On a beaucoup de débat dans cette section économique, sur l'euro,sur la fiscalité, sur la dépense publique,sur le libre-échange ect. Cependant ces débats restent dans le cadre du capitalisme et de l'économie de marché. J'aimerai aujourd'hui que l'on discute justemement sur ce cadre. Est-il l'horizon indépassable des débats économiques. Pour dire vrai j'hésite beaucoup et par conséquent je n'ai pas de réponse claire à apporter. Je vais donc en vrac les arguments pour et contre ce modèle. I) Argument pour: A) L'économie de marché Le principal argument qui me vient à l'esprit pour défendre l'économie concerne l'allocation des ressources par le système des prix (cf l'école autrichienne d'économie). Comment produire et en quelle quantité voici les questions que le système des prix répond un peu près. Si un produit est désiré par les consommateurs la loi de l'offre et de la demande fera mécaniquement augmenter son prix. Or l'offre agit de manière proportionnelle au prix. Si le prix augmente l'ofre va donc augmenter pour répondre à la demande nouvelle. De plus l'existence de prix permet de mesure les combinaisons productives les plus efficaces. Voici une citation de Ludwing Von Mises sur cette question: «Elle sait exactement - ou elle croit savoir - quels buts elle doit s'efforcer d'atteindre en dirigeant l'économie ; elle doit agir en conséquence , c'est-à-dire atteindre ce but en engageant le minimum de frais. Pour découvrir quelle est la voie la moins coûteuse, il lui faut faire un calcul. Or ce calcul ne peut être naturellement qu'un calcul en termes de valeur. Dans le régime économique fondé sur la propriété privée des moyens de production, ce sont tous les membres de la société qui font en toute indépendance ce calcul en termes de valeur. Dans la collectivité socialiste où toutes les modifications économiques se transforment ainsi en une entreprise dont il est impossible d'apprécier à l'avance ou d'établir plus tard rétrospectivement le résultat, on ne fait que tâtonner dans les ténèbres. Le socialisme est la fin de l'économie rationnelle. » On peut aussi penser au fait que l'économie de marché incite les entrepreneurs a découvrir de nouvelles informations pour répondre toujours aux besoisn infinus des individus. B) Le capitalisme Je ne vois pas beaucoup d'argument concernant le capitalisme à part celui d'une meilleur efficacité de l'économie grâce au système hiérarchique. II) Argument contre A) Le capitalisme (mais pas forcement contre l'économie de marché) Le capitalisme est un système hiérarchique et donc fondé sur des rapports de forces. Cela s'observe principalement concernant la détermination du salaire. Le patronat et le salariat ont des intérêts superficiellement différents. Dans une situation de crise les intérêts du patronat ont d'avantage de poids que ceux du salariat. Cela peut expliquer la diminution des salaires dans la valeur ajoutée. Cependant ces arguments sont moins vrais pour les diplômés (preuve que l'accumulation du capital humain permet un progrès personnel). Le système hiérarchique pose aussi un problème d'efficacité. Cela est résumé encore une fois par Mises: « À la base de toutes les doctrines totalitaires se trouve la croyance que les gouvernants sont plus sages et d'un esprit plus élevé que leurs sujets, qu'ils savent donc mieux qu'eux ce qui leur est profitable. » . Vous me pensez certainement folle en utilisant phrase parlant du totalitarisme dans un sujet économique. Et pourtant cette phrase peut-être être appliquer dans le contexte de l'entreprise. Le patron n'est pas un dieu mais bien un homme comme chaque employé. Par conséquent croire qu'il peut diriger mieux que personne est une illusion. Enfin depuis les années 80 se pose le problème de l'actionnariat, problème résumé ici: http://www.monde-diplomatique.fr/2013/0 ... NIER/49354 B)L'économie de marché Le système d'économie de marché fonctionne grâce au profit, c'est le seul objectif des entreprises. Cela suppose qu'elles doivent toujours vendre suffisament pour pouvoir fonctionner. Or les ménages n'ont pas forcement des besoins infinis. Dans ce système le bien-être des ménages se traduit par un ralentissement de la croissance et donc des difficultés économiques. C'est absurde. Pour essayer de suciter l'envie d'acheter les entreprises sont obligés de gaspiller des ressources du fait du marketing. Deuxième argument externalités. L'économie privée est assez anarchique. Elle utilise les ressources dans des buts pour créer des produits pas toujours utile ou de manière polluante (cf externalités négatives). A partir du moment ou les entreprises utilisent des ressources appartenant à tous ne serait-il pas logique de réfléchir colectivement à comment les utiliser. D'autres arguments sont possibles comme l'évoquation du salaire d'efficence, le stress,l'affrontement entre le travail et le loisir mais je vais m'arrêter pour le moment. Quel est votre opinion sur le sujet. Faut-il abolir le capitalisme et l'économie de marché ou seulement le capitalisme? Faut-il conserver les deux? Mais dans ce cas faut-il continuer dans ce système ou revenir à des productions nationales? Telles sont les questions du jour.

