J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

jack

Je ne me plains pas, ça me fait rire.

Sûr que si j ouvre un topic sur les mangas, par exemple, en moins d une page calibrée, ça tournera autour des y.oupins

Ou des muslims.

ultra-pink-noise

Je ne me plains pas, ça me fait rire.

Sûr que si j ouvre un topic sur les mangas, par exemple, en moins d une page calibrée, ça tournera autour des y.oupins

Ou des muslims.

C'est la grosse névrose du moment, bien cultivée régulièrement pour rajouter des braises sur le feu.

ganem

Ce qui me choque le plus, ce n'est pas le comportement des juifs "russes", mais plutôt leur déportation jusqu'en Israël.

Les Russes n'ont pas été déportés ils sont venus de leur plein gré ils auraient préféré bien sûr les USA mais en Israël ils sont aidés par le gouvernement d'extrême droite qui sait que la démographie est une arme face aux Arabes musulmans ou chrétiens et les papiers arrivent tout de suite

tant que le problème israélo-palestinien ne sera pas réglé le monde entier sera empoisonné l'islam va se revigorer et ceux qui n'aiment ni les juifs ni les musulmans pourront se frotter les mains

decksign

L'État Israélien a fait pression pour empêcher les états d'accueillir des juifs de l'ex-URSS.

Ex-URSS où tout d'un coup, pour des raisons inexpliquées, la population juive totalement assimilée depuis des générations, est devenue non désirée.

L'Islam est une chose, son image dans les pays "occidentaux" en est une autre, son application par des populations dites musulmanes est un troisième cas, ainsi que la perception d'un islam revigorer chez les populations occidentales soumises aux médias dominants en est un quatrième.

Le rapprochement est tout à fait cousu de toute pièce.

ganem

En Israël presque toute la population juive a la double nationalité à commencer par Nethanyahou qui est Américain de naissance alors que les Palestiniens sont souvent sans nationalité aucune comme au Liban ou en Syrie le peuple qui vit un calvaire aujourd'hui c'est le peuple Palestinien

Le Liban et la Syrie refusent d'accorder la nationalité pour que le problème des réfugiés Palestiniens persistent la Jordanie a été la plus généreuse ce qui fait que la moitié de sa population est Palestinienne

jack

Le Liban et la Jordanie refusent d'accorder la nationalité pour que le problème des réfugiés Palestiniens persistent

Tout à fait exact.

decksign

Le Liban et la Jordanie refusent d'accorder la nationalité pour que le problème des réfugiés Palestiniens persistent

Tout à fait exact.

Pourquoi les palestiniens devraient-ils se tirer du coin ? Pour embrasser le projet de la Jordanie terre d'accueil ? Israël n'est pas viable avec ce territoire actuel, son élargissement doit encore se produire, il ne sera pas fini avec la Cisjordanie engloutie.

jack

La cis-Jordanie comme son nom l indique, c est la Jordanie.

Déjà, les britanniques avaient découpé et tracé des frontières à leur guise, détonateurs aussi, de tout ce boxon.

Bref, les israéliens n ont rien à y faire.

Mais, pourquoi les dirigeants arabes ont fait des palestiniens-des réfugiés de père en fils ?

C est unique dans l histoire.

Même les juifs qui se sont fait jeter de certains pays arabes, n ont pas demandé leur bien et se sont adaptés ailleurs.

decksign

Les dirigeants arabes sont complètement nuls, ils n'ont pas beaucoup de marge de manœuvre, et je ne saluerais jamais leurs "efforts" de guerre contre Israël, quoi que cet État ait fait.

En ce qui concerne les "réfugiés", ils sont issus d'une tradition et d'une culture qui ne vise pas à l'expansion ou au nomadisme pour la plupart des populations civiles sédentaires et très souvent rurales, donc la destruction de leurs biens ainsi que la pression mise sur leurs épaules n'est pas une situation à laquelle ils ont la moindre connaissance dans leurs traditions et ne peuvent pas y faire face efficacement.

jack

T inquiète les palestiniens, ne sont pas que des cons, hein, c est même la diaspora arabe la plus éduquée et diplômée de tout le monde arabe, l Égypte ayant le carton rouge, en la matière.

