Que ce soit pour la guerre 14-18 ou 39-45, on nous serine en permanence que nous avons une dette éternelle à l'égard des Etats Unis et que sans eux nous parlerions fatalement allemand. Mais on oublie de rappeler que les américains ne sont intervenus qu'en 1917, alors que la fine fleur de la jeunesse française avait déjà été fauchée en bonne partie et notre pays totalement exsangue ; et en 1942, alors que la France était déjà sous occupation depuis belle lurette. Or, il m'aurait paru plus judicieux que nos grands alliés devant l'éternel nous viennent en aide dès le début de ces conflits, plutôt que de venir à la fumée des cierges récolter les fruits de la victoire. ***corrigé deux fautes de grammaire insupportables dans le titre***T

Oui mais je pense qu'à part ceux buvant sans réfléchir la version hollywoodienne de la deuxième guerre mondiale, tout le monde sait que ce sont les Russes qui ont fait le gros boulot en la matière. Pour la première guerre mondiale oui c'est tardif j'imagine que comme pour la seconde il y avait une pesée d'intérêt bien compris. Dans tous les cas les deux guerre mondiales ont précipité le déclin de l'Europe et l'émergence de la super-puissance américaine c'est un beau gâchis, je me suis toujours demander quelle route aurait pris l'histoire si la première guerre mondiale n'avait pas eu lieu, le Monde aurait probablement un tout autre visage. D'un autre côté cela aurait également pu à terme se terminer en guerre atomique, impossible de le savoir!

Bah cette réflexion m'est venue suite aux fameuse écoutes de la NSA et aux nombreux commentaires nous disant que tout cela n'était pas bien grave, que les américains étaient nos alliés et nos amis. Et que de toute manière, c'est le pays de la liberté qui lutte contre le terrorisme pour nous protéger et qu'en définitif ils ne nous veulent que du bien. Mais clairement, les Etats Unis ne sont pas un pays ami, ce sont nos adversaires avec qui nous pouvons parfois nouer des alliances, mais qui reste des adversaires résolus dans la compétition internationale. Le gros problème c'est qu'une grande partie de nos élites, et notamment celles au pouvoir, font mine de l'oublier quand elles ne sont pas clairement au service de ce pays étranger.

Que ce soit pour la guerre 14-18 ou 39-45, on nous serine en permanence que nous avons une dette éternelle à l'égard des Etats Unis et que sans eux nous parlerions fatalement allemand. Mais on oublie de rappeler que les américains ne sont intervenus qu'en 1917, alors que la fine fleur de la jeunesse française avait déjà été fauchée en bonne partie et notre pays totalement exsangue ; et en 1942, alors que la France était déjà sous occupation depuis belle lurette. Or, il m'aurait paru plus judicieux que nos grands alliés devant l'éternel nous viennent en aide dès le début de ces conflits, plutôt que de venir à la fumée des cierges récolter les fruits de la victoire. Intéressant... Tu contestes la légende urbaine qui voudrait qu'on parlerait allemand sans leur intervention, tout en admettant que nous étions occupés à leur arrivée. Faudrait savoir... On ne peut pas dire qu'à leur arrivée en 1917 et 1944, il suffisait de se baisser pour récolter les fruits de la victoire. Enfin, durant la ww2, on se battait avec du matos américain bien avant le débarquement, et ceci sur tous les fronts.

Oui mais je pense qu'à part ceux buvant sans réfléchir la version hollywoodienne de la deuxième guerre mondiale, tout le monde sait que ce sont les Russes qui ont fait le gros boulot en la matière. Pour la première guerre mondiale oui c'est tardif j'imagine que comme pour la seconde il y avait une pesée d'intérêt bien compris. Dans tous les cas les deux guerre mondiales ont précipité le déclin de l'Europe et l'émergence de la super-puissance américaine c'est un beau gâchis, je me suis toujours demander quelle route aurait pris l'histoire si la première guerre mondiale n'avait pas eu lieu, le Monde aurait probablement un tout autre visage. D'un autre côté cela aurait également pu à terme se terminer en guerre atomique, impossible de le savoir! Nial Ferguson estime pour sa part que si l'Allemagne l'avait emporté dès 1915, Hitler ne serait pas parvenu au pouvoir.