Bonjour, C'est un sujet beaucoup trop vaste pour n'en retenir que des éléments isolés. Cordialement.

Quel est votre opinion sur le sujet. Faut-il abolir le capitalisme et l'économie de marché ou seulement le capitalisme? Faut-il conserver les deux? Mais dans ce cas faut-il continuer dans ce système ou revenir à des productions nationales? Tout dépend de ce qui est visé comme projet de société. A la base, l'économie décrit/propose une organisation harmonieuse d'une société dans un but affiché d'efficience et de pérennisation. La société de marché nie le l'ordre social publique pour se focaliser sur le besoin de l'individu ou d'un groupe d'individu non lié socialement. Notez que dans le cas d'une société privé, le terme d'économie garde son sens premier. Tout le monde n'a pas intérêt de voir une société publique se balkaniser pour devenir un patchwork de sociétés privés. A mon sens et sur le plan moral, le capitalisme et l'économie de marché devraient au moins être jugulé et non être une fin en soi. Sur le plan purement systémique l'économie de marché est ce qu'il y a de mieux pour répondre au besoin, du nécessaire (ou je ne vois aucun mal) ou superflu allant facilement jusqu’à l'excès. On ne peut pas abolir le capitalisme parce qu'on ne peut pas abolir le capital mais on peut juguler le capitalisme en limitant les moyens légaux de s'enrichir à ce qui est moralement acceptable et en punissant impitoyablement ceux qui contreviennent aux règles.

L'économie de marché a fait ses preuves mais surtout elle n'a pas, à ce jour rencontré d'alternatives solides. L'économie administrée fut un échec complet et elle ne date pas de l'ère soviétique. En revanche, au vu du rapport de force induit par le capitalisme, elle comporte des travers qu'il appartient à l'Etat de corriger, c'est, précisément ce que les politiciens, pour d'évidentes raisons électoralistes et démagogiques se refusent à faire et qui expliquent les difficultés, en terme de compétitivité, de dynamisme et de prospérité de notre économie qui dispose, pourtant d'atouts !

L'économie de marché, malgré ses défauts, reste le meilleur moyen de créer de la richesse et donc d'améliorer la vie du peuple. Elle mérite un peu de régulation, mais trop d'Etat la pervertit en étouffant l'initiative individuelle et en bloquant l'ascenseur social. L'époque actuelle en est une excellente illustration.

le seul système alternatif est l'économie sociale, à travers les coopératives et les mutuelles. Mais ce système marche à condition qu'il soit géré avec rigueur , efficacité et avec un esprit capitaliste de long terme où l'accumulation de capital social ou fond propres est une nécessité, pour les coups durs. L'exemple du Credit agricole est interessant. A l'origine , c'est une banque mutuelle sous tutelle de l'état, avec ses privilèges, ses contraintes , une moindre fiscalité et une obligation de distribuer les résultats pour aider l'agriculture ( prêts bonifiés, soutien à la filière, effacement des dettes des secteurs agricoles et agro alimentaires en difficulté)......... Puis vient la privatisation et le passage en bourse. La banque semi publique-semi mutuelle devient une banque semi privée- semi mutuelle. Mais bien plus dramatique après le rachat de Suez, du Credit Lyonnais et de quelques petites banques d'affaires, la banque agricole prétend devenir une grande banque européenne et une oligarchie de patrons banquiers venus du privé, prend l'ascendant sur la gestion des administrateurs paysans. Telle une grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf, le Credit Agricole, privatisé, libéré de sa tutelle de l'état, va racheter cher des réseaux bancaires déjà fragiles en Italie et en Grèce et par contre va se désengager du soutien à la filière agricole, jugée pas assez rentable et surtout pas assez noble, par les nouveaux directeurs technocrates. Résultat quelques années plus tard avec la crise grecque milliards de pertes, l'action Credit Agricole divisée par 3, mais également une filière agricole de plus en plus multi bancarisée, estimant n'avoir plus aucune obligation vis à vis de l'ancienne banque des paysans, qui l'a délaissée Un petit tour capitalistique qui a bien failli crouler la boutique et qui l'a durablement affecté.

L'économie sociale marche au début... puis la nomination des dirigeants au travers des "réseaux" finit par aboutir à la désignation de patrons incapables et corrompus, entourés d'un cercle de courtisans, tout aussi incapables, mais serviles. Tous ces gens "fraternellement éclairés" brassent des fortunes, et se répartissent les prébendes dans la plus complète obscurité des loges. Le système mutualiste ne marche guère autrement.

tout à fait, l'handicap du mutualisme est là, notamment la promotion interne considérée comme un droit acquis. Le plus dur est d'arriver à trouver le bon patron de l'entreprise mutualiste, celui qui va la gérer comme une entreprise privée, sans attendre en échange des stock options. Mais inversement, il n'y a qu'à regarder comment un patron venu du privé (Michel Bon venu de Carrefour) a failli faire disparaitre France Télécom-Orange en y appliquant les méthodes du capitalisme boursier et en rachetant des filiales 3 fois leur valeur réelle (exactement les mêmes erreurs que le credit agricole, vouloir devenir à tout prix et à prix de fou, un géant européen)

Quand on essaie d'étouffer le marché, il se transforme en marché noir. Le problème est la régulation du marché par l'existence du marché qui existe toujours. Un produit qui n'est acheté par aucun consommateur est voué à la disparition. Les consommateurs ont un énorme pouvoir que l'on peut modifier plutôt à la marge ou de manière temporaire, mais fondamentalement c'est bien la demande qui crée le besoin et l'activité économique.

