Adam et Eve - info ou intox?

C'est une métaphore. Même le plus taré des intégristes le sait bien.

Y'a rien sur hoaxbuster, donc prudence.

C'est une métaphore. Même le plus taré des intégristes le sait bien. c'est bien pire que ça... C'est le texte qui introduit le péché originel... Vous savez, ce truc qui fait que vous êtes taillable et corvéable à merci car il faut payer la dette... 8-)

C'est un test de santé mental? C'est vrai qu'on ne sait jamais par les temps qui courent...

Bien sur qu'ils ont existé, c'est même les voisins du père noël !!!

si adam et eve ont existé, l humanité est à la base donc une gigantesque partouze incestueuse.. Je m explique Adam et Eve ont des enfants. jusque là ca roule c est après que ca se corse.. les enfants doivent coucher entre eux voire avec Papa ou maman... affligeant

C'est grotesque de croire que Adam et Eve ont existé d'autant plus que Mahomet PBSL conteste que Adam PSL a été créé le premier mais c'est Mahomet PBSL le premier il le dit dans un Noble Hadith rapporté par Thirmidi qu'Allah l'admet dans son vert Paradis et qu'il lui donne les plus belles houris Des gens vinrent un jour demander au Prophète: "Quand as-tu assumé ta charge de prophète? -Alors qu'Adam était encore entre l'esprit et le corps".répondit-il.D'après Ibn 'Abba: "Je suis le premier des hommes dans la création et le dernier dans la mission . J'étais le serviteur de Dieu et le sceau des envoyés alors qu'Adam était encore dans son argile.. Lorsque Dieu créa Adam, je fus transféré à sa descendance et je descendis sur terre. Puis j'appartins à la descendance de Noé et je fus placé dans l'Arche. Je ne cessai de passer dans les matrices les plus pures jusqu'à ce ce que je vienne au monde engendré par mes deux parents". Tirmidhi, LA SOMME AUTHENTIQUE

C'est grotesque de croire que Adam et Eve ont existé d'autant plus que Mahomet PBSL conteste que Adam PSL a été créé le premier mais Mahomet PBSL dans un Noble Hadith rapporté par Thirmidi qu'Allah l'admet dans son vert Paradis et qu'il lui donne les plus belles Des gens vinrent un jour demander au Prophète: "Quand as-tu assumé ta charge de prophète? -Alors qu'Adam était encore entre l'esprit et le corps".répondit-il.D'après Ibn 'Abba: "Je suis le premier des hommes dans la création et le dernier dans la mission . J'étais le serviteur de Dieu et le sceau des envoyés alors qu'Adam était encore dans son argile.. Lorsque Dieu créa Adam, je fus transféré à sa descendance et je descendis sur terre. Puis j'appartins à la descendance de Noé et je fus placé dans l'Arche. Je ne cessai de passer dans les matrices les plus pures jusqu'à ce ce que je vienne au monde engendré par mes deux parents". Tirmidhi, LA SOMME AUTHENTIQUE La voila ! La preuve que les drogues dures existaient déjà du temps de Momo et qu'il en consommait plus que de raison ! : Il aurait surement été vachement pote avec Van Dame, on sens le mec "aware" !!!

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

Croyez vous qu'Adam et Eve, Jésus et consorts ont existé?

victoire

il y a fessée et fessée.

faudrait savoir de quoi on parle.

trois claques sur le derrière une fois par an ou une rossée quotidienne ?

Non. Lever la main sur ses enfants n'est jamais anodin. Il n'y a pas de "petite fessée" ou de" bonne fessée".

Un petit geste entraine un grand principe : celui de la violence en tant que logique éducative. Les enfants frappés deviennent des enfants frappeurs. C'est un cercle vicieux, une mise en avant de la philosophie des coups de pieds au c...

Un petit geste peut produire des traumas physiques irréversibles, voir tuer. Exemple: donner une t.apette, l'enfant prends peur se déséquilibre et tombe la nuque sur une marche d'escalier. Il meurt. Ce genre de fait divers se produit régulièrement.