Bonjour, Dans la Déclaration d'Indépendance l'ennemi c'est l'Angleterre. Et l'Angleterre est en Europe. Les Américains ont toujours considéré les pays Européens comme des pays spoliateurs par leurs institutions. Les migrations pour plus de liberté et de prospérité vont dans le sens de l'Amérique pas le contraire. Cordialement.

Intéressant... Tu contestes la légende urbaine qui voudrait qu'on parlerait allemand sans leur intervention, tout en admettant que nous étions occupés à leur arrivée. Faudrait savoir... On ne peut pas dire qu'à leur arrivée en 1917 et 1944, il suffisait de se baisser pour récolter les fruits de la victoire. Enfin, durant la ww2, on se battait avec du matos américain bien avant le débarquement, et ceci sur tous les fronts. Les allemands aussi se battaient avec du matos américain, notamment le tétra-éthyle de plomb fourni par la Standard Oil qui a permis aux stucas de voler et donc de bombarder l'armée française en 40. Sans parler du caoutchouc butyl bien utile pour les convois d'approvisionnement allemand et l'essence synthétique pour faire rouler ses chars. Tout cela dans les années 37-38, c'est à dire deux ans avant qu'ils nous envahissent. Bref, nos américains ont participé activement au réarmement de l'Allemagne.

En aucune manière les américains ne nous ont aidés, du moins ce n'était pas leur but, mais juste un moyen. Leur but était d'empêcher que l'Allemagne sorte vainqueur de la première guerre mondiale, ce qui en aurait fait une superpuissance mondiale très concurrentielle envers les USA. Et lors de la seconde ils ont attendu, observé, comment ça se déroulait. Voyant que les Soviétiques allaient gagner et que s'ils ne faisaient rien, ils allaient conquérir toute l'Europe (ce n'est donc pas l'allemand qu'on parlerait mais le russe), il était bien sûr inimaginable pour eux de laisser les soviétiques prendre toutes ces richesses, et sont donc intervenus.

Que ce soit pour la guerre 14-18 ou 39-45, on nous serine en permanence que nous avons une dette éternelle à l'égard des Etats Unis et que sans eux nous parlerions fatalement allemand. Mais on oublie de rappeler que les américains ne sont intervenus qu'en 1917, alors que la fine fleur de la jeunesse française avait déjà été fauchée en bonne partie et notre pays totalement exsangue ; et en 1942, alors que la France était déjà sous occupation depuis belle lurette. Or, il m'aurait paru plus judicieux que nos grands alliés devant l'éternel nous viennent en aide dès le début de ces conflits, plutôt que de venir à la fumée des cierges récolter les fruits de la victoire. Franchement, ils auraient très bien pu ne pas intervenir en disant que nos disputes ne les concernaient pas! Beaucoup d'américains étaient isolationnistes. Et en fin de compte, ils se sont engagés avec beaucoup de moyens à nos côtés. Beaucoup d'américains sont morts sur notre sol en se battant avec nos armées.

Or, il m'aurait paru plus judicieux que nos grands alliés devant l'éternel nous viennent en aide dès le début de ces conflits, plutôt que de venir à la fumée des cierges récolter les fruits de la victoire. putain parce qu'on n'est pas capable de se démerder ?? : Tu vas voir qu'avec l'occupation arabe en France depuis 2012 il va falloir encore demander aux américains !! mais punaise pourquoi de nous même on pourrait pas les foutre dehors de notre pays faut toujours qu'on attende l'intervention d'un autre pour se réveiller :

Franchement, ils auraient très bien pu ne pas intervenir en disant que nos disputes ne les concernaient pas! Beaucoup d'américains étaient isolationnistes. Et en fin de compte, ils se sont engagés avec beaucoup de moyens à nos côtés. Beaucoup d'américains sont morts sur notre sol en se battant avec nos armées. On ne parle pas ici du peuple américain, mais du complexe militaro-industriel qui contrôle ce pays et dénoncé en son temps par Kennedy, juste avant qu'il ne se fasse assassiner.

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Pourquoi les américains ne nous ont-ils pas aidés ?

jack

Pourtant les cimetières du Nord de l' hexagone sont remplis de pierres tombales de soldats américains, tombés pour la France.

chevalier-du-temple

Pourtant les cimetières du Nord de l' hexagone sont remplis de pierres tombales de soldats américains, tombés pour la France.