"Qu'on arrête de nous faire croire que tout se passe entre le capitalisme et le communisme. Tout ça c'est de la merde et on en veut plus. J'emmerde tout les pouvoirs quel qu’ils soient". Daniel Balavoine, poussant une gueulante ô combien justifiée contre le système...déjà à l’époque. RIP.

Pour l'instant les tentatives d'économies administrées furent des échecs et n'ont pas apporté la prospérité aux peuples qui l'ont pratiqué, force est donc de constater que l'économie de marché reste la plus appropriée pour permettre la création de richesses et le développement du pays. Cela étant, ses travers apparaissent, par les excès auxquels ces libertés économiques peuvent conduire et érige la loi du plus fort, au détriment de l'intérêt du plus grand nombre, c'est donc à cela qu'il faut travailler pour corriger et, éventuellement rétablir la réciprocité, l'équilibre des échanges commerciaux. C'est devenu une nécessité, compte tenu des conséquences, tant sur les finances publiques, que l'environnement ou les considérations sociales des citoyens, qui ne doivent pas être sacrifiés à la rapacité de quelques uns qui sont particulièrement organisés pour se préserver des efforts, que nous devons fournir pour réussir le redressement.

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

Débat sur le capitalisme et l'économie de marché

[supprimé]

Quant à moi, je suis pour une économie de marché, légèrement régulée. Mais alors surtout sans capitalisme ! Notez bien que "libre-échange" et "capitalisme" sont des termes différents pour désigner la même chose.

Il y a quelqu'un qui en parle mieux que moi sur ce lien.

Le capitalisme n'a pas créé les valeurs qui lui permettent de s'épanouir. L'honnêteté, la curiosité scientifique, l'esprit créatif, la passion, les relations humaines, l'éducation sont autant de choses qui préexistaient au système capitaliste et qui ne répondent pas à la logique marchande toute puissante qui fait le lien social dans les sociétés dites capitalistes.

Bonjour,

Vous devriez raconter tout cela à Google, Microsoft, Apple et même aux dirigeants communistes Chinois. Dans le capitalisme il faut savoir épargner et investir à temps. Ce n'est pas un système où celui qui stagne à la même place peut espérer plus en le prenant sur les autres. Celui qui stagne dans la sécurité ne peut pas espérer beaucoup. La sécurité se paie par un salaire modeste. On ne peut pas gagner beaucoup en demandant aux syndicats de prendre aux autres. Le rêve d'une société sans capitalisme c'est un monde animalier fondé sur l'inégalité des animaux une fois parqués en catégorie socialement indiscutables.

Cordialement.

lelien

Vous devriez raconter tout cela à Google, Microsoft, Apple et même aux dirigeants communistes Chinois. Dans le capitalisme il faut savoir épargné et investir à temps. Ce n'est pas un système où celui qui stagne à la même place peut espérer plus en le prenant sur les autres. Celui qui stagne dans la sécurité ne peut pas espérer beaucoup. La sécurité se paie par un salaire modeste. On ne peut pas gagner beaucoup en demandant aux syndicats de prendre aux autres. Le rêve d'une société sans capitalisme c'est un monde animalier fondé sur l'inégalité des animaux une fois parqués en catégorie socialement indiscutables.

Désolé, mais tu dis vraiment n'importe quoi. Je m'explique.

Pourquoi le capitalisme empêcherait une société de stagner? C'est plutôt l'inverse, le capitalisme pousse les société à la stagnation.

Quel rapport entre la stagnation et la sécurité? Il ne me semble pas que les pays d'Afrique sans aucune sécurité soient moins stagnants que la France des années 60.

Depuis quand la sécurité se paie par un salaire modeste? C'est exactement l'inverse de ce que j'ai pu en voir jusqu'ici.

Quel rapport entre ta première phrase et ton couplet sur les syndicats?

Quelle est cette notion de l’impossibilité d'une société sans capital? Cela a déjà existé et existera encore. Le capital n'est qu'un phénomène récent, ~200 / 250 ans, et de plus dispensable. (encore faut il s'entendre sur le terme capital)

jack-bristow

Oui enfin, l'économie de marché, pour l'instant a fait la démonstration de sa solidité, malgré les diverses crises, qu'elle a traversé, alors que l'économie collectiviste s'est, bien avant Marx, traduit par des échecs économiques et sociaux dont il faudrait que ses partisans tiennent compte dans leurs analyses.

