la dette

jack-bristow

Danielfr40

Tu affirmes que, pour retrouver la compétitivité d'une économie nous devrions soit ajuster la valeur de la monnaie soit accepter la baisse des salaires...Perçois tu un salaire, toi que tu accepterais de baisser ? Permets moi d'en douter, il y a aussi, la possibilité, pour les entrepreneurs, que je soutiens, par ailleurs de réduire les prélèvements qu'ils effectuent, sur les entreprises qu'ils gèrent, cela permettrait de contribuer à retrouver des marges qui sont nécessaire aux investissements et au développement des boites...

Concernant l'austérité, en Grèce, effectivement, elle doit être assortie d'investissements structurels qui redonne confiance et perspectives aux grecs, qui rassurent, aussi les investisseurs, c'est le sens, me semble t-il de la volonté de l'accord, à rebours des vélléités allemandes ou des Républicains qui à la hussarde réclamèrent l'éviction de la Grèce qui aurait dû subir la sortie de l'euro alors que cette dernière doit être préparée et concertée avec d'autres pays. Cette position, de la droite me semble assez particulière lorsqu'elle déclare, par ailleurs vouloir préserver les intérêts de la France, dans ce dossier !

phoenix42

pas possible, les taux d'intérêt les étrangleraient

il leur aurait fallu se mettre en cessation de paiement pendant quelques temps

Qu'en sais tu? Les taux les étranglent déjà, tu es visionnaire ou quoi?

Moi je vois une situation à risque pour notre peau mais aussi pour la peau des grecques, on devrait réfléchir à faire autre chose au lieu de persister dans ce qu'il ne marche pas.

Je te rappel qu'on empruntais à des taux criminel dans les années 90, on pleurait pour autant?

Si ce pays retrouve la croissance, c'est gagné, les taux d'intérêts baisseront.

phoenix42

Phoenix42

En ayant choisi d'appliquer l'austérité sans l'accompagner d'investissements structurels dans l'économie, les infrastructures etc..la Grèce a vu sa production s'effondrer et ses difficultés se creuser, même le FMI en convient.

L'accord, trouvé hier dans la douleur permets à la Grèce d'avoir une perspective mais en préservant une monnaie trop forte et sur évaluée et déconnectée de la compétitivité et de sa situation, je ne pense pas que l'avenir de ce pays ami de la France soit assuré. Certes, la France a su trouver le chemin pour éviter l'exclusion de ce pays, qui reflétait la volonté de l'Allemagne qui a, une conception bien particulière du projet européen mais les difficultés me paraissent, simplement avoir été repoussées !

Concernant la position de Sarkozy, elle m'a paru à rebours des réalités et totalement déconnectée, proposant, à la fois de rechercher un compromis puis expliquant qu'il fallait dégager la Grèce, sans parler de l'impact budgétaire que cela aurait eû, sur la situation française, et enfin se raviser en expliquant qu'il fallait se rapprocher, encore de l'Allemagne, au moment où la France se devait d'afficher une unité pour faire prévaloir ses intérêts et aussi répondre aux attentes qui existent en Europe sur la vision et l'avenir d'un projet européen dans lequel elle n'a pas vocation à servir de supplétif des ambitions des uns ou des autres.

Oui Jack je comprend bien mais ce plan ressemble un peu à tous les autres. Peut être qu'il y a un peu plus de structurel mais c'est trop tard. Ils sont prit dans une turbulence de défaut successif. C'était en 2010 qu'il fallait faire du structurel quitte à perdre un peu de temps sur les déficits mais au final d'un point de vu comptable, les plans d'austérités ont fait exploser les déficits.

Maintenant après leur avoir dit que les ajustements comptables ne marchaient pas, on va leur dire bon on continue ça mais va falloir faire du structurel dans l'urgence en plus. Quand on connait déjà les effets récessif du structurel, continuer d'y ajouter des ajustements comptables brutes en plus comme de l'austérité fiscale genre augmentation de la TVA est encore plus suicidaire.