JACK, hélas, ces pauvres gars n'ont probablement jamais réalisés qu'ils se battaient essentiellement pour les intérêts de leur pays. Il y a également des tombes de soldats Français aux États-Unis, tombés aux côtés des soldats de Georges Washington, notamment dans le cimetière Français de Yorktown.

jack

Pourtant les cimetières du Nord de l' hexagone sont remplis de pierres tombales de soldats américains, tombés pour la France.

Désolé de jongler entre deux différents topics, mais les deux ont une corrélation, par voie de conséquence je me réédite:

Évidement que tout cela c' est de la realpolitik et pour servir les intérêts de chacun, il n' empêche que les américains ont permis à la France de se libérer du joug nazi. Que cela vous chante ou pas.

chevalier-du-temple

Pourtant les cimetières du Nord de l' hexagone sont remplis de pierres tombales de soldats américains, tombés pour la France.

Désolé de jongler entre deux différents topics, mais les deux ont une corrélation, par voie de conséquence je me réédite:

JACK, les américains n'étaient pas seuls dans la bataille, des milliers d'autres alliés sont tombés sur notre territoire, des sacrifices dont on ne parle jamais afin de mettre plus en valeur les pertes américaines.

jack

JACK, les américains n'étaient pas seuls dans la bataille, des milliers d'autres alliés sont tombés sur notre territoire, des sacrifices dont on ne parle jamais afin de mettre plus en valeur les pertes américaines.

Tout le monde sait que ce sont les Russes qui ont payés le plus lourd tribut dans cette guerre.

Cessez de prendre les gens que pour des cons.

chevalier-du-temple

JACK, les américains n'étaient pas seuls dans la bataille, des milliers d'autres alliés sont tombés sur notre territoire, des sacrifices dont on ne parle jamais afin de mettre plus en valeur les pertes américaines.

Tout le monde sait que ce sont les Russes qui ont payés le plus lourd tribut dans cette guerre.

Cessez de prendre les gens que pour des cons.

Je ne parle pas de l'énorme contribution de la Russie dans le conflit mondial, mais de celle de nombreuses nations alliées autres que les USA qui ont subies également d'importantes pertes dans cette guerre, dans la défense d'une cause commune.

jack

Je ne parle pas de l'énorme contribution de la Russie dans le conflit mondial, mais de celle de nombreuses nations alliées autres que les USA qui ont subies également d'importantes pertes dans cette guerre, dans la défense d'une cause commune.

Pour ma part je le reconnais aisément, qui plus est sur un plan historique, c’est factuel.

Ce que je ne supporte pas, c’est cet anti-américanisme primaire et franchouillard, au même titre que le ‘’french bashing’’ est insupportable pour les français, et j’ imagine qu’ en tant que citoyen français ayant vécu aux Etats-Unis, vous devez encore mieux savoir que moi, ce que c’est, non ?

chevalier-du-temple

Je ne parle pas de l'énorme contribution de la Russie dans le conflit mondial, mais de celle de nombreuses nations alliées autres que les USA qui ont subies également d'importantes pertes dans cette guerre, dans la défense d'une cause commune.

Pour ma part je le reconnais aisément, qui plus est sur un plan historique, c’est factuel.

JACK, cela fait 40 ans que j'habite New York et au long des années, j'ai en effet fait l'objet de "French-bashing" aussi bien à l'Université que sur mon lieu de travail. Après le discours de Villepin à l'ONU, se rendre au travail était l'équivalent de traverser une rivière pleine de crocodiles avec un steak sanglant attaché autour du cou. Je n'exagère pas, les insultes fusaient de partout et rien que d'y penser est un véritable cauchemar.

minautore

Il vaudrait mieux poser la question : pourquoi les Américains ont joué la carte Staline contre Hitler, et non l'inverse ?