Par conséquent, les palestiniens pouvaient facilement s intégrer n importe où dans le monde, à l instar des juifs.

Ou, vivre avec.

decksign

Une diaspora minoritaire, c'est toujours celle qui se débrouille le mieux, comme chez les juifs, toujours en petit comité, toujours prêt à ce serrer les coudes, mais ça n'a pas assez de poids pour aider les populations sédentarisées et enracinées qui font souvent l'objet du bon vouloir, assez désavantageux des potentats locaux et de leur mauvaise gestion ( toutes zones du monde confondues, toutes choses égales par ailleurs ).

jack

Bref, même avant de devenir, ceux que l on appelle aujourd'hui "palestiniens ", des caïds potentats , fainéants de Syrie et d Égypte, les exploitaient déjà.

Les arabes font plus de torts aux arabes, que ne le font les israéliens.

D ailleurs, aucun arabe d Israël, n irait pour rien au monde, vivre dans un pays frère.

decksign

Il n'y a pas de compétition à faire, l'injustice des uns dans un cadre juridique international non défini, ne justifie point celle des autres dans un cadre juridique international précis.

Le raisonnement rétroactif ou la comparaison ne sont pas très sérieuses.

jack

Tout à fait d accord.

D ailleurs, c est aux juifs de faire un effort.

L enseignement d un passage d Abraham dans la Torah est assez explicite en la matière, ce dernier se retrouve dans le pays d Égypte avec sa femme Sarah, où ils n y ont pas été bien accueillis, en tant qu étrangers.

decksign

On remarque qu'il y a beaucoup de juifs dans l'appareil d'Etat Israélien qui le sont plus "culturellement", des sortes de juifs par héritage, comme pour certains musulmans en France, donc il est difficile de changer leur attitude par la Torah, du moins c'est mon sentiment.

jack

Que ce soient des laïcs ou des relijewes, les deux sont compliqués pour les arabes.

Je te rappelle que les plus virulents, ceux qui s accrochent à la Judee-Samarie, sont les barbus.

ganem

Pourquoi les palestiniens devraient-ils se tirer du coin ? Pour embrasser le projet de la Jordanie terre d'accueil ? Israël n'est pas viable avec ce territoire actuel, son élargissement doit encore se produire, il ne sera pas fini avec la Cisjordanie engloutie.

Pourquoi un Argentin de Caracas peut aller vivre où il veut en Israël et pourquoi un Palestinien ne peut retourner dans sa ville natale

parce que l'un est juif et il est ipso facto bénéficiaire de la Loi du retour et que l’autre est chrétien ou musulman et il n'a qu'à aller se faire pendre

jack

Se faire pendre ailleurs.

En Iran, par exemple, ce pays aime pendre les poètes arabes.

jabar

Je sais plus ce que je voulais dire sur la fonction d’imam. Celle-ci est très différente entre le chiisme et le sunnisme. Dans le sunnisme, l’imam est celui qui dirige la prière ou accomplit les prêches du vendredi, c’est-à-dire l’évocation de passages de l’histoire de l’islam ou quelques rappels sur la foi. En tout cas il n’a pas l’autorité qu’on a tendance à croire, il n’émet pas d’avis juridique par exemple, il en rappelle quelques-uns tout au plus.

Historiquement il est désigné par la communauté musulmane, en France c’est un peu plus compliqué car la politique s’en même (le triste exemple de chalghoumi).

Dans le chiisme, l’imam est bien plus important. C’est un guide spirituel, un leader de communauté. Dans le cas du chiisme duodéciman, il existe un imam caché.

jack

il existe un imam caché.

Un imam caché. ..risé ?

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