J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

[supprimé]

chevalier-du-temple Désolé de te contredire JdM mais Jésus de Nazareth a bel et bien existé.

Ne soit pas désolé, nous pouvons ne pas être d'accord.

Ton texte est trop long, je n'ai lu que le début, mais ça ne me convaincra pas, je maintiens, et je ne suis pas le seul, que l'existence de Jésus n'est pas prouvée.

D'ailleurs aucun de ceux qui ont écrit sur un Christ potentiel ne l'ont fréquenté, il s'agit toujours d'histoires d'homme ayant vu l'homme...

chevalier-du-temple

[supprimé] Ne soit pas désolé, nous pouvons ne pas être d'accord.

Aucune surprise, je n'en attendais pas moins d'un athée convaincu.

[supprimé] Ton texte est trop long, je n'ai lu que le début, mais ça ne me convaincra pas, je maintiens, et je ne suis pas le seul, que l'existence de Jésus n'est pas prouvée.

Je ne pense pas que l'on puisse faire référence à la longueur d'un texte lorsqu'il s'agit d'établir la vérité. Si tu ne lis pas l'intégralité de mon message, comment veux-tu comprendre le fond de ma pensée ? Il se trouve qu'en ce qui me concerne et comme un grand nombre d'historiens, je suis convaincu que Jésus a existé. Je respecte ton point de vue de non-croyant mais ton affirmation du contraire étant tellement importante pour un chrétien, que j'aimerais développer un peu plus la question si tu n'y vois pas d'inconvénient.

James

chevalier-du-temple Je ne pense pas que l'on puisse faire référence à la longueur d'un texte lorsqu'il s'agit d'établir la vérité.

Sauf que renvoyer au texte original est tout aussi simple, et raccourcit l'ensemble.

[supprimé]

chevalier-du-temple ton affirmation du contraire étant tellement importante pour un chrétien, que j'aimerais développer un peu plus la question si tu n'y vois pas d'inconvénient.

Ben, dans la mesure où le fait que moi et d'autres remettons en cause l'existence du Christ et n'accordons que peu de foi aux écrits apocryphes ou de gens n’ayant pas directement côtoyé Jésus, soit l'homme qui a vu l'homme, n'a pas pour objectif de te détourner de ta croyance, tu es libre de croire en ce que tu veux comme je suis libre de ne pas croire.

katou

chevalier-du-temple Désolé de te contredire JdM mais Jésus de Nazareth a bel et bien existé.

Ce n'est pas son existence qui est mise en doute car même les juifs et les musulmans ne la mettent pas en doute, mais sa divinité qui est mise en doute voire refusée catégoriquement.

[supprimé]

katou les prophètes sont plus des hommes politiques habiles, que des demi dieu. En cela l'islam qui s'occupe du societal, du temporel, montre bien que la spiritualité est reléguée on ne sait où.. Je n'ai jamais vu un curé ou un imam en transe, en illumination, et pourtant, ils disent parler à Dieu. Pour lui parler, il faut déjà faire plus que réciter par cœur des prières frigides, il faut peut être explorer son moi intérieur, laisser parler son âme

chevalier-du-temple

katou Son existence est mise en doute pat JdM qui représente l'athéisme.

candidus

Le café !
C'est l'Islam qui a universalisé le café.

candidus

chevalier-du-temple Quel rapport avec le couscous ?

candidus

Sans transition : un État musulman soutient l'identité sexuelle de sa championne Imane Khelif aux JO de Paris.

L'Islam montre ici qu'il peut constituer un rempart aux excès dogmatiques des genristes.

nationale-007

candidus

Mieux encore, à la fin les barbus bouffent les gauchistes.

James

Le sujet ici, c'est l'islam.
Pas les comparaisons avec d'autres religions.

