Le 18 septembre nous saurons si l’acte d’Union scellé en 1707 entre l’Ecosse et l’Angleterre a été rompu, et si un nouvel Etat aura émergé sur la scène internationale. En effet l'Ecosse s'apprête à s'exprimer par référendum, sur son indépendance ou non vis à vis du Royaume-Uni. Sujet peu abordé dans les médias en ce moment. Pourtant, le oui passe en tête dans les sondages: http://www.lejdd.fr/International/Depec ... ete-685396

Le 18 septembre nous saurons si l’acte d’Union scellé en 1707 entre l’Ecosse et l’Angleterre a été rompu, et si un nouvel Etat aura émergé sur la scène internationale. je crois que le royaume unis ne reconnait pas la validité de ce référendum, donc si l'indépendance est votée, ça ne veut pas dire qu'elle se fera. par ailleurs, l'écosse souhaite rester dans l'union européenne quelque part l'union européenne permet des séparatismes sans impact économique

Londres reconnaîtra une victoire du non, mais pas une victoire du oui. Si l'indépendance est voté, crise politique en perspective.

moi je suis pour ... mais en France hors de question que les régions se sépare de l'Etat !

Le référendum sur l'indépendance est bel est bien valide, conformément à l'accord d'Édimbourg signé le 15 octobre 2012 par le Premier ministre britannique David Cameron.

moi je suis pour ... mais en France hors de question que les régions se sépare de l'Etat ! intéressant, pourquoi au royaume uni et pas en France en quoi le cas de l'écosse est-elle différent que disons la corse ou certains dom tom chez nous ?

Le référendum sur l'indépendance est bel est bien valide, conformément à l'accord d'Édimbourg signé le 15 octobre 2012 par le Premier ministre britannique David Cameron. ah, je me suis planté alors

moi je suis pour ... mais en France hors de question que les régions se sépare de l'Etat ! intéressant, pourquoi au royaume uni et pas en France en quoi le cas de l'écosse est-elle différent que disons la corse ou certains dom tom chez nous ? La Corse n'a jamais été une nation, alors que l'Ecosse a une longue histoire nationale. Les différents territoires français qui malgré leurs forts régionalismes et leurs identités qui composent notre pays et notre culture, ce qui est une richesse, sont unis par un principe de république une et indivisible. Les français adhèrent à ce pacte.

moi je suis pour ... mais en France hors de question que les régions se sépare de l'Etat ! intéressant, pourquoi au royaume uni et pas en France en quoi le cas de l'écosse est-elle différent que disons la corse ou certains dom tom chez nous ? Et j'ajouterai que contrairement à une éventuelle Ecosse indépendante vis à vis de Londres, la Corse et les Dom-Tom ne seraient pas économiquement viables vis à vis de la métropole, loin de là.

IN-DE-PEN-DANCE !!!! Et quel intérêt? Se séparer de l'Angleterre pour rester dans l'UE, tu parles d'une d'une indépendance.

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Indépendance de l'Ecosse, référendum

pascale

Un écossais sur dix est encore indécis...

C est eux qui feront pencher la balance.

Les Anglais ont promis qu avec le vote Oui, l Ecosse ne pourra pas utiliser la Livre..

danielfr40

Un écossais sur dix est encore indécis...

C est eux qui feront pencher la balance.

Les Anglais ont promis qu avec le vote Oui, l Ecosse ne pourra pas utiliser la Livre..

c'est pour faire pression, c'est de bonne guerre

quel est en fait l'intérêt des anglais

c'est la réponse qui déterminera si la livre reste utilisée

pash

Les Anglais ont promis qu avec le vote Oui, l Ecosse ne pourra pas utiliser la Livre..

Je doute que la question se pose exactement en ces termes. Pour autant que je sache, les écossais pourraient choisir d'utiliser la livre, que l'Angleterre soit d'accord ou non (par exemple, le Kosovo et le Monténégro utilisent l'euro). Article sur la question:

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... dres-.html

danielfr40

Les Anglais ont promis qu avec le vote Oui, l Ecosse ne pourra pas utiliser la Livre..

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... dres-.html

j'ai lu l'article

si c'est effectivement possible d'adopter malgré tout la livre, ils ne pourraient par contre pas faire de billet, ça me semble difficile de se couper de ça

marc-l

La compétence du commissaire européen n'a rien à voir avec la question

Quand on le veut on sait s'arranger avec les règlements européens

La question n'est pas de savoir si c'est prévu (ça ne l'est pas), ni si c'est possible (c'est tout à fait possible) mais si l'UE le veut ou non.

