J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

nationale-007

Jiimmy

Il y'a eu un massacre le 7 octobre, sinon nous ne serions pas là à parler de la guerre de Gaza et Haniyeh serait toujours de ce monde.

Tu te ridiculises en niant la réalité, et tu donnes une mauvaise image des arabes.
Ils sont tous comme toi les musulmans ?

nationale-007

[supprimé]

Google est ton pote !

Les sociétés arabo-musulmanes se caractérisent par l'absence de démocratie et de droits de l'homme, c'est pas hallal.
Idem la polygamie, l'homosexualité, l'adultère, l'égalité homme femme, chez eux c'est pas haram.

Pas de démocratie, pas le liberté d'expression, les pays arabes sont des régimes fascistes.

[supprimé]

nationale-007 Google est ton pote !

Ah mince ! Et moi qui croyais que t'avais tout dans la poche, à portée de tir, comme le traité de Sèvres, ton torche-cul.

Sur ce, je vous le laisse, il ne m'amuse plus.

chevalier-du-temple

Le grand Mufti de Jérusalem en 1943 : << Les nazis sont les meilleurs amis de l'islam. >> Vraiment, je suis impressionné par la parenté du national-socialisme avec l'islam et cette impression n'a fait que se préciser et s'affermir depuis cette affirmation en provenance du grand Mufti de Jérusalem.

nationale-007

chevalier-du-temple

Effectivement, c'est documenté, le grand mufti de Jérusalem a fricoté avec les nazi.

https://www.researchgate.net/publication/353013996/figure/fig2/AS:1124422144532480@1645094538108/Hitler-in-discussion-with-the-Mufti-in-late-1941.png

Le grand mufti et hitler avaient des affinités idéologiques et suprémacistes partagées.
Le hamas s'inscrit dans cette filiation idéologique, et inflige une dictature islamique fasciste d'extrême droite à la population de Gaza.

Mais ce n'est pas un cas isolé, la démocratie n'existe pas dans les pays arabo-musulmans.

Islam et fascisme ne font qu'un.

[supprimé]

chevalier-du-temple Le grand Mufti de Jérusalem en 1943 :

nationale-007 Effectivement, c'est documenté, le grand mufti de Jérusalem a fricoté avec les nazi.
Le grand mufti et hitler avaient des affinités idéologiques et suprémacistes partagées.

Il existe le point Godwin avec Hitler, voilà le point Moshé !

Ils sont mignons nos deux petits sionistes, avec la katou qui devrait logiquement répondre "tout à fait !"

chevalier-du-temple

nationale-007 Effectivement, c'est documenté, le grand mufti de Jérusalem a fricoté avec les nazi.

Ce sale type a en effet BEAUCOUP fricoté avec le moustachu et ses joyeux lurons.

Favorable à l'holocauste, il voulait persuader Hitler d'étendre le programme antijuif des nazis au monde arabe. Il a envoyé à Hitler 15 projets de déclarations qu'il souhaitait que l'Allemagne et l'Italie fassent concernant le Moyen-Orient. L'un d'eux a appelé les deux pays à déclarer l'illégalité du foyer juif en Palestine. En outre, ils accordent à la Palestine et aux autres pays arabes le droit de résoudre le problème des éléments juifs en Palestine et dans d'autres pays arabes, conformément aux intérêts des Arabes et, par la même méthode que celle utilisée actuellement par les pays de l'Axe pour régler la question.

James

[supprimé]

Je me fiche totalement des impressions sur les uns ou les autres.
Ce qui compte, c'est si c'est vrai, ou faux.

nationale-007

[supprimé]

Tout est documenté, ça n'a pas de sens de nier l'histoire, c'est le niveau école communale.
https://www.google.com/search?q=hitler+grand+mufti&client=firefox-b-d&sca_esv=8c4cd638683598d5&sca_upv=1&udm=2&biw=1824&bih=838&ei=LHC-ZpbCIpSakdUP9qOyqAw&ved=0ahUKEwiWiJDZ9feHAxUUTaQEHfaRDMUQ4dUDCBA&uact=5&oq=hitler+grand+mufti&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiEmhpdGxlciBncmFuZCBtdWZ0aUicSVDpB1jHQHABeACQAQCYATOgAcAGqgECMTi4AQPIAQD4AQGYAgigAo4DwgIIEAAYgAQYsQPCAgUQABiABMICChAAGIAEGEMYigXCAg0QABiABBixAxhDGIoFmAMAiAYBkgcBOKAH1Sc&sclient=gws-wiz-serp

On peut débattre de l'islam sereinement et admettre qu'il a connu des heures sombres.
Le mufti de Jérusalem, qui est sensé être une autorité religieuse, a fricoté avec les nazi.
Après, à la décharge de l'islam, y'a aussi les communistes qui ont collaboré avec les nazi jusqu'en 1941.
Ils se valent tous les uns les autres.

Le coran qui définit les musulmans comme la meilleure communauté humaine est suprémaciste par nature.

On va pas se mentir : les bouddhistes ont la réputation d'être des gens très pacifiques, les musulmans non.
Il n'y a pas de fumée sans feu, l'islam a une image très dégradée.

[supprimé]

James Difficile de savoir tu quoi tu parles...

S'il s'agit du Grand mufti de Jérusalem, c'est vrai. Mais dans le cadre de la 2GM, c'est un point de détail de l'Histoire, un détail insignifiant, même.

Mais c'est le marronnier des sionistes, un genre de boîte à meuh, si tu préfères...

Le point Moshé...