Pour moi on a perdu trop de temps, la situation est finit, ils doivent sortir de la zone euro pour pouvoir espérer reprendre des couleurs. L'eurozone a surtout encore une fois gagner du temps pour éviter "une contagion".

danielfr40

Danielfr40

Tu affirmes que, pour retrouver la compétitivité d'une économie nous devrions soit ajuster la valeur de la monnaie soit accepter la baisse des salaires...Perçois tu un salaire, toi que tu accepterais de baisser ? Permets moi d'en douter,

bien sûr que j'accepterai de baisser mon salaire si ça sauve des emplois

je l'ai d'ailleurs déjà fait, mais je n'ai pas de mérite, je dispose de marge.

j'ai dit que baisser les salaires ou ajuster la valeur de la monnaie c'est strictement pareil, c'est pour ça que je ne comprends pas ceux qui appellent à la seconde mesure pour éviter la première.

il y a d'autres vecteurs pour agir sur l'emploi comme baisser les services, investir dans le haut de gamme.

Aussi optimiser l'efficacité des services publiques.

il y a aussi, la possibilité, pour les entrepreneurs, que je soutiens, par ailleurs de réduire les prélèvements qu'ils effectuent, sur les entreprises qu'ils gèrent, cela permettrait de contribuer à retrouver des marges qui sont nécessaire aux investissements et au développement des boites...

ça, ça ne marche pas

- Dans les grosses boite aussi faramineux que semble les avantages de la direction, c'est négligeable dans le bilan de la boite, et s'ils peuvent le faire à titre symbolique comme l'ISF, ça n'arrangera en rien la santé de la boite

- Ensuite, soit le gars est amoureux de sa boite, c'est sa vie, et il le fait sans qu'on lui demande, il se mettra sur la paille pour maintenir sa boite en dépit du bon sens

- Soit le gars n'a pas d'état d'âme et il délocalisera/s'expatriera. Je le ferai à sa place

Concernant l'austérité, en Grèce, effectivement, elle doit être assortie d'investissements structurels qui redonne confiance et perspectives aux grecs, qui rassurent, aussi les investisseurs, c'est le sens, me semble t-il de la volonté de l'accord, à rebours des vélléités allemandes ou des Républicains qui à la hussarde réclamèrent l'éviction de la Grèce qui aurait dû subir la sortie de l'euro alors que cette dernière doit être préparée et concertée avec d'autres pays. Cette position, de la droite me semble assez particulière lorsqu'elle déclare, par ailleurs vouloir préserver les intérêts de la France, dans ce dossier !

ça je ne l'ai pas lu dans l'accord

par exemple j'ai lu (désolé je ne retrouve plus le lien) que le produit des nationalisation serait réparti sur le remboursement de la dette et les investissements, il me semble qu'il aurait mieux valu le verser totalement en investissement, je crains qu'il ne parte complètement dans le remboursement de la dette

Les républicains font de la com intérieure en parlant des intérêts des Français tout comme ils accusent Hollande d'en faire vers sa gauche en soutenant les grecs, c'est de bonne guerre

Je pense que dans les deux cas Grexit ou Europe, les prêts sont perdus, qu'on l'admette ou pas

phoenix42

Bah de toute manière:

- Soit on baisse la monnaie.

- Soit on baisse les salaires.

La différence est que baisser les salaires peut se faire de manière rapide et efficace dans une entreprise par des accords patrons/employés quand l'entreprise traverse des turbulences pour préserver l'emploi dans une limite évidemment vivable. A l'inverse, si ça va mieux, les salaires pourront remonter et même permettre d'optimiser les revenus en fonction des résultats sans évidemment indexer le salaire uniquement sur cela. Que les salariés participent et reçoivent les fruits du résultat de l'entreprise est un bon moyen de motiver les gens et de moderniser la relation employeur/employé car il faut que ça marche dans les 2 sens.

Mais bon baisser la monnaie est général et ne se cantonne pas à certain secteur qui peuvent se faire avoir par ça, notamment ceux qui dépendent de l'importation. Baisser les salaires est un ajustement comptable plutôt localisé.

Cela ne règle en rien le problème de fond qui est surtout d'investir dans le haut de gamme dans un pays comme le notre, la forte valeur ajouté, les nouvelles technologies....Tous ça est compliqué mais si on se donnait les moyens de moderniser notre économie mais aussi nos compétences et ça vaut pour ceux qui sont mais aussi qui arrivent sur le marché du travail.

Et ça repose la question de la place de l'école, de la fac et des autres formations qui puissent conduire à un emploi ou bien à la création d'entrepris car l'objectif final est ça. Former des gens, c'est bien mais encore faudrait-il les former aux choses qui vont les servir plus tard.

J'entendais dire tout à l'heure sur rmc dire que l'université ne servait pas à trouver un emploi à la fin. Que cela n'était pas l'objectif principal.