Je crois pas qu'on le veuille.

Si. Il dit clairement qu'il est inimaginable que l'Ecosse adhère à l'UE avec la livre sterling. On peut s'arranger sur des éléments accessoires, pas sur l'euro qui est un pilier de l'UE. Les lois qui découlent des traités correspondent à la volonté de l'UE.

L'adhésion de l'Ecosse avec la livre sterling est impossible. Non seulement elle est contraire aux traités de l'Union européenne mais, en plus, elle n'est ni voulue par l'UE, ni par Alex Salmond (la preuve est ici : :

Je doute que la question se pose exactement en ces termes. Pour autant que je sache, les écossais pourraient choisir d'utiliser la livre, que l'Angleterre soit d'accord ou non (par exemple, le Kosovo et le Monténégro utilisent l'euro). Article sur la question:

Et bien sûr l'UE va accepter que l'Ecosse adhère dans la plus totale illégalité ! Double-illégalité du point de vue du droit de l'UE et en plus illégalité du point de vue du droit du Royaume-Uni.

On est en pleine poésie. :

Il faut arrêter avec les scénarios abracadabrantesques dont les auteurs ont une imagination débordante. La réalité, c'est que le Yes Scotland est un Yes à l'euro, à Schengen, à la charte des droits fondamentaux, etc.

danielfr40

Si. Il dit clairement qu'il est inimaginable que l'Ecosse adhère à l'UE avec la livre sterling. On peut s'arranger sur des éléments accessoires, pas sur l'euro qui est un pilier de l'UE. Les lois qui découlent des traités correspondent à la volonté de l'UE.

il dit ce qu'il pense, il n'est pas en charge de la décision

L'adhésion de l'Ecosse avec la livre sterling est impossible. Non seulement elle est contraire aux traités de l'Union européenne mais, en plus, elle n'est ni voulue par l'UE, ni par Alex Salmond (la preuve est ici : http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... dence.html)

si personne n'en veut, c'est très bien, ça ne prouve pas que ce soit impossible

Au contraire. L'union monétaire avec l'Ecosse est dangereuse pour son économie. Le Royaume-Uni compare cette union monétaire avec l'euro (vous savez ce qu'ils pensent de l'euro) : http://www.latribune.fr/actualites/econ ... dante.html

et bien si ce n'est pas l'intérêt du royaume uni, ça ne pourra se faire

pash

Et bien sûr l'UE va accepter que l'Ecosse adhère dans la plus totale illégalité. Double-illégalité du point de vue du droit de l'UE et en plus illégalité du point de vue du droit du Royaume-Uni.

Ce n'est plus de la poésie, vous rêvez tout éveillé.

Bonjour,

en ce qui me concerne je ne présume en rien de la suite des évènements. Je n'ai pas d'opinion sur l'indépendance de l'Ecosse, sujet que je ne maîtrise absolument pas. J'indique juste qu'il ne me semble pas que l'Angleterre ait les moyens d'empêcher l'Ecosse de garder la livre, stricto sensu, si elle le désire (citant des exemples et une source). Quel serait le choix d'une Ecosse indépendante, aucune idée.

marc-l

il dit ce qu'il pense, il n'est pas en charge de la décision

Il dit ce qu'il pense en vertu du droit fondamental d'un pilier de l'UE. On ne s’assoit pas dessus comme ça.

si personne n'en veut, c'est très bien, ça ne prouve pas que ce soit impossible

Vous tronquez. Non seulement, ils ne veulent pas de la livre en Ecosse, mais c'est illégal. Visiblement, vous avez décidé de ne pas comprendre.

Bonjour,

en ce qui me concerne je ne présume en rien de la suite des évènements. Je n'ai pas d'opinion sur l'indépendance de l'Ecosse, sujet que je ne maîtrise absolument pas. J'indique juste qu'il ne me semble pas que l'Angleterre ait les moyens d'empêcher l'Ecosse de garder la livre, stricto sensu, si elle le désire (citant des exemples et une source). Quel serait le choix d'une Ecosse indépendante, aucune idée.