Cela étant, l'économie de marché exige d'être compétitif, notamment par rapport à ses partenaires commerciaux, afin d'être le plus en mesure de satisfaire les attentes des clients. Mais cela ne suffit pas, LU CI DE. Il faut tenir compte de l'incidence des moyens de production, dans la durée, des distorsions de concurrence qui naissent de ces libertés etc...Et tenter de les corriger, c'est pourquoi, d'ailleurs sous couvert de modernité le mondialisme sera un échec aussi retentissant que ne le fut le communisme.

greensov

Oui enfin, l'économie de marché, pour l'instant a fait la démonstration de sa solidité, malgré les diverses crises, qu'elle a traversé, alors que l'économie collectiviste s'est, bien avant Marx, traduit par des échecs économiques et sociaux dont il faudrait que ses partisans tiennent compte dans leurs analyses.

Cela étant, l'économie de marché exige d'être compétitif, notamment par rapport à ses partenaires commerciaux, afin d'être le plus en mesure de satisfaire les attentes des clients. Mais cela ne suffit pas, LU CI DE. Il faut tenir compte de l'incidence des moyens de production, dans la durée, des distorsions de concurrence qui naissent de ces libertés etc...Et tenter de les corriger, c'est pourquoi, d'ailleurs sous couvert de modernité le mondialisme sera un échec aussi retentissant que ne le fut le communisme.

Une éco(a)nomie dite de marché parce qu'elle n'est pas lié au tissu social ou elle s'applique ne pâtira logiquement pas de la dégradation de ce tissu. Processus auquel l'économie de marché ne manquera pas de contribuer si cela est dans son intérêt. L'économie de marché ne traverse pas les crises, l'économie de marché provoque les crises.

Je vous donne une illustration:

Si vous, en tant que père, travaillez pour nourrir nourrir votre famille alors vous vous inscrivez dans une économie sociale type familiale. C'est à dire une économie au sens premier avec l'éco qui est votre famille et le nomos qui est le fait que c'est vous qui ramenez la bouffe, votre femme qui cuisine et qui la répartie entre vous, vos enfant et elle même en fonction des besoins et du rôle ce que chacun.

Dans une économie de marché c'est un autre acteur qui vient vous proposez de la bouffe parce que vous et votre famille avez faim et que de ce fait, vous constituez un marché ! L'éco c'est toujours votre famille mais il n'y a plus de nomos parce que l’organisation dépend des besoin de l'acteur (la fameuse flexibilité). Dans le meilleur des cas, l'acteur vous échangera de la bouffe contre vos compétences et votre force de travail (on retombe dans une organisation similaire à l'économie) mais il pourrait aussi bien opter pour le cul de votre femme ou celui de vos enfants. Je vous laisse imaginer la gueule du nomos dans ce cas...

L'économie de marché c'est un peu la permission pour les acteurs de faire ce qui n'arrange pas la société dont sont issus. Si je reprends la parabole familiale, l'acteur peut décider d'attendre que vous soyez un peu plus affamé avant de vous vendre quelque chose, il peut décider que vous et votre famille n’êtes pas assez rentable et vous laissez mourir de faim, utiliser votre salon pour entreposer son matos moyennant une compensation financière... forcément moindre que celle des autres familles, ou vous imposer le fait que Mouloud occupe une de vos chambre parce qu'il accepte de travailler pour moins que vous et que c'est bon pour l'économie de marché.

Tout ressemblance avec cette parabole familiale et notre société est évidement fortuite...

jack-bristow

Greensov

Tu évoques là les dérives, les abus et la loi de la jungle, dont l'Etat est pourtant l'opposant puisqu'il a, pour responsabilité de préserver l'intérêt du plus grand nombre ainsi que les abus dont les plus faibles pourraient être victimes.

Tu contestes, l'économie de marché, et je le comprend bien mais as tu un système alternatif qui pourrait être viable et produire du progrès ? Le collectivisme s'est, tout de même traduit par le durcissement et la détérioration des conditions de vie et de travail des personnes qu'il prétendait vouloir défendre.

Je suggère l'économie nationale de marché, fondé sur les valeurs de réciprocité et de respect du droit du lieux de vente ou de production, ce qui permets de garantir un certain niveau de vie aux acteurs tout en offrant des perspectives aux entreprises sans lesquelles aucun progrès n'est possible. Je rappelle d'ailleurs que la fiscalisation excessive du revenu que produit l'entreprise abouti à une absence de dynamisme et d'initiatives dans le pays, avec les conséquences, que l'on connaît.

greensov

L’État est avant tout un outil d'administration de biens, d'hommes et de ressources. L’État en lui même à moins d'importance celui qui utilise l'outil étatique. L’État peut tout à fait promouvoir la loi de la jungle si ceux qui sont au pouvoir y trouvent leur intérêt. Le but du jeu démocratique est justement que l'outil étatique change de main ?

Cela dit, ce n'est pas tout à fait le sujet.

Pour commencer, je n'ai pas contesté l'économie de marché, du point de vue de sa légitimité pour la simple et bonne raison que développer le sujet me demanderait plus de temps et que j'ai la flemme pour le moment. Une autre fois peut être...