[supprimé]

chevalier-du-temple
Vous pouvez aisément après lecture du texte sur l'hindouisme, monothéiste, polythéiste, Panthéoniste, athéiste.. Vous convertir à cette spiritualité plus ancienne que le Christianisme, et plus élaborée.. C'est un peu comme comparer les œuvres complètes de Nietsche, avec le journal pif gadget
https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.worldhistory.org/trans/fr/1-10215/hindouisme/&ved=2ahUKEwjpzarL9t-HAxUOBNsEHWqVMlM4FBAWegQIBhAB&usg=AOvVaw0FxE3dCREKdURhr4yqqlQA

chevalier-du-temple

[supprimé] Vous pouvez aisément après lecture du texte sur l'hindouisme, monothéiste, polythéiste, Panthéoniste, athéiste.. Vous convertir à cette spiritualité plus ancienne que le Christianisme, et plus élaborée.

Je ne peux malheureusement pas vous répondre dans le détail comme je l'aimerais au risque d'enfreindre l'avertissement de James. Cependant, laissez-moi vous dire que les religions que vous citez font partie des fausses religions.

[supprimé]

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://orientxxi.info/magazine/un-monde-sans-islam,1001&ved=2ahUKEwjRs8GY-t-HAxVHQ_EDHc24HlEQFnoECCMQAQ&usg=AOvVaw2WhRljdySA0jKJ0Zld7uh9
Et si l'islam n'avait pas existé, le monde serait il différent

candidus

[supprimé] Certainement. On en serait resté aux Mérovingiens et aux rois fainéants.
L'Islam a contraint la Chrétienté à avancer sur de nombreux domaines, techniques, politiques et sociétaux. Il a été autrement plus positif que les polythéistes normands, notamment aux plans philosophique, intellectuel et artistique.

Il nous faut reconnaître l'héritage mahométan mais évidemment pas en terme de métissage comme le prétendent les wokes. Plutôt en terme de confrontation et de compétition.

Sans Mahomet, pas de Cid, pas de Voltaire.

nationale-007

[supprimé]

Sans terrorisme islamique, le monde serait plus chouette, non ?

[supprimé]

chevalier-du-temple la preuve en est, vous n'avez aucune image de lui

[supprimé]

chevalier-du-temple Je ne représente que moi-même, tu me donnes bien trop d'influence.

Je ne mets pas en doute son existence, je ne crois pas en son existence, nuance ! Surtout quand les textes que tu nous proposes parlent de résurrection. Qu'il y ait eu en Judée vers le Ier siècle un type un peu charismatique qui a défié le sanhédrin, pourquoi pas. Mais la religion qui a ensuite émergé, le christianisme, est venu plus tard, avec les Évangiles qui ont tous été écrits après les dits évènements.

Je continue ici, le pion est énervé en ce moment.

chevalier-du-temple

[supprimé] Je crois que là nous entrons dans le domaine de l'absurde. Vous avez une image de Mahomet ?

[supprimé]

chevalier-du-temple
Toute image est proscrite par l'islam, comme ça il est tranquille le prophète. Moi comme citoyen je dois montrer mes papiers

James

Il faut vraiment sévir ?
Un rappel ne suffit pas ?
DONC : ICI, C'EST L'ISLAM.

[supprimé]

Faudra s'en rappeler quand d'autres (suivez mon regard) viendrons nous emmerder avec l'Islam ou Mahomet sur d'autres fils...

katou

[supprimé] chevalier-du-temple
Toute image est proscrite par l'islam, comme ça il est tranquille le prophète. Moi comme citoyen je dois montrer mes papiers

Les chiites le représentent.

[supprimé]

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des_femmes_dans_l%2527islam%23:~:text%3D%25C2%25AB%2520Les%2520hommes%2520ont%2520autorit%25C3%25A9%2520sur,avec%2520la%2520protection%2520de%2520Dieu.&ved=2ahUKEwjf08zykuCHAxV_RvEDHW2NMzAQFnoECBoQBQ&usg=AOvVaw3-YrtN0wLZIwv1NBoQQo0W
La femme a beaucoup de droits, alors qu'elle part d'une situation au regard de Dieu, désavantagée, si elle suit le droit chemin et fait des efforts pour s'éduquer
L'homme, si il veut la mériter, doit suivre aussi un code de conduite, régi même sur la satisfaction sexuelle
Pour l'époque et encore aujourd'hui sur de nombreux aspects, cette religion est avant gardiste

chevalier-du-temple

[supprimé] La femme a beaucoup de droits

Dans la plupart des pays de l'islam, la femme n'a qu'un seul droit : la fermer !

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