J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

[supprimé]

Ce dont tu parles, et les historiens avec, ce sont des affrontements qui ont eu lieu entre els deux communautés entre les années 1920 et 1930 et qui ont fait des morts de deux côtés. Les pogrom a une connotation très particulière, c-à-d que seuls les Juifs étaient les victimes. Or, ce n'était pas le cas !

Et j'ai lu sûrement autant de bouquins que toi, si ce n'est plus, mais passons là-dessus, nous ne sommes pas là pour jouer à celui qui a la plus grosse...

Tiens, es-tu au courant des affrontements entre Juifs en juin 1948 qui ont fait une vingtaine de morts pour un bateau chargé d'armes ? On dit aussi un pogrom quand ce sont les Juifs qui s'entretuent ?

nationale-007

[supprimé]

Tout est documenté, ça n'a pas de sens de nier l'histoire, c'est le niveau école communale.
https://www.google.com/search?q=hitler+grand+mufti&client=firefox-b-d&sca_esv=8c4cd638683598d5&sca_upv=1&udm=2&biw=1824&bih=838&ei=LHC-ZpbCIpSakdUP9qOyqAw&ved=0ahUKEwiWiJDZ9feHAxUUTaQEHfaRDMUQ4dUDCBA&uact=5&oq=hitler+grand+mufti&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiEmhpdGxlciBncmFuZCBtdWZ0aUicSVDpB1jHQHABeACQAQCYATOgAcAGqgECMTi4AQPIAQD4AQGYAgigAo4DwgIIEAAYgAQYsQPCAgUQABiABMICChAAGIAEGEMYigXCAg0QABiABBixAxhDGIoFmAMAiAYBkgcBOKAH1Sc&sclient=gws-wiz-serp

On peut débattre de l'islam sereinement et admettre qu'il a connu des heures sombres.
Le mufti de Jérusalem, qui est sensé être une autorité religieuse, a fricoté avec les nazi.
Après, à la décharge de l'islam, y'a aussi les communistes qui ont collaboré avec les nazi jusqu'en 1941.
Ils se valent tous les uns les autres.

Le coran qui définit les musulmans comme la meilleure communauté humaine est suprémaciste par nature.

On va pas se mentir : les bouddhistes ont la réputation d'être des gens très pacifiques, les musulmans non.
Il n'y a pas de fumée sans feu, l'islam a une image très dégradée.

Just

nationale-007 Les bouddhistes ont connu aussi leurs lots de massacres, il y'a des extrémistes partout.
https://www.huffingtonpost.fr/actualites/article/massacre-des-rohingyas-qui-sont-les-bouddhistes-extremistes-qui-pourraient-transformer-la-birmanie-un-nouveau-rwanda_22110.html

chevalier-du-temple

Paix-Haine Un opportuniste, qui a dragué les Alliés et les Communistes avant de se tourner vers tonton Adolf.

Un mec qui était favorable à l'Holocaust !

nationale-007

Just

Perso, je n'ai jamais eu à me plaindre des bouddhistes qui ne m'ont jamais fait le moindre mal.

Mais si certains d'entre eux venaient à commettre des attentats terroristes en France en clamant bouddha akbar, je pourrais facilement devenir bouddhismophobe.

Jiminy

Just C'est cyclique, l'islam est en pleine inquisition, et je sais que cela dérange de le reconnaître.
La connerie a été de l'avoir installé chez nous alors que c'est le pire moment de son histoire !

katou

nationale-007 Mais si certains d'entre eux venaient à commettre des attentats terroristes en France en clamant bouddha akbar, je pourrais facilement devenir bouddhismophobe.

Dans le Monde entier c'est l'islam qui fait le bazar pas le bouddhisme.

katou

Jiminy C'est cyclique, l'islam est en pleine inquisition

"s. Dans cette foi, le musulman regarde l'islam comme sa vraie patrie et les peuples non musulmans comme destinés à être tôt ou tard subjugués par lui musulman ou ses descendants ; s'il est soumis à une nation non musulmane, c'est une épreuve passagère ; sa foi l'assure qu'il en sortira et triomphera à son
tour de ceux auxquels il est maintenant assujetti ; la sagesse l' engage à subir avec calme son épreuve; " l'oiseau pris au piège qui se débat perd ses plumes et se casse les ailes ; s'il se tient tranquille, il se trouve intact le jour de la libération ", disent-ils ; ils peuvent préférer telle nation à une autre, aimer mieux
être soumis aux Français qu'aux Allemands, parce qu'ils savent les premiers plus doux ; ils
peuvent être attachés à tel ou tel Français, comme on est attaché à un ami étranger; ils peuvent
se battre avec un grand courage pour la France, par sentiment d'honneur, caractère guerrier,
esprit de corps, fidélité à la parole, comme les militaires de fortune des XVIe et XVIIe siècles
mais, d'une façon générale, sauf exception, tant qu'ils seront musulmans, ils ne seront pas
Français, ils attendront plus ou moins patiemment le r du medhi, en lequel ils soumettront."