Ce que je critique, c'est la vision que vous en avez. L'économie de marché est une "économie" tournée vers les marchés. La santé de la société hôte n'entre relativement pas en compte. La société hôte peut péricliter, une société s'adonnant à l'économie de marché trouvera simplement une autre clientèle et/ou un autre lieu d'implantation. A l'inverse, une économie stricto sensu (c.a.d économie sociale ou de société) est indissociable la société hôte. La plus grande "solidité" de l’économie de marché vient de la. L'Europe chute, la Chine monte : les grandes sociétés n'ont qu'a changer de clientèle ou délocaliser.

Après il y a l'aspect résultat. Évidement que les entreprises qui s'adonnent à l'économie de marché auront une activité supérieure et feront du chiffre puisque c'est la leur principal souci. Évidement que les sociétés s'adonnant à l'économie de marché seront plus à même de répondre aux besoins du marché. C'est dans leur ADN. Évidement qu'un joueur de foot sera moins bon au waterpolo qu'un joueur de waterpolo ! Ce n'est au final qu'une question de critère d'évaluation...

Seulement il est illusoire de lier la réussite des entreprises s'adonnant à l'économie de marché à la réussites des sociétés hôtes. La "bonne" entreprise qui s'adonne à l'économie de marché réinvesti ses intérêts la ou bon lui semble et de préférence la ou ça lui rapporte. Elle produit et revend la ou bon lui semble. Elle ira là ou c'est le plus avantageux et si possible là ou le cout d'entretien de la société est moindre. Aussi chaque diplômé ayant profité de l'éducation nationale, chaque route payé par l’impôt, chaque patrouille de police effectuée sont autant de cadeau fait aux entreprises s'adonnant à la société de consommation qui n'auront pas a investir dans la formation d'un apprenti, dans la construction d'infrastructure nécessaire à leurs activités ou dans le paiement d'un service de sécurité. Le rééquilibrage ne se faisant que par l’impôt.

Ce qui menace l'économie de marché c'est précisément l'économie sociale. Une économie sociale qui marche implique une société qui pourvoit à ses propres besoins. Une société qui pourvoit à ses propres besoins c'est un marché inaccessible. Une entreprise s'adonnant à une économie de marché sans marché accessible est une entreprise morte.

Je suggère l'économie nationale de marché, fondé sur les valeurs de réciprocité et de respect du droit du lieux de vente ou de production, ce qui permets de garantir un certain niveau de vie aux acteurs tout en offrant des perspectives aux entreprises sans lesquelles aucun progrès n'est possible. Je rappelle d'ailleurs que la fiscalisation excessive du revenu que produit l'entreprise abouti à une absence de dynamisme et d'initiatives dans le pays, avec les conséquences, que l'on connaît.

En gros vous me dites que vous êtes contre le dirigisme étatique en matière d'économie. Cela allie la réactivité de l'économie de marché sans une fuite de capitaux de la nation vers l'étranger. Attention toutefois à ne pas tomber dans les excès du mercantilisme, c'est à dire une exploitation par l'oligarchie de ses propres compatriote afin de prendre l'avantage sur les oligarchies étrangères (à moins bien-sur que cela soit votre but).

[supprimé]

Bonjour,

Dans l'économie de marché l'homme est malheureux parce que la haute finance internationale et le patronat spéculent sur le dos des travailleurs avec l'appui des services secrets Britanniques qui engagent des opérations de conquêtes néo-coloniales esclavagistes pour détourner le pétrole par le biais des multinationales qui délocalisent dans les paradis fiscaux tout en cassant le service public hospitalier ( de qualité ) en pourchassant les travailleurs immigrés qui constituent le socle de l'économie réelle et qui luttent contre l'homophobie dans les quartiers difficiles où les laissés pour compte sont au chômage tandis que les magnats de la banque déambulent dans des décapotables Anglaises pour narguer la lutte syndicale contre le racisme et l'anti-sémitisme telle qu'on peut la voir dans les banlieues difficiles avec l'aide de Bernard Tapie et le soutient actif de Xavier Bertrand.

Cordialement.

leboblero

Bah s'ils spéculaient encore... Nope, il font des rentes et vampirisent tout dans les Iles Caïman, au Luxembourg et en GB (pas Gang Bang hein, c'est le contraire de la rente ;) )

[supprimé]

Bah s'ils spéculaient encore... Nope, il font des rentes et vampirisent tout dans les Iles Caïman, au Luxembourg et en GB (pas Gang Bang hein, c'est le contraire de la rente ;) )

Bonjour,

C'est bizarre. Quand la rente rapporte dans le privé elle est odieuse pour tous les petits rentiers de la redistribution sociale.