D'autre part l'intimidation comme principe éducatif ne me semble pas être un atout pour la confiance en soi, indispensable à l'épanouissement du futur adulte.

la vie est dangereuse, on en meurt.

manger est dangereux, on en meurt.

aimer est dangereux, on en meurt.

etc.

et puis, nous ne sommes pas chez les bisounours, quand le mouflet devient infernal, ingérable, une bonne fessée et il redevient civilisé.

il y a des bornes infranchissables, bien les délimiter fait parti de l'éducation.

apprendre au gamin à raisonner sur les bornes pour trouver de bonnes raisons de les franchir, c'est lui apprendre à résonner avec sa conscience quand il sera adulte, voir les alcooliques qui trouvent toujours de bonnes raisons de reprendre un verre. Il y a des sujets, des circonstances qui ne se blablatent pas.

post3752611.html#p3752611

pour faire référence à Eve, ici nous pourrions dire "on ne cause pas au serpent, c'est la faute qui nous condamne, le péché originel, celui par qui tous les maux découlent."

je décide de ne pas boire d'alcool, je m'aperçois que je résonne pour trouver une bonne raison d'en boire un dernier et je me retrouve ronde comme une queue de pelle !

itou pour le vol, le sexe, la violence, la haine, la jalousie, etc

Nous sommes tous des Eve, elle existe bel et bien.

[supprimé]

Sargon

Ca ne te suffit comme preuve historique le Nouveau Testament dont les rédacteurs ont été nombreux qui prouvent l'historicité de Jésus ? En plus des nombreux témoins oculaires qui de bouche à oreille constitue la tradition de l'Eglise voire l'Eglise en elle-même ?

Poufpouf

[supprimé]
Les évangiles ont été rédigés, pour ce qui est des canoniques, entre l'an 70 et l'an 110, par des inconnus. Seul Paul, qui n'a pas connu le Christ, a laissé des écrits rédigés de sa plume. La version à peu près définitive du NT ne voit le jour qu'en 170. A la même époque, il est proposé de benner une quinzaine d'évangiles qui contredisent les canoniques. Ce sera chose faite sous Constantin. On ignore combien de modifications ont subi les textes initiaux. Les récits de la jeunesse du Christ ont tous été censurés, tant ils étaient surréalistes (cf l'évangile de Thomas, un chef d'oeuvre d'humour).

cheshire-cat

Sargon Les historiens établissent, du moins les vrais, pas ceux qui ont basé leurs études et leurs ouvrages sur la geste inventée par les catholiques, que le Christ est une figure légendaire. Qui sur le plan historique, n’a pas existé.

Comment une personne qui n’a jamais existé pourrait-elle descendre de telle autre personne ou de telle entité ?

[supprimé] oulaaaa, je sens qu'on va avoir droit au linceul de turin, bientôt..

cheshire-cat Sargon

Il n'y pas véritablement de preuve historique que jésus ait existé, il n'y a pas non plus de preuve historique qu'il n'ait pas existé.
Avoir la certitude que Jésus n'a pas existé, c'est aussi du domaine de la foi.

katou Testimonium Flavianum :
« A cette époque fut Jésus, homme sage, [si du moins il faut l’appeler un homme]. Il était l’auteur d’œuvres extraordinaires et le maître d’hommes qui recevaient la vérité avec plaisir ; il attira beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs. [Il était le Christ,] et sur la dénonciation des premiers des nôtres, Pilate le condamna à la croix, mais ceux qui l’avaient d’abord aimé, ne cessèrent pas de le faire. [Il leur apparut, en effet, le troisième jour, de nouveau vivant ; les divins prophètes avaient prédit ces merveilles et beaucoup d’autres encore à son sujet.] (Antiquités judaïques, Livre XVIII, 63-64)
Flavius Josèphe est un historien juif du 1er siècle.

Sargon cheshire-cat

Il convient au préalable de se mettre d’accord sur le sens des mots que l’on utilise, et des notions élémentaires que l’on manipule. Et la foi est une notion qui n’a pas lieu d’exister dès que l’on parle d’Histoire et d’historicité. Sur le plan historique, la réalité de l’existence passée d’une personne est relativement simple à établir. Mais il est tout aussi simple de prouver qu’il n’a pas existé sur le plan historique. Au-delà c’est une histoire de foi, mais comme déjà dit plus haut, la foi n’a rien à voir avec l’Histoire et avec l’historicité d’un fait.