Bonjour Pash,

C'est vrai qu'il est possible que l'Ecosse agisse dans l'illégalité en gardant la livre malgré l'opposition de l'Angleterre. Si elle était en dehors de l'UE, cela ne poserait aucun problème. Mais là, ça ferait une troisième raison pour l'UE de refuser qu'elle garde la livre. Elle est en complète illégalité et en porte-à-faux vis à vis de l'UE. C'est une position intenable.

pash

C'est vrai qu'il est possible que l'Ecosse agisse dans l'illégalité en gardant la livre malgré l'opposition de l'Angleterre.

Bonjour, est-il illégal qu'elle garde la livre, ou seulement qu'elle garde la livre tout en intégrant l'UE?

marc-l

C'est illégal des deux points de vue.

- Il est illégal qu'elle garde la livre vis-à-vis de l'Angleterre. Celle-ci le refuse.

- Il est illégal qu'elle garde la livre du point de vue du droit de l'UE. L'euro est la monnaie de l'UE.

Le Royaume-Uni a négocié une dérogation sur l'euro avant de signer le traité de Maastricht. Cette dérogation fait partie de ce traité. Les autres pays l'ont accepté.

- Il est illégal qu'elle utilise la monnaie d'un autre pays. Les pays candidats à l'adhésion à l'UE doivent avoir une autorité monétaire compétente sous la forme d'une banque centrale indépendante.

Elle est donc bien dans une triple-illégalité. Comme je le dis et le répète, c'est une position juridiquement intenable. L'Ecosse "indépendante" sera donc à terme dans la zone euro.

danielfr40

Vous tronquez. Non seulement, ils ne veulent pas de la livre en Ecosse, mais c'est illégal. Visiblement, vous avez décidé de ne pas comprendre.

bon, vous semblez obnubilé sur cette question de légalité

comme c'est pour moi très mineur, je laisse donc tomber

pash

- Il est illégal qu'elle garde la livre vis-à-vis de l'Angleterre. Celle-ci le refuse.

C'est la question qui m'intéresse: un pays peut-il librement choisir d'utiliser la monnaie d'un autre pays? J'ai cité une source qui, au moins dans le cas de l'Ecosse, répond par l'affirmative.

Pour autant, le refus de Londres de conclure une union monétaire formelle signifierait-elle nécessairement que les Ecossais dussent renoncer à la livre ? Nullement. Car il ne suffit pas de ne pas vouloir partager sa monnaie pour ne pas la partager. Edimbourg pourrait ainsi faire le choix d'une « dollarisation » en livres sterling de son économie, autrement dit décréter que la monnaie britannique est la seule ayant cours légal en Ecosse. Au nez et à la barbe de Londres qui ne pourrait rien faire puisque l'Ecosse sera devenu un pays souverain.

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... dres-.html

Cela dit il s'agit peut-être d'une erreur. Pourriez-vous nous citer une source qui étaye votre déclaration?

Ce mécanisme, dit de "dollarisation", n'est pas si rare que cela, une liste de pays concernés:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollarisation

Je me place totalement en dehors de la question de l'adhésion de l'Ecosse à l'UE.

jabar

C'est illégal des deux points de vue.

- Il est illégal qu'elle garde la livre vis-à-vis de l'Angleterre. Celle-ci le refuse.

- Il est illégal qu'elle garde la livre du point de vue du droit de l'UE. L'euro est la monnaie de l'UE.

Le Royaume-Uni a négocié une dérogation sur l'euro avant de signer le traité de Maastricht. Cette dérogation fait partie de ce traité. Les autres pays l'ont accepté.

- Il est illégal qu'elle ait la monnaie d'un autre pays. Les pays candidats doivent également avoir une autorité monétaire compétente sous la forme d'une banque centrale indépendante.

Elle est donc bien dans une triple-illégalité. Comme je le dis et le répète, c'est une position juridiquement intenable. L'Ecosse indépendante sera donc à terme dans la zone euro.

Mais si, c'est tout à fait légal. L'Angleterre refuse que l'Ecosse utilise le pound dans le cadre d'une union monétaire, c'est à dire que l'Ecosse ait son mot à dire au sein de la banque centrale anglaise en termes de politique fiscale et monétaire.

Mais l'Angleterre ne s'oppose pas et ne peut pas s'opposer à ce que l'Ecosse garde la livre comme monnaie nationale en dehors du cadre d'une union monétaire. Là c'est tout à fait différent, c'est à dire que l'Ecosse garde la livre mais n'a aucun pouvoir d'émission de cette monnaie. Sa politique monétaire dépendrait donc de ses transactions extérieures.