Cordialement.

leboblero

Bah,on serait moins regardant, si la production suivait au moins derrière.

brulot

Vous devriez raconter tout cela à Google, Microsoft, Apple et même aux dirigeants communistes Chinois. Dans le capitalisme il faut savoir épargné et investir à temps. Ce n'est pas un système où celui qui stagne à la même place peut espérer plus en le prenant sur les autres. Celui qui stagne dans la sécurité ne peut pas espérer beaucoup. La sécurité se paie par un salaire modeste. On ne peut pas gagner beaucoup en demandant aux syndicats de prendre aux autres. Le rêve d'une société sans capitalisme c'est un monde animalier fondé sur l'inégalité des animaux une fois parqués en catégorie socialement indiscutables.

Désolé, mais tu dis vraiment n'importe quoi. Je m'explique.

Pourquoi le capitalisme empêcherait une société de stagner? C'est plutôt l'inverse, le capitalisme pousse les société à la stagnation.

Quel rapport entre la stagnation et la sécurité? Il ne me semble pas que les pays d'Afrique sans aucune sécurité soient moins stagnants que la France des années 60.

Depuis quand la sécurité se paie par un salaire modeste? C'est exactement l'inverse de ce que j'ai pu en voir jusqu'ici.

Quel rapport entre ta première phrase et ton couplet sur les syndicats?

Tout à fait de votre avis.

brulot

Oui enfin, l'économie de marché, pour l'instant a fait la démonstration de sa solidité, malgré les diverses crises, qu'elle a traversé, alors que l'économie collectiviste s'est, bien avant Marx, traduit par des échecs économiques et sociaux dont il faudrait que ses partisans tiennent compte dans leurs analyses.

Cela étant, l'économie de marché exige d'être compétitif, notamment par rapport à ses partenaires commerciaux, afin d'être le plus en mesure de satisfaire les attentes des clients. Mais cela ne suffit pas, LU CI DE. Il faut tenir compte de l'incidence des moyens de production, dans la durée, des distorsions de concurrence qui naissent de ces libertés etc...Et tenter de les corriger, c'est pourquoi, d'ailleurs sous couvert de modernité le mondialisme sera un échec aussi retentissant que ne le fut le communisme.

Tu dis "la démonstration de sa solidité, malgré diverses crises" détrompe toi, J.B, il n'y a pas de solidarité dans le monde des affaires, il y a un bénéfice à sauvegarder, c'est leurs bénéfices qu'ils ont protégés et surtout aidé par l'automatisation, qui ne les a pas empêcher de continuer à licencier à la pelle, dont maintenant ils commencent à subir les effets, pour le moment ils 'en sortent encore, en faisant fructifier l'argent par l'argent, mais ce système est voué à l'échec.

Cette concurrence va changer de structure, les affairistes qui possèdent des capitaux propres, vont rapidement s'automatiser, (ce qui se produira aussi en Chine Inde Afrique), et détruiront toutes les petites et moyennes entreprises, des milliers de salariés vont encore perdre leurs emplois, nous sommes sur cette lancée, le P.A, automatiquement perdra presque la moitié de sa valeur, pas bon pour l'économie, et pour le monde des affaires, et quant à la mondialisation, impossible de l'enrayer, elle est inscrite dans l'évolution, nous ne savons et ne pouvons pas ignorer la mondialisation, au risque de ne plus être dans la course face à une concurrence effrénée, c'est à cette situation que sont confrontés tous les états sur cette planète, tenant compte de ce développement, il est compréhensible que les mesures qui sont appliquées, n'auront aucun effet, parce que l'essentiel, c'est à dire le P.A, disparait en même temps que le travail, or, le P.A est indispensable, bien plus que le travail, qui lui sera, est déjà progressivement remplacé par la robotique l'informatique.

[supprimé]

Vous devriez raconter tout cela à Google, Microsoft, Apple et même aux dirigeants communistes Chinois. Dans le capitalisme il faut savoir épargné et investir à temps. Ce n'est pas un système où celui qui stagne à la même place peut espérer plus en le prenant sur les autres. Celui qui stagne dans la sécurité ne peut pas espérer beaucoup. La sécurité se paie par un salaire modeste. On ne peut pas gagner beaucoup en demandant aux syndicats de prendre aux autres. Le rêve d'une société sans capitalisme c'est un monde animalier fondé sur l'inégalité des animaux une fois parqués en catégorie socialement indiscutables.

Désolé, mais tu dis vraiment n'importe quoi. Je m'explique.

Pourquoi le capitalisme empêcherait une société de stagner? C'est plutôt l'inverse, le capitalisme pousse les société à la stagnation.

Quel rapport entre la stagnation et la sécurité? Il ne me semble pas que les pays d'Afrique sans aucune sécurité soient moins stagnants que la France des années 60.

Depuis quand la sécurité se paie par un salaire modeste? C'est exactement l'inverse de ce que j'ai pu en voir jusqu'ici.

Quel rapport entre ta première phrase et ton couplet sur les syndicats?

Tout à fait de votre avis.

Bonjour,

Asinus asinum fricat.