N'importe qui a lu un peu d'Histoire peut répondre : parce que les nazis avaient perdu la guerre dès juillet 43 et Koursk, la plus grande bataille blindée de tous les temps. Ils n'ont joué aucune carte, ils ont pris la partie en cours, avec opportunisme.

non...

les sovietiques ont eu la trouille de perdre jusqu'a l'offensive de la vistule oder(janvier 45)...

et meme ensuite... avec la bataille de seelow...ils ont eu des sueurs froides.

mi 44...ça commençait meme à etre dure en ressource humaine pour les sovietiques;

ils ont commencé a vider les goulag...et mettre les zek au front.

americains et sovietiques ont aidé les nazis avant guerre...

pour les usa du materiel et pour les russes du blé

donc les americains ne sont pas plus opportunistes que les autres...

et pour rappel...les usa avec le lend lease ont preté à l'union sovietique

12 milliards de dollars,5 millions de tonne de bouffe,2000 locomotive,12000 wagons,400000 camions,...etc...15 millions de paires de bottes

sans eux l'union sovietique n'aurai jamais pu gagner à l'est;

on peut pas dire qu'il ont rien fait...et cela des 41...en ce qui concerne les sovietiques

anonyme127

Il vaudrait mieux poser la question : pourquoi les Américains ont joué la carte Staline contre Hitler, et non l'inverse ?

non...

les sovietiques ont eu la trouille de perdre jusqu'a l'offensive de la vistule oder(janvier 45)...

et meme ensuite... avec la bataille de seelow...ils ont eu des sueurs froides.

Ce qui est en gras peut se discuter même si je ne suis pas d'accord

Mais pour Seelow, même pour une bataille mal préparée et qui a fallli être perdue par les soviets, vous êtes serieux ?

Ils auraient perdu cette bataille, et vous pensez vraiment que cela aurait changé le cours réel de la guerre ?

minautore

[

Ce qui est en gras peut se discuter même si je ne suis pas d'accord

Mais pour Seelow, même pour une bataille mal préparée et qui a fallli être perdue par les soviets, vous êtes serieux ?

Ils auraient perdu cette bataille, et vous pensez vraiment que cela aurait changé le cours réel de la guerre ?

avec seelow...non...car c'etait en avril 45...les jeux etaient deja faits

mais ils ont eu une belle frousse.

c'est uniquement a partir de janvier 45 que les sovietiques etait sur de gagner...avant non.

avec kourks...l'allemagne perd la strategie offensive...mais reste extremement fort du coté defensive...et il fallait aller jusqu'a berlin.

sans les usa...russe et allemand se battraient encore à l'est...

spitfire

Pour ma part je le reconnais aisément, qui plus est sur un plan historique, c’est factuel.

Ce que je ne supporte pas, c’est cet anti-américanisme primaire et franchouillard, au même titre que le ‘’french bashing’’ est insupportable pour les français, et j’ imagine qu’ en tant que citoyen français ayant vécu aux Etats-Unis, vous devez encore mieux savoir que moi, ce que c’est, non ?

Vous êtes bien le seul à m'avoir parlé d'un tel french bashing. Pourtant je connais beaucoup de français aux US.

anonyme127

[

Ce qui est en gras peut se discuter même si je ne suis pas d'accord

Mais pour Seelow, même pour une bataille mal préparée et qui a fallli être perdue par les soviets, vous êtes serieux ?

Ils auraient perdu cette bataille, et vous pensez vraiment que cela aurait changé le cours réel de la guerre ?

avec seelow...non...car c'etait en avril 45...les jeux etaient deja faits

mais ils ont eu une belle frousse.

c'est uniquement a partir de janvier 45 que les sovietiques etait sur de gagner...avant non.

avec kourks...l'allemagne perd la strategie offensive...mais reste extremement fort du coté defensive...et il fallait aller jusqu'a berlin.

sans les usa...russe et allemand se battraient encore à l'est...

Oui voilà sur Seelow, gagné ou perdu, c'était plié, le jeu restant d'arriver le premier à Berlin

Sur le reste comme j'ai dit je ne suis pas d'accord mais ça se discute.

Ce que je voudrais savoir c'est vos sources sur le post où vous donnez des chiffres de l'aide américaine aux soviétiques, je la connais, mais de cette importance , non.

Merci

chevalier-du-temple

Laissez-moi plutôt vous poser la question suivante : les américains auraient-ils pu débarquer en Normandie le 6 juin 1944 sans le front de l'est ?