Ou alors il faudrait inventer une nouvelle syntaxe dans laquelle les mots et les idées auraient des nouveaux sens différents que ceux que promeuvent les linguistes et les historiens. Il a déjà été traité ici de ce sujet il y a quelques temps
Qu’est-ce qui fait sur le plan historique qu’un personnage ait existé ou non ? L’existence d’un témoignage authentique datant de la même époque que celle où l’on place la vie de l’individu dont on recherche l’historicité.

Qu’est-ce qui est une preuve authentique sur le plan historique ? La mention du nom de l’individu sur un document authentique. Document de n’importe quelle nature. Sur un écrit, par exemple, citant son nom et datant réellement de l’époque concernée. Et si c’est un écrit, que l’on ait la certitude qu’il n’est pas apocryphe. Sur un monument, sur une tombe, sur une fresque, sur une statue. Ou gravé sur n’importe quel support, si l’on a la certitude que la gravure a bien été faite à l’époque en cause. En somme que son nom soit retrouvé sur un support authentique, daté de l’époque concernée.

cheshire-cat

@katou
Flavius Josèphe est historien, fort bien mais que penser de ce texte ?
Notons que les passages entre [ ] sont considérés comme ajoutés ultérieurement par des copistes chrétiens.
Admettons que le reste soit authentique, comment Josèphe a-t-il pu procéder ?
Il semble bien que Josèphe ait rendu compte de ce que lui avaient dit des tout premiers chrétiens, des sources chrétiennes donc.
Un fait historique est plus solide s'il est attesté par des sources variées.
Il eût été intéressant que Josèphe recueillît également des témoignages de l'autre bord, autorités juives et romaines ...

James

cheshire-cat Avoir la certitude que Jésus n'a pas existé, c'est aussi du domaine de la foi.

Raisonnement par l'absurde, et très juste.
Ce que l'on peut en retenir, c'est que vrai ou pas vrai, il aura marqué et influencé des siècles de notre l'histoire.

Poufpouf

katou
Flavius Josephe est né après la mort du Christ. C'est un historien très célèbre, mais aussi très contesté, dont la notoriété a été favorisée plus tard par les chrétiens. Tacite reprend également ces propos au sujet du Christ, mais, dans les deux cas, l'info n'est pas sourcée. Il est même possible que ces lignes aient été rajoutées ultérieurement par un copiste. Aucun document officiel ne mentionne le Christ ou son exécution, alors que, par exemple, Jean le Baptiste a laissé des traces.

[supprimé]

Poufpouf

Ce qui prouve malgré son titre de messie était plutôt humble et ne cherchait pas la gloire de ce monde.

Sargon

Poufpouf

Poufpouf, Flavius Joseph n’est aucunement contesté par les historiens. Il l’est par les tenants de la geste catholique, mais pour une raison précise. Lorsque la discipline de l’Histoire s’est rationalisée après la dernière guerre (la WW2), les spécialistes se sont penchés sur l’éventuelle réalité des faits allégués par le christianisme. Un petit futé, probablement un germain d’après ce qui a été déduit des recensions successives, a tenté de faire admettre que Flavius Joseph avait cité le Christ dans l’un de ses ouvrages. Rome tenait enfin la « preuve » de l’existence du Christ, si cela s’avérait exact. Mais l’informatique permet de retrouver pratiquement en dix minutes si chaque mot que l’on cherche dans un texte y figure bien. Et dans aucun des ouvrages de Joseph ne figure le nom de « Christ », dans quelque langue que ce soit, puisqu’au moins trois langues étaient pratiquées couramment en Palestine. Cinq si l’on se fie aux puristes de la linguistique et des idiomes exotiques du Moyen-Orient. Pas davantage d’ailleurs que le nom de Christ qui ne figure dans aucun texte qui aurait été rédigé au cours des trois premiers siècles de l’ère commune. À part des citations rapportées par d’autres, l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours qui … Tout ce qui sur le plan historique rapporte les mots Christ ou christianisme durant les trois premiers siècles de notre ère est apocryphe. Les manuels actuels des étudiants en Histoire, du Master 1, pas même d’études spécialisées, en attestent. Et la seule réponse que la chrétienté a pu trouver pour tenter de contrer cela, c’est de faire prétendre par les « voix de son maître », que Joseph était contesté. C’est vrai, mais seulement de la part de ceux qui ne veulent pas que soit contesté une chose qui les aurait bien satisfaits. Même si c’est aux dépens de la vérité historique. Mais c’est pratiquement le cas de tous les commentateurs chrétiens des Évangiles.