Ce système à quelques avantages (pas grand chose à changer, la majeure partie de son économie se traite déjà en pounds) mais à l'inconvénient d'une perte de souveraineté.

Je doute que l'Ecosse passe par cette voie, sauf peut être de façon transitoire.

Quant à l'UE, comme je disais, cela ne se traitera pas en termes de légal ou non, tout sera question de volonté politique. Si l'UE veut de l'Ecosse, des traités seront amendés, aucuns problèmes. La légalité n'a rien à voir, la question sera: on veut de l'écosse ou non.

marc-l

C'est la question qui m'intéresse: un pays peut-il librement choisir d'utiliser la monnaie d'un autre pays? J'ai cité une source qui, au moins dans le cas de l'Ecosse, répond par l'affirmative.

Disons qu'il peut choisir la devise d'un autre pays parce que l'autre pays ne peut pas l'empêcher de le faire. Si ce pays décide d'adhérer à l'UE, là par contre, il y a des moyens de rétorsion. Vous acceptez l'euro ou on refuse votre adhésion. Le Royaume-Uni peut d'ailleurs bloquer cette adhésion à l'UE. Il n'est pas encore parti.

marc-l

Mais si, c'est tout à fait légal. L'Angleterre refuse que l'Ecosse utilise le pound dans le cadre d'une union monétaire, c'est à dire que l'Ecosse ait son mot à dire au sein de la banque centrale anglaise en termes de politique fiscale et monétaire.

Mais l'Angleterre ne s'oppose pas et ne peut pas s'opposer à ce que l'Ecosse garde la livre comme monnaie nationale en dehors du cadre d'une union monétaire. Là c'est tout à fait différent, c'est à dire que l'Ecosse garde la livre mais n'a aucun pouvoir d'émission de cette monnaie. Sa politique monétaire dépendrait donc de ses transactions extérieures.

Ce système à quelques avantages (pas grand chose à changer, la majeure partie de son économie se traite déjà en pounds) mais à l'inconvénient d'une perte de souveraineté.

Je doute que l'Ecosse passe par cette voie, sauf peut être de façon transitoire.

La voie dont vous parlez est intéressante. Elle est légale du point de vue du Royaume-Uni, mais ce n'est pas ce qu'Alex Salmond propose. Vous le dites vous-même. Alex Salmond propose une union monétaire :

"Alex Salmond a promis, en cas de victoire de son camp, de négocier une union monétaire autour de la livre sterling sous l'égide de la Banque d'Angleterre."

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

De plus, ce que vous proposez serait tout aussi inacceptable pour l'UE. Cela ne change rien au fait que tout pays candidat doit avoir une autorité monétaire compétente sous la forme d'une banque centrale indépendante et adhérer à terme à l'euro. Jamais l'UE n'acceptera un tel manquement au pilier qu'est l'euro.

Quant à l'UE, comme je disais, cela ne se traitera pas en termes de légal ou non, tout sera question de volonté politique. Si l'UE veut de l'Ecosse, des traités seront amendés, aucuns problèmes. La légalité n'a rien à voir, la question sera: on veut de l'écosse ou non.

Entre l'UE et l'Ecosse, le rapport de force n'est absolument pas en faveur de l'Ecosse. Surtout en situation d'infraction. Si on commence à lui donner un passe-droit monétaire, les autres pays candidats pourraient dire eux-aussi "on veut être dans l'UE, mais pas dans l'euro". L'UE ouvrirait la boîte de Pandore. C'est impensable. Pensez aux milliards qui ont été dépensés et aux nombreux organismes qui ont été créés pour "sauver l'euro".

La question ne sera donc pas : "on veut de l'Ecosse ou non", mais l'Ecosse veut de l'UE ou non.

liegeois

Pourquoi les écossais ne viennent ils pas prendre des leçons de stratégie sur le fopo ?

Vous savez, quand on parle des français et de leur intérêt en Europe, on parle en réalité des grandes entreprises françaises et de leur intérêt en Europe pour pouvoir délocaliser facilement... C'est la même chose pour l’Écosse.

Plus sérieusement, on se doute bien que c'est plus compliqué que ça et que si le SNP et les écossais en général veulent rester en Europe, c'est qu'ils y trouvent leur intérêt, ils ne sont pas idiots et ont derrière eux des décennies d'expérience politique. Des milliers d'emplois en Ecosse dépendent de l'union EU, ils tirent aussi profit de la politique commune en termes de pêche et d'agriculture, sans compter les marchés que leur offre leur appartenance à l'Europe. C'est aussi un moyen pour eux de se protéger sur des aspects économiques voire militaires. La volonté des états d'appartenir à de grandes zones supra-nationales comme l'Europe ne sort pas de nulle part, ce n'est pas pour faire joli, c'est du pragmatisme.