L'aide américaine a permis de mener des offensives de grande envergure, mais dans l'absolu, la Russie aurait tout a fait été capable de continuer la guerre et de la gagner seule. Certes, plus lentement et avec des pertes humaines encore plus considérables, mais les russes avaient déjà renversé la vapeur. L'aide militaire a certainement fait gagner du temps, mais n'est pas la raison du succès russe. Les russes menaient une guerre patriotique et leur résistance était acharnée. Ils étaient prêts à sacrifier la moitié de leur population afin d'anéantir les nazis. Sans les russes il aurait était quasiment impossible de vaincre la puissance militaire allemande.

spitfire

Laissez-moi plutôt vous poser la question suivante : les américains auraient-ils pu débarquer en Normandie le 6 juin 1944 sans le front de l'est ?

L'aide américaine a permis de mener des offensives de grande envergure, mais dans l'absolu, la Russie aurait tout a fait été capable de continuer la guerre et de la gagner seule. Certes, plus lentement et avec des pertes humaines encore plus considérables, mais les russes avaient déjà renversé la vapeur. L'aide militaire a certainement fait gagner du temps, mais n'est pas la raison du succès russe. Les russes menaient une guerre patriotique et leur résistance était acharnée. Ils étaient prêts à sacrifier la moitié de leur population afin d'anéantir les nazis. Sans les russes il aurait était quasiment impossible de vaincre la puissance militaire allemande.

L'histoire ne se construit pas à partir de suppositions que l'on sort après coup alors que l'on connait la suite des évènements.

Pour ce qui est de la seconde guerre mondiale, mettre l'URSS et les USA sur des plans symétriques dans les raisonnements n'a pas de sens. Les deux pays avaient des différences essentielles, comme par exemple:

- l'URSS était attaquée sur son sol et une partie importante de son territoire était envahi, ce qui n'était pas le cas des USA

- les USA se battaient sur deux fronts, ce qui n'était pas le cas de l'URSS.

Respect pour ceux qui se battus. Respect aux USA et à l'URSS qui ont su faire taire pendant un moment leur hostilité réciproque pour abattre un ennemi commun terrifiant.

Les dirigeants se méfiaient de De Gaulle. N'y avait il pas un peu de logique là dedans surtout que contrairement à Chrchill, ils ne connaissaient pas directement le personnage dont le parcours pouvait créer de la méfiance, c'est humain.

Que chaque pays joue son jeu et essaie de s'en tirer au meilleur compte dans une guerre où ils engagent des moyens humains et matériels considérables est également compréhensible. Le contraire serait surprenant et même anormal.

chevalier-du-temple

La guerre n'a pas été gagnée en Normandie mais sur le sol russe où des millions de jeunes russes ont payé le prix le plus élevé à la victoire sur les nazis. Les soldats russes ont détruit 80% du potentiel militaire nazi, et sans le sacrifice énorme du peuple russe, les 18 divisions allemandes engagées à l'Est n'auraient jamais permis aux alliés de débarquer en Normandie.

minautore

Laissez-moi plutôt vous poser la question suivante : les américains auraient-ils pu débarquer en Normandie le 6 juin 1944 sans le front de l'est ?

oui...pour repondre à ta question

les usa n'ont pas eu besoin de la guerre à l'est pour debarqué.

le facteur essentiel de la victoire des alliés sur le 3éme reich...est les bombardements anglo-americains pendant 4ans...

bombardements qui couta enormement au reich...non approvisionnement des divers fronts,usine cassé a reconstruire,ralentissement de la logistique...etc...

des 40...avec la bataille d'angleterre...les allemands non plus de pilote.

les allies maitrise le ciel..des 42

a partir de là...si tu n'es plus maitre du ciel...tu subbis sur terre

anonyme127

je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi le Reich n'avait pas reconstruit en masse des avions et formé un maximum de pilotes

C'est aussi une des causes majeures de leur défaite durant Bagration

minautore

Ce que je voudrais savoir c'est vos sources sur le post où vous donnez des chiffres de l'aide américaine aux soviétiques, je la connais, mais de cette importance , non.

Merci

l'exelent livre de dunajewski: "le lend-lease americain à l'union sovietique"

http://www.persee.fr/doc/receo_0338-059 ... _15_3_2510

spitfire

je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi le Reich n'avait pas reconstruit en masse des avions et formé un maximum de pilotes

C'est aussi une des causes majeures de leur défaite durant Bagration

Par chance, Hitler a fait beaucoup d'erreurs techniques et stratégiques et en plus, il s'est entêté...

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