Mais quoi que tu penses, il en est de même de Jean le Baptiste. Il n’a pas plus d’existence historique que le Christ.

James

Curieux de voir que quand on parle des juifs ou des musulmans, ce soit la religion catholique qui soit prise en cible.
Que les Evangiles soient vrais ou faux change quoi dans le fait que les juifs soient aimés, ou pas ?

cheshire-cat

@Sargon
"Ou alors il faudrait inventer une nouvelle syntaxe dans laquelle les mots et les idées auraient des nouveaux sens différents que ceux que promeuvent les linguistes et les historiens. "

Je propose d'utiliser le langage de la logique, mais pas celui de la logique élémentaire qui ne connait que les catégories du vrai et du faux mais de logiques qui font des distinctions plus subtiles. Exister historiquement n'est pas la même chose qu'avoir existé.
Le prouvé n'est qu'une partie du vrai.
Ainsi l'absence de preuves historiques de l'existence de Jésus n'est pas la preuve historique de l'absence d'existence de Jésus.
Vous m'expliquez ce qu'est la preuve historique d'une existence, merci, j'étais au courant, mais vous ne dites pas comment prouver une inexistence.
C'est éventuellement possible : on sait que les personnages de A la recherche du temps perdu n'ont pas existé, on sait qui les a inventés, quelles étaient ses motivations, comment il a procédé (il s'est inspiré de personnages réels) etc.

Pour Jésus, qui l'aurait inventé ?
La structure complexe de l'ensemble des quatre évangiles montre que l'hypothèse d'un inventeur unique de Jésus ne tient pas.

Sargon

cheshire-cat

Le fond de ton écrit est parfaitement exact. Mis à part une chose qui m’étonne venant de toi. S’il est effectivement possible de prouver qu’une chose a existé, il est bien évident qu’il est impossible de prouver qu’elle n’a pas existé.

Qui a inventé Jésus ? Les gens qui ont inventé le christianisme. Si tu supportes ma prose, je me ferai un plaisir de te l’expliquer. Mais tu peux trouver moult ouvrages historiques récents qui développent ce point. Les bibliothèques et centres de documentation de toutes les Facultés d’Histoire de France en disposent sur leurs étagères. Et qui, bien que venant de spécialistes, sont d’un abord accessible et relativement aisé.

Tu écris : « La structure complexe de l'ensemble des quatre évangiles … »
Mais il n’y a aucune structure entre les quatre. La recension, les dates auxquelles ils ont dû être rédigés, et le fait qu’ils ont été écrits et modifiés durant des siècles, au moins du V° ou IX° date à laquelle les recensions montrent que les textes évangéliques ont été fixés, et encore ( j’ai cité ailleurs le fait que les instruments de la passion ne sont apparus qu’avec la première croisade), expliquent parfaitement pourquoi.

Poufpouf

Le Prophète aussi a une historicité très faible. Dans tous les cas, il ne peut être né à La Mecque. S'il a existé, il a sans doute grandi à Pétra, à l'aune des descriptions de la Sunna. Beaucoup de points communs entre l'histoire du Christ et celle du Prophète. Jésus, par exemple, ne peut avoir grandi à Nazareth, ville construite au IIIe siècle. Des dieux qui ne laissent aucun écrit, des livres saint rédigés des décennies après la disparition de l'intéressé, par des inconnus, et aucune trace historique rédigée de leur vivant.
La plupart des mythes se sont transmis via le bouche à oreille. Du Facebook avant l'heure.

cheshire-cat

Sargon dans aucun des ouvrages de Joseph ne figure le nom de « Christ

Il était question de l'existence de Jésus, qui n'est le Christ que pour les chrétiens.
Bon, Flavius Josèphe n'était pas chrétien, et pensait néanmoins que Jésus avait existé.

gth

Je ne sais plus qui a dit que Jésus avait fondé une start-up qui avait magnifiquement réussi.