Si l'on tente de rapprocher une éventuelle Écosse indépendante d'un pays européen (du continent européen) en terme de richesses naturelles, on trouve tout naturellement la pauvre Norvège indépendante.... C'est certain que ce n'est pas un exemple à suivre!

Leur but avoué lors de l'indépendance, c'est de peser bien plus en Europe et de faire valoir leurs intérêts plutôt que de les noyer dans les intérêts anglais en priorité.

Effectivement c'est leur but actuel, moi je leur suggère juste de regarder aussi l'exemple Norvégien avant de faire le pas sans réfléchir, qu'ils fassent sérieusement le pour le contre, ils ont la chance unique de pouvoir le faire, après pour en sortir, c'est très difficile.

L'Espagne ne pourra pas empêcher l'Ecosse de rester dans l'Europe, c'est impossible, cependant l'exemple que montre l'Ecosse leur coûte.

là on est d'accord, l'Espagne n'aura aucune influence, ci ce n'est juste pour la forme...

liegeois

Il y a 2 options:

- on considère que l'Ecosse est un nouvel état et doit passer plusieurs années pour adhérer à l'UE (voie prônée par les espagnols, et là il fait l'accord de tous les membres)

- on considère que l'Ecosse fait déjà partie de l'UE mais on doit négocier son nouveau statut (appartenance hybride comme les anglais par exemple)

La 2° option conviendra certainement aux européistes, mais c'est le RU qui fait partie de l'UE pas chacune de ses composantes.

Mais leur gros pb sera la monnaie. Soit l'€, soit la £ ce qeu Londres ne veut pas.

Une simple remarque, si on retient la première option, à savoir que l'Ecosse est un nouvel état, on doit aussi en toute logique considérer que la GB amputée de l’Écosse est un nouvel état également! En effet, la superficie, la population, les inspirations, la stabilité politique, les ressources, le PIB, les points de croissances,... le drapeau,.... peuvent changer un peu voir radicalement... Et l'effet sera je dirai négatif pour le RU tandis qu'il sera potentiellement positif pour l’Écosse à mon sens.

liegeois

Mais leur gros pb sera la monnaie. Soit l'€, soit la £ ce qeu Londres ne veut pas.

Il vont avoir même un troisième choix : une monnaie propre... Genre la £ écossaise (comme il existe le $ canadien).

liegeois

Moi je suis pour l'autodétermination des peuples, si les écossais, les catalans, les flamands, les corses, les pro-russes de l'est de l'Ukraine, veulent être indépendants, ben je ne vois pas d'objections!

Ça veut dire quoi l'auto-détermination d'un peuple?

Qu'il est en capacité de décider de son destin propre. Le problème ne porte pas sur la définition de l'auto-détermination, mais sur ce qu'est un peuple!

liegeois

Ouai donc contre l'union européenne parce que de façon subjective elle ne convient pas à vos opinions personnelles mais pour l'union européenne qui conviendrait de façon subjective à vos opinions personnelles.

Encore une fois on retombe sur du banal "le système il est pas bien parce qu'il est pas comme moi je veux qu'il soit". Donc ouai, bof, pas convaincu.

Ce n'est même pas une question de ce que je veux ou pas, c'est une question objective sur le principe de démocratie... Effectivement que le système n'est pas ce que je veux qu'il soit, comme pour beaucoup et à chacun sa raison propre. Le soucis ici, c'est que le système se veut de type démocratique, mais qu'on voit qu'au final, ben c'est Angela qui décide et il s'agit d'une perte de souveraineté des peuples qui n'élisent pas Angela élue par le seul peuple allemand (ce qui fait bien plus que la moitié de la population et du PIB). L'UE est allemande de fait parce qu’on a un état, une économie dominant largement les autres, et c'est ça qui est dangereux et anti-démocratique.

Tout personne qui n'est pas allemande et/ou qui est pour un système démocratique ne peut qu'avoir au minimum une certaines gène ou au plus un profond dégoût pour le système actuel.

Ou alors qu'on me donne la possibilité d'élire ou pas Angela...

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