J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

James

[supprimé]

Il n'y a rien de neuf là dedans depuis 1400 ans ...

katou

Jiimmy

Je constate l'enthousiasme de cet ex chrétien Joram Van Klaveren qui se rend comte que Dieu est Un comme si les chrétiens n'avaient pas cette croyance. Donc il devient musulman car l'islam dit que les chrétiens sons polythéistes alors qu'il sont monothéistes.
Après, qu'il admire mahomet c'est son droit comme c'est le mien de considérer mahomet comme un terroriste qui n'hésitait pas à tuer ceux qui se mettaient sur son chemin, sans parler de sa pédophilie et autres déviances.

katou

Jiimmy

En ce qui concerne Maxence Buttey il n'explique pas pourquoi il est devenu musulman ce qui pourtant aurait été intéressant.
C'est juste une propagande anti RN ou plutôt anti FN qui n'existe plus.

CostaPavadaOc

"L'islam dépassionné".
Encore eut-il fallu que l'islam soit passionnant.
Cela étant il y a des musulmans plus intelligents, intègres et respectables que certains non-musulmans. Je préfère écouter Idriss Arberkane que Emmanuel Macron. J'ai plus de respect pour feu-Saddam Hussein que pour Mathilde Panot. J'ai une collègue arabo-musulmane "de droite" qui est beaucoup plus cultivée que certains collègues de souche européenne qui votent LFI.

Just

James Je me doutais que tu interpréterais mal mes propos, je parlais du discours agressif de certains imams et de prédicateurs islamistes mais on peut effectivement souligner la même chose de la part de chrétiens intolérants.
Je suis tolérant envers les musulmans pacifiques seulement.

James

Just

En réalité, je ne connais pas "les musulmans".
Par contre, le coran, un peu plus.

Et donc, tu es tolérant avec quoi ? Le coran ? les musulmans croyants ? Les musulmans qui ne connaissent pas leur religion ?

Jiminy

[supprimé] Oui, c'est ça l'idée.

Just

James Je n'aborde le sujet qu'avec les musulmans ouverts d'esprit et j'évite de les contrarier tout en défendant mes positions.

[supprimé]

James En réalité, je ne connais pas "les musulmans". Par contre, le coran, un peu plus.

Eh bien moi je connais un peu les musulmans, et je connais aussi le Coran, un peu aussi.

Mais si j'arrive à peu près à interpréter les premiers selon le comportement de certains d'entre eux, je ne sais pas interpréter le Coran.

Et toi ?

katou

candidus Moi déjà ce que je trouve admirable dans l'Islam c'est la calligraphie.

Tu dois savoir que le cora écrit ce fut grâce à des chrétiens car le coran était transmis oralement avant cette calligraphie.

candidus

katou Certes, mais l'Islam a su développer l'art de la calligraphie, contrairement à tous les imprimeurs et graphistes occidentaux qui ne valorisaient que le texte, considéré comme le fond à transmettre.
Ce ne sont pas les décadents oulipistes qui ont su remettre à l'honneur la forme de l'écrit.

brisdeglace

chevalier-du-temple Si l'athée dit qu'il ne croit pas en Dieu, en tout cas il en parle beaucoup donc peut-être croit-il en Lui sans le savoir.

Etes-vous en déficit d’ouailles dans votre église pour faire la promotion de « Lui » , en tant qu’image subliminale...

chevalier-du-temple

brisdeglace Chez nous où la Vierge est Reine, on ne désemplit pas. J'ai la chance d'appartenir à une communauté religieuse qui est connue sous le nom de phare de la Tradition. Une communauté où les prêtres qui sont tous docteurs en théologie, sont des fabuleux géants de la foi qui travaillent avec acharnement à la résurrection du culte catholique.

Just

brisdeglace Il veut faire partager sa joie mystique en bon missionnaire.

brisdeglace

chevalier-du-temple

Je ne suis pas un bouffeur de curé.
J’en ai connu un qui a défendu ma jeunesse et celle de mes potes contre tout ce qui pouvait nous empêcher de nous éclater...et même faire des conneries...Les flics étaient interdits de séjour autour de son église. 😇
Un type bien.

J’accepte aussi la croyance de ceux qui ont dédié leur vie à cette instance supérieure qu’ils appellent dieu...
Mais à chacun sa méthode pour se responsabiliser devant sa propre existence, et par la même occasion de rendre celle des autres aussi digne que l’on estime la sienne...

Juste un rapport d’humain à un autre humain.

brisdeglace

Just Il veut faire partager sa joie mystique en bon missionnaire.

L’extase pour la posture et l’orgasme pour la position...

[supprimé]

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://icibeyrouth.com/culture/175524&ved=2ahUKEwjy3c3U9duHAxXASvEDHXs5JDM4HhAWegQIDhAB&usg=AOvVaw2BHHqHFywzQCpNbhoB5xc4
Appelons un chat, un chat et n'oublions pas que les autres monothéismes ne sont pas exempts de critique, loin de là

chevalier-du-temple

[supprimé] Michel Onfray est une des rares personnalités de gauche que je respecte profondément. Il parle bien et juste excepté lorsqu'il parle de religion. J'apprécie son fabuleux savoir, honnêteté et intelligence, ainsi que son absence de haine pour les croyants, ce qui est plutôt une exception chez les athées.

chevalier-du-temple

brisdeglace Je ne suis pas un bouffeur de curé.

C'est déjà une bonne chose. En effet, il y a encore des prêtres qui méritent notre respect et notre admiration. Rien à voir avec ceux responsables de terribles scandales qui donnent une effroyable impression du clergé. Beaucoup de prêtres honnêtes souffrent en silence de cette situation.

Just

chevalier-du-temple Surtout depuis qu'il est passé à droite.

brisdeglace

chevalier-du-temple absence de haine pour les croyants, ce qui est plutôt une exception chez les athées.

Zemmour, sors de ce corps !...Il aussi avait tendance à généraliser. 😁

katou

chevalier-du-temple , ainsi que