Cordialement.

jack-bristow

A priori, dans une économie de marché, où la concurrence règne, chacun a vocation à progresser, à investir, à innover et donc à créer des richesses pour ne pas disparaître au profit de ses concurrents, c'est d'ailleurs, pour cette raison que ce système permets le progrès contrairement au système collectiviste qui favorise le statu quo. Mais, pour être efficace, encore faut il que des règles équivalentes s'appliquent entre les divers acteurs au risque de favoriser celui qui a des règles plus favorables et qui conduit les autres à la ruine ou à la délocalisation.

C'est d'ailleurs, précisément ce qui se passe, aujourd'hui et qui explique en partie, aux côtés du fonctionnement des banques et des marchés, la crise et les difficultés budgétaires que nos économies européennes rencontrent. Et qui n'en sont qu'à leur début puisque les entreprise hésitent à investir, d'autres, ne pouvant délocaliser, se trouvent en liquidation judiciaire ce qui, dans un cas comme dans l'autre ne produit pas de richesses qui ne profitent pas aux Etats qui, sans recourir à une fiscalité sur les entreprises excessives se trouvent dépourvus de richesses taxables qui permettent, pourtant, d'assurer les solidarités nécessaires à la cohésion sociale d'une nation !

dan48

Réponse à Jack Bristow du 22 Juin 2014, 11

Pour une fois je vais faire court, tout ce que vous dîtes se concentre en deux mots PROTECTIONNISME EUROPEEN

spitfire

Réponse à Jack Bristow du 22 Juin 2014, 11

Pour une fois je vais faire court, tout ce que vous dîtes se concentre en deux mots PROTECTIONNISME EUROPEEN

Est ce le moment de faire du protectionnisme alors que les grands marchés se situent hors d'Europe?

liegeois

En ce qui me concerne je suis contre.

Le capitalisme et l'économie de marché produisent, certes, plus de richesses par tête d'habitant à l'instant t, mais le soucis c'est que ce n'est que temporaire à l'échelle des temps et que plus de richesse à l'instant t = consommation accrue de ressources (énergie, terres, minerais,...) qui sont en quantités finies. En gros le système actuel vous permet d'être plus vite plus riche et mieux nourri, mais tout ça se fait nécessairement au détriment des générations futures. D'autant que plus vous consommez et produisez de biens, plus vite vous détruisez l’environnement et consommez les dites ressources, ce qui vous donne moins de temps que pour anticiper certaines pénuries et réagir. Ceci est d'autant vrai qu'il n'existe aucune stratégie d'investissement des ressources consommées que pour trouver des solutions efficaces quand ces mêmes ressources seront en pénurie, bref aucun investissement en bon père de famille par le système actuel. Au contraire au postule sur le faire que l'économie de marché s'adaptera d'elle même à toute pénurie, ce ne peut que nous amener inévitablement dans le mur par sentiment de facilité... Et à la disparation in fine de millions/milliards de vies et capitaux qui n'existent que parce que l'on pompe dans les réserves bien plus vite qu'elles ne se reconstituent.

Le soucis avec ce système c'est que si vous n'y adhérez pas, vous êtes mort économiquement à l'instant t, c'est aussi une bonne raison que d'être contre un tel système car il ne vous laisse pas le choix. Il ne vous laisse pas le choix de l'investissement en bon père de famille car si vous optez pour une telle stratégie économique, un autre vivant au jour le jour vous aura de toute façon piqué les réserves et que cet autre (personne, état,...) bien plus riche que vous à l'instant t, mais sans stratégie d'avenir, vous rachètera in fine et que par conséquent vous finirez par adhérer de force au système. Que vous soyez un état, une entreprise, une personne, vous ne pouvez malheureusement que vivre dans ce système... ou vous condamner à une pauvreté qui ne servira à rien puisque de toute façon quelqu'un d'autre aura consommé ce que vous aviez préservé.

Je suis contre ce système parce qu'il n'en existe pas d'autre de fait de l'existence même de ce système hyper-prédateur qui nous amène dans le mur. En somme tous les systèmes imaginables sont viables, c'est le système actuel qui rend les autres systèmes impossibles à appliquer quand bien même on le voudrait.

Bref je pense que nous ne pourrons changer de système que si il s'écroule de lui même, ce qui arrivera nécessairement et aussi certainement que les ressources sont en quantité finies sur terre, et que nous les consommons d'autant plus rapidement que l'économie et le nombre de personnes croissent.

Je suis donc contre sans avoir la moindre solution à proposer, c'est ce qui me désespère en ce monde.

dan48

Réponse à spitfire du 22 Juin 2014, 13

Mis à part l’U.E. tous les pays le font, même la Suisse l’un des pays des plus protectionniste qu’il soit et la Suisse ne va pas plus mal que d’autres,

Comment voulez-vous redonner confiance aux employeurs européen si vous leur dîtes investissez mais vous aurez en concurrence tous les pays asiatiques, tous les pays du Maghreb et le terme concurrence devient bien trop faible puisqu’il plane autour de ce mot une approche de perversité difficilement honnête.

Méfions-nous de ces marchés qui font rêver, l’automobile est l’exemple type, lorsque le voit la vitesse avec laquelle les pays asiatiques et la Chine en particulier rentre sur les marchés européens il semble évident à moins de se protéger mais peut être trop tard que ce marché français est déjà quelques peu chinois, probablement que les constructeurs européens suivront.