https://jeanyvesthorrignac.fr/wa_files/Lettre_20du_20P_C3_A8re_20de_20Foucauld_20adress_C3_A9e_20_C3_A0_20Ren_C3_A9_20Bazin.pdf

Paix-Haine

De toute façon, l'Islam aura toujours six siècles de retard (ou d'avance, selon comment on analyse les choses) sur la religion chrétienne.

Jiminy

Paix-Haine six siècles de retard (ou d'avance,

Six siècles d'avance sur l'Art Gothique?

chevalier-du-temple

L'islam est toujours figé au Moyen-Age tandis que le christianisme a beaucoup évolué au cours des siècles. Le Dieu chrétien est plus cohérent et logique que le dieu de l'islam. Toutes les religions ne correspondent pas au plan de Dieu.

[supprimé]

Paix-Haine Avec toujours 20 ans d'avance.

chevalier-du-temple Le Dieu chrétien est plus cohérent et logique que le dieu de l'islam.

D'un autre coté il n'a pas de mal, c'est un trois-en-un.

katou

chevalier-du-temple Le Dieu chrétien est plus cohérent et logique que le dieu de l'islam.

Il y a Dieu et les faux dieux comme allah.

Paix-Haine

Aux États-Unis (exemple), la foi religieuse paraît aussi solide qu'en France médiévale.

chevalier-du-temple

nationale-007 Effectivement, c'est documenté, le grand mufti de Jérusalem a fricoté avec les nazi.

Ce sale type a en effet BEAUCOUP fricoté avec le moustachu et ses joyeux lurons.

Favorable à l'holocauste, il voulait persuader Hitler d'étendre le programme antijuif des nazis au monde arabe. Il a envoyé à Hitler 15 projets de déclarations qu'il souhaitait que l'Allemagne et l'Italie fassent concernant le Moyen-Orient. L'un d'eux a appelé les deux pays à déclarer l'illégalité du foyer juif en Palestine. En outre, ils accordent à la Palestine et aux autres pays arabes le droit de résoudre le problème des éléments juifs en Palestine et dans d'autres pays arabes, conformément aux intérêts des Arabes et, par la même méthode que celle utilisée actuellement par les pays de l'Axe pour régler la question.

nationale-007

chevalier-du-temple

Effectivement, les accointances de l'islam avec les nazi sont largement documentées, y compris par les images des actualités allemandes pendant la GM2.

Mein kampf est un best-seller dans le monde arabe, l'islam est suprémaciste.

https://www.lepoint.fr/monde/les-editions-pirates-de-mein-kampf-foisonnent-dans-le-monde-musulman-11-01-2016-2008725_24.php

chevalier-du-temple

katou Les croyances contraires à la raison et les religions aux préceptes incompatibles avec les lois de la morale naturelle sont de fausses religions.

candidus

katou Je croyais que Allah était le mot arabe pour désigner Dieu. Après la religion c'est autre chose.

nationale-007

candidus

En français allah désigne le dieu des musulmans et de personne d'autre.

chevalier-du-temple

candidus Je croyais que Allah était le mot arabe pour désigner Dieu.

Le mot Allah désigne le dieu des musulmans pas le Dieu des chrétiens.

candidus

nationale-007 Vous êtes un habitué du péremptoire boiteux.
Il n'y a pas de "dieu des Musulmans", pas plus qu'il n'y a de "dieu des Chrétiens" vu que ces religions sont monothéistes et ne reconnaissent pas d'autre dieu.

nationale-007

candidus

J'ai du mal à concevoir que le dieu des chrétiens et des juifs qui appelle à ne point tuer et à aimer son prochain soit le même dieu que celui des musulmans qui appelle à tuer les infidèles.

Il faut admettre la diversité, chacun préfère son dieu c'est normal,
Il y a autant de dieux que de civilisations.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu

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