[supprimé]

[supprimé]
Il y a eu beaucoup plus grave que de reprendre la thèse du Sionisme et de conseiller à Hitler de déplacer les israéliens à Madagascar..
L'église a participé activement à pire
https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.slate.fr/story/101685/nazis-fuite-eglise-catholique&ved=2ahUKEwi3-JWPt_aHAxWmQvEDHfjVN9s4FBAWegQICBAB&usg=AOvVaw2pavBULY3CI2zdTfxkOQXs

chevalier-du-temple

[supprimé] S'il s'agit du Grand mufti de Jérusalem, c'est vrai. Mais dans le cadre de la 2GM, c'est un point de détail de l'Histoire, un détail insignifiant, même.

Vraiment ? Le grand Mufti de Jérusalem s'est acharné sur les Juifs en Palestine depuis la Première Guerre mondiale et inspiré le grand pogrom à Jérusalem en 1929. Proche des nazis, il n'a pas cessé de parler de points communs entre l'islam et le nazisme. Il a mis à la disposition du moustachu des milliers de musulmans bosniaques qui ont combattu dans les rangs des SS. Husseini, cet homme méprisable qui est responsable de la mort de milliers de Juifs, était un ardent partisan nazi. Il s'est fait un point d'honneur de promouvoir l'idéologie nazie pendant la Shoah.

Paix-Haine

chevalier-du-temple Le grand Mufti de Jérusalem

Un opportuniste, qui a dragué les Alliés et les Communistes avant de se tourner vers tonton Adolf.

[supprimé]

Ne me fais pas marrer, veux-tu ! L'Allemagne nazie est responsable de millions de morts juifs, la Pologne de centaines de milliers, et toi tu nous parles de quelques milliers ?...

De combien de milliers de morts juifs est responsable la police française ? Parles-en donc, et fais le procès de la France, tant que tu y es !

Je répète : un point de détail insignifiant qui sert de couverture réchauffante aux sionistes !

Pogrom ? N'emploie pas des mots que tu ne maîtrises pas, surtout quand tu n'es pas le dernier à faire ce reproche aux autres avec génocide.

L'Europe chrétienne, de l'ouest à l'est, a beaucoup plus de sang juif sur les mains qu'en auront jamais les pays d'islam... le sionisme n'est pas né que du seul hasard, mon gars !

chevalier-du-temple

[supprimé] Pogrom ? N'emploie pas des mots que tu ne maîtrises pas, surtout quand tu n'es pas le dernier à faire ce reproche aux autres avec génocide.

J'ai l'impression que tes connaissances de l'Histoire sont defaillantes. La plupart des historiens font deux fois référence aux pogroms antijuifs pour l'année 1929 en Palestine : (1) le pogrom d'Hébron (2) le pogrom de Jérusalem.

chevalier-du-temple

Paix-Haine Un opportuniste, qui a dragué les Alliés et les Communistes avant de se tourner vers tonton Adolf.

Un mec qui était favorable à l'Holocaust !

[supprimé]

Quels historiens ?

Un pogrom, c'est un massacre !

Et de combien de morts parle-t-on ?

Sois sérieux deux minutes, veux-tu !

chevalier-du-temple

[supprimé] Je suis sérieux avec ce genre de sujet JdM.

Le long des années j'ai lu pas mal de livres concernant ce sujet, celui dont je me souviens le mieux parce que le plus récent, est le livre de l'historien Georges Bensoussan intitulé "Les Pogroms en Palestine avant la création de l'Etat d'Israël (1830-1948).

Pogrom est un mot russe qui veut dire "dévaster" ou "démolir" violemment. Ce terme désigne des attaques violentes commises sur des juifs. En ce qui concerne le pogrom d'Hébron en 1929, on parle de 70 morts et 50 blessés, quant au pogrom de Jérusalem en 1929, le bilan serait de 30 morts au sein même de la ville et de 133 morts dans toute la Palestine.

[supprimé]

Ce dont tu parles, et les historiens avec, ce sont des affrontements qui ont eu lieu entre els deux communautés entre les années 1920 et 1930 et qui ont fait des morts de deux côtés. Les pogrom a une connotation très particulière, c-à-d que seuls les Juifs étaient les victimes. Or, ce n'était pas le cas !

Et j'ai lu sûrement autant de bouquins que toi, si ce n'est plus, mais passons là-dessus, nous ne sommes pas là pour jouer à celui qui a la plus grosse...

Tiens, es-tu au courant des affrontements entre Juifs en juin 1948 qui ont fait une vingtaine de morts pour un bateau chargé d'armes ? On dit aussi un pogrom quand ce sont les Juifs qui s'entretuent ?

Just

nationale-007 Les bouddhistes ont connu aussi leurs lots de massacres, il y'a des extrémistes partout.
https://www.huffingtonpost.fr/actualites/article/massacre-des-rohingyas-qui-sont-les-bouddhistes-extremistes-qui-pourraient-transformer-la-birmanie-un-nouveau-rwanda_22110.html

nationale-007

Just

Perso, je n'ai jamais eu à me plaindre des bouddhistes qui ne m'ont jamais fait le moindre mal.

Mais si certains d'entre eux venaient à commettre des attentats terroristes en France en clamant bouddha akbar, je pourrais facilement devenir bouddhismophobe.

Jiminy

Just C'est cyclique, l'islam est en pleine inquisition, et je sais que cela dérange de le reconnaître.
La connerie a été de l'avoir installé chez nous alors que c'est le pire moment de son histoire !

katou

nationale-007 Mais si certains d'entre eux venaient à commettre des attentats terroristes en France en clamant bouddha akbar, je pourrais facilement devenir bouddhismophobe.

Dans le Monde entier c'est l'islam qui fait le bazar pas le bouddhisme.

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