Sargon

gth

Et c'est parfaitement exact.

cheshire-cat

Sargon Tu écris : « La structure complexe de l'ensemble des quatre évangiles … »
Mais il n’y a aucune structure entre les quatre.

Vous avez prouvé à maintes reprise la faiblesse de vos connaissances concernant le christianisme, mélangeant allègrement la Bible et l'Ancien Testament, les évangiles et le nouveau testament, il est possible que vous connaissiez mieux la tradition juive.

Sur la structure des Evangiles, je vois renvoie par exemple à ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Évangiles_synoptiques
Et, si vous voulez constater par vous même :
https://www.jchr.be/religion/synopse.htm

Poufpouf

Sargon
Il est une autre façon d'aborder le sujet de l'historicité de Jésus. En effet, plusieurs messies autoproclamés parcouraient la Palestine au Ier siècle. Ils se réclamaient bien sur de la prophétie biblique. Ces prêcheurs vivaient sans doute de la mendicité. L'un d'eux aurait très bien pu être Jésus.
Ensuite, le fond de sauce philosophique paraît issu de la religion essénienne, dont St Jean Baptiste est emblématique.
Enfin, les miracles sont tous pompés sur des récits mythologiques antérieurs. Jésus, "né d'une vierge", comme Horus. Les noces de Canaa recopient un mythe dionysiaque. Le maître et ses 12 disciples, la marche sur l'eau, les guérisons miraculeuses viennent de mythes originaire d'Inde.
Pour ce qui est de la crucifixion, voir Girard, qui explique bien la genèse des dieux via le sacrifice humain consenti.
Bref, on comprend que Jésus, c'est un puzzle complexe, qui récupère et associe des croyances antérieures, en tentant de les reconnecter au réel. En l'occurrence, un ou plusieurs prêcheurs fous, ou vénaux, ou mythomanes, qui ont fait office de socle au récit mythologique. Notez au passage le fait qu'avec trois ou quatre Jésus, pas difficile de ressusciter après la crucifixion.
Dernier point, même si je préfère l'hypothèse de Girard, pas impossible que l'un des messies ait mis le souk au point d'indisposer l'occupant. La crucifixion pouvait être prononcée en cas de révolte. Par contre, le décrochage du cadavre, impossible. (Formellement interdit).
Bref, Jésus a probablement existé, mais ne ressemble pas au personnage des évangiles.

Sargon

cheshire-cat

Où es-tu allé chercher que Flavius Joseph pensait que le Christ avait existé ?

L’on ne peut savoir ce que pensait Joseph qu’à la lecture de ses ouvrages. Et aucun de ses ouvrages ne risquait d’évoquer cette question. Au premier siècle de notre ère, le Christ et les chrétiens n’étaient pas encore apparus.

En 222 l’Empire romain a organisé le recensement de tous les lieux de l’Empire ou il y avait eu une activité religieuse. De toutes les religions connues à cette époque, donc début du III° siècle. La moindre marre gauloise près de laquelle quelqu’un aurait cru voir une forme évanescente dans le brouillard, a été recensé. Du mur d’Adrien au Maroc, et de Tanger au Turkménistan. Ce recensement est l’un des éléments majeurs de l’Histoire de l’Empire romain. Consulte les manuels destinés aux étudiants en Histoire. Tu n’as pas besoin de les acheter. D’une part ils sont présents dans toutes les bibliothèques municipales un peu importantes. D’autre part, tu peux, n’importe qui peut, entrer dans une Fac d’Histoire et aller consulter les ouvrages de sa bibliothèque destinée aux étudiants, ou de son centre de documentation. L’on y est toujours bien reçu. Le personnel qui lui est dévolu est toujours ravi de parler d’Histoire. Et dans la plupart des cas, le personnel de bibliothèque de Fac en sait autant que les étudiants qui utilisent ses services.

Nulle part dans l’empire, en 222, donc deux siècles après la date présumée de la mort du Christ, l’on ne peut relever un seul nom d’un site quelconque que l’on puisse relier à une religion qui aurait été le Christianisme, ni au folklore chrétien. Pas un seul. Où Flavius Joseph, pourtant historien fidèle du premier siècle, aurait-il pu trouver d’élément l’amenant à croire quoi que soit en matière de christianisme ?

« Page précédente Page suivante »