« Le conseil de surveillance de PSA, réuni dimanche jusqu'à 22 heures, a donné son feu vert pour que PSA-Peugeot Citroën soit en partie renfloué par le constructeur chinois Dongfeng et l'Etat français, via une augmentation de capital de 3 milliards d'euros, destinée à aider le constructeur automobile à sortir de l'ornière. »

« Le constructeur français a signé lundi en Chine l'accord lançant sa coentreprise avec Dongfeng, qui doit permettre à Renault de se développer sur le premier marché automobile du monde. »

L’aviation civile, là encore le simple fait d’avoir implanté une usine en Chine permettra d’ici quelques années de ne plus avoir besoin d’Airbus et de ces ingénieurs quand on connait la rapidité du copié/collé de ce dernier sans respect des propriétés industrielles et la capacité de production c’est purement inquiétant.

Nous avons une infime longueur d’avance sur le nucléaire j’allais dire et les transports avec le TGV mais rien de cela le TGV chinois est le plus rapide du monde.

Alors que reste-il des marchés importants oui l’agro-alimentaire, mais une protection ne changera rien ou pas grand-chose à leur demande, pour le moment ils ont un besoin évidant surtout en qualité.

Les produits de luxe mais je leur fait confiance ils seront faire et de toute manière la contrefaçon est à la fois leur beurre et leur argent du beurre.

Les vins mais là encore « en 2010, le vignoble chinois s'étendait sur plus de 485.620 hectares, soit une augmentation de 176,3% sur les 10 dernières années. Cette superficie lui permet de représenter 6,7% du vignoble mondial, soit le 5ème vignoble le plus grand au monde. Les différents climats dans le pays permettent une large diversification de la production du vin. La surface plantée progresse chaque année."

Si mes parents étaient encore de ce monde, eux qui me parlaient du péril jaune et qu’ils verraient partout en France et en Europe le déferlement et même l’inondation des produits asiatiques ils me feraient remarqué qu’ils n’avaient pas tout à fait tort sauf qu’eux parlaient militaire mais n’est-ce pas pire ?

Oui ce pays entre autre nous manipule, et l’U.E dans toute sa passivité regarde passer les conteneurs, regarde ce pays racheté tout ce qu’il peut un titre du Figaro « Quand la Chine rachète le monde », ajoutons à cela tout le minerai qui bientôt pour eux sera un moyen de pression et de chantage.

Mais effectivement n’est-il pas trop tard pour réagir avant d’être mangé tout cru ?

leboblero

Pour ne pas oublier l'histoire qui s'écrit, voici un couple de sociologues qui cogne dur et parle clair.

Entretien avec Monique et Michel Pinçon-Charlot, auteur du livre « La violence des riches – Chronique d’une immense casse sociale » aux éditions Zones – La Découverte.

Ys3cjJlTcDE

Il ne s’agit pas, bien évidemment, de tomber dans un racisme envers les « riches » qui est non-constructif (car ainsi nous nous dédouanons de nos responsabilités), dangereux et qui ne réussira qu’à une nouvelle classe de dominants. Mais nous devons nous rendre compte que la société que nous portons est par essence mauvaise, uniquement économique, violente, non égalitaire, aveugle et non soutenable. Le système capitaliste se voit grand vainqueur, il se durcit et s’extrémise car il cherche à se perpétuer. Un pouvoir avance tant qu’il ne rencontre pas de contre pouvoir, ce contre-pouvoir ne doit-il pas être citoyen ?

[supprimé]

Pour ne pas oublier l'histoire qui s'écrit, voici un couple de sociologues qui cogne dur et parle clair.

Entretien avec Monique et Michel Pinçon-Charlot, auteur du livre « La violence des riches – Chronique d’une immense casse sociale » aux éditions Zones – La Découverte.

Ys3cjJlTcDE

Il ne s’agit pas, bien évidemment, de tomber dans un racisme envers les « riches » qui est non-constructif (car ainsi nous nous dédouanons de nos responsabilités), dangereux et qui ne réussira qu’à une nouvelle classe de dominants. Mais nous devons nous rendre compte que la société que nous portons est par essence mauvaise, uniquement économique, violente, non égalitaire, aveugle et non soutenable. Le système capitaliste se voit grand vainqueur, il se durcit et s’extrémise car il cherche à se perpétuer. Un pouvoir avance tant qu’il ne rencontre pas de contre pouvoir, ce contre-pouvoir ne doit-il pas être citoyen ?

Bonjour,

C'est assez étrange qu'en France ce type de procès politique passe pour de la sociologie. Alors qu'en réalité les classes sociales les plus violentes ont toujours été du côté des ouvriers. Et ceci dans tous les pays développés depuis le 19éme siècle. C'est comme si on disait que le propriétaire d'un hôtel est plus violent que son ouvrier parce qu'il détient plus de m2. C'est vraiment naïf, voir puérile.

Cordialement.

« Page précédente Page suivante »