Avec un tel état d'esprit, comment voulez vous ne pas former des gens au chômage.

Après je suis d'accord pour les services publics dans l'optimisation de leurs fonctionnements car en France, ils ne sont pas assez motivés et beaucoup trop nombreux. Il faut repartir les gens par compétence et leur demander des résultats et non des doublons et des triplons qui feront le même boulot.

Et enfin je pense aussi que les prêts sont perdus, la grèce aura d'énormes difficultés à tous rembourser.

danielfr40

Entièrement d'accord avec toute votre intervention, on dit que ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un avec qui on est d'accord, mais ça me repose un peu de mes autres échanges récents

Bah de toute manière:

- Soit on baisse la monnaie.

- Soit on baisse les salaires.

La différence est que baisser les salaires peut se faire de manière rapide et efficace dans une entreprise par des accords patrons/employés quand l'entreprise traverse des turbulences pour préserver l'emploi dans une limite évidemment vivable. A l'inverse, si ça va mieux, les salaires pourront remonter et même permettre d'optimiser les revenus en fonction des résultats sans évidemment indexer le salaire uniquement sur cela. Que les salariés participent et reçoivent les fruits du résultat de l'entreprise est un bon moyen de motiver les gens et de moderniser la relation employeur/employé car il faut que ça marche dans les 2 sens.

Mais bon baisser la monnaie est général et ne se cantonne pas à certain secteur qui peuvent se faire avoir par ça, notamment ceux qui dépendent de l'importation. Baisser les salaires est un ajustement comptable plutôt localisé.

oui, ça permet de ne le faire que dans les secteurs en difficulté

et au contraire améliorer les rétributions quand le secteur va bien

Cela ne règle en rien le problème de fond qui est surtout d'investir dans le haut de gamme dans un pays comme le notre, la forte valeur ajouté, les nouvelles technologies....Tous ça est compliqué mais si on se donnait les moyens de moderniser notre économie mais aussi nos compétences et ça vaut pour ceux qui sont mais aussi qui arrivent sur le marché du travail.

Et ça repose la question de la place de l'école, de la fac et des autres formations qui puissent conduire à un emploi ou bien à la création d'entrepris car l'objectif final est ça. Former des gens, c'est bien mais encore faudrait-il les former aux choses qui vont les servir plus tard.

oui nous avons un gros problème d'efficacité de notre éducation

si nous pouvons innover (on sait que nos chercheurs en sont capables) et de l'industrialiser (ça on est moins bon), ça permet dans le haut de gamme de payer de bons salaires

mais ce n'est pas le seul critère, il y a aussi l'image que nous avons à l'étranger.

Je suis persuadé que nos voitures haut de gamme ne sont pas plus mauvaises que les allemandes, les taux de réparation sont comparables, mais la clientèle haut de gamme ne veut pas acheter les françaises, question d'image

J'entendais dire tout à l'heure sur rmc dire que l'université ne servait pas à trouver un emploi à la fin. Que cela n'était pas l'objectif principal.

Avec un tel état d'esprit, comment voulez vous ne pas former des gens au chômage.

tout à fait d'accord, les filières ne sont pas taillées en fonction des débouchés, pas en fonction des goûts des étudiants, et on ne filtre pas à l'entrée, c'est un gros gâchis.

les écoles d'ingénieurs sont plus efficaces, disposent de plus de moyens, mais ne produisent pas assez de diplômés, quoiqu'elles commencent à s'étendre.

Il faudrait tailler les universités suivant les espoirs de débouchés, filtrer à l'entrée, ça leur permettrait d'avoir plus de moyens sur les étudiants restants, et orientés les autres sur des formations peut-être plus courtes, mais assurant un emploi et parfois de meilleures carrières.

Après je suis d'accord pour les services publics dans l'optimisation de leurs fonctionnements car en France, ils ne sont pas assez motivés et beaucoup trop nombreux. Il faut repartir les gens par compétence et leur demander des résultats et non des doublons et des triplons qui feront le même boulot.

il y a des fonctionnaires motivés et efficaces qui font tout le boulot par rapport à ceux démotivés qui ne font pas grand chose.

Je pense que la sécurité de l'emploi sans aucun espoir de progression de carrière a tué toute motivation

Et enfin je pense aussi que les prêts sont perdus, la grèce aura d'énormes difficultés à tous rembourser.

ils sont perdus, mais les dirigeants européens ne peuvent pas l'annoncé à leur population.

Je crains que le produit des privatisations soit gâché à se perdre dans la dette, la grèce aura perdu ses actifs sans les avoir réinvesti pour l'avenir

jack-bristow

Phoenix42

D'une part, nous sommes d'accord pour dire que poursuivre avec une austérité et un plan d'investissement peut ne pas être suffisant, au vu des conséquences des plans d'austérité précédent, nombreux pensent, aussi, que nous ne pouvons rester inactif, au risque de laisser l'Europe se construire sur une architecture où l'un des pays dominerait les autres, avec, à terme des conséquences, tensions qui seraient contraires à la réussite de ce projet. Alors la véritable question est quelles sont les options, possibilités qui s'offraient.

Revenir aux monnaies nationales en l'accompagnant de mesures structurelles qui auraient permis à la Grèce de se redresser tout en construisant une économie qui puisse, assurer aux investisseurs la restitution de leurs capitaux

Poursuivre les efforts, l'austérité, mais à la condition, qu'à côté il y ait un avenir, pour des grecs qui ne sauront se résigner à l'austérité sans fin et à, finalement une absence d'avenir, qui ne serait pas de bon augure pour soutenir les initiatives dont ce pays a besoin.

logos

j'ai dit que baisser les salaires ou ajuster la valeur de la monnaie c'est strictement pareil, c'est pour ça que

je ne comprends pas ceux qui appellent à la seconde mesure pour éviter la première.

Car les baisses de salaires impliquent rarement une baisse uniforme du pouvoir d'achat de tous les individus.

Il suffit de regarder l'Allemagne. Le niveau de vie s'est surtout effondré dans le tertiaire, chez les catégories populaires,

et d'une certaine manière les femmes. "Invitées" à choisir entre une carrière ou une famille.

Quand à une dévaluation monétaire toute seule, l'intérêt me semble limité pour la France. L'enjeu ça serait surtout

en cas de dissolution de la Zone Euro la possibilité d'affaiblir l'Allemagne. Qui malgré sa spécialisation plutôt haut

de gamme serait pénalisée par un retour à un mark très fort.

Ça serait une manière radicale de régler de principal problème de la Zone Euro : l'énorme excédent de l'Allemagne

vis à vis de ses partenaires. Et ses conséquences logiques : soit endettement excessif, soit dévaluations internes

non viables dans la durée. Car à risque déflationnistes (on n'augmente pas le gâteau, on ne fait que piquer la part

du voisin) et politiques.

Il y aurait bien une autre alternative, c'est l'Europe fédérale. Dans un véritable Etat les écarts entre régions sont

compensés par des transferts et une harmonisation sociale et fiscale. Mais l'Allemagne refusera ces transferts.

Et de façon générale les peuples européens ne se sentent pas faire partie d'une même nation.

sinistrevent

Mais l'Allemagne refusera ces transferts. Et de façon générale les peuples européens ne se sentent pas faire partie d'une même nation.

Une nation, c'est une histoire commune. Nous n'en avons aucune avec l'allemagne, la grèce ou la Lituanie. l'Europe est une hypothèse d'économiste sous ecstasy.

Mais tous les empires s'effondrent. Hier c'était l'Autriche Hongrie, demain ce sera cette UE maudite.

ragnar

Mais l'Allemagne refusera ces transferts. Et de façon générale les peuples européens ne se sentent pas faire partie d'une même nation.

Une nation, c'est une histoire commune. Nous n'en avons aucune avec l'allemagne, la grèce ou la Lituanie. l'Europe est une hypothèse d'économiste sous ecstasy.

Mais tous les empires s'effondrent. Hier c'était l'Autriche Hongrie, demain ce sera cette UE maudite.

Au même titre qu'hier, l'URSS, qui, en 1968, dans le cadre de l'application du Pacte de Varsovie, rappela aux pays de l'Est qu'il ne pouvait y avoir d'initiative sans l'assentiment du pouvoir central, l'UE s'oppose à voir l'esprit de ses traités malmenés par la souveraineté nationale et la démocratie. Ce que De Sutter appelle un 'fascisme mou'.

Mais, à la différence des empires passés, autrement plus glorieux, celui-ci se pare d'une couverture idéologique de pure convention, à laquelle il fait semblant d'adhérer, pour poursuivre un dessein totalement différent. En cela, l'époque est bien plus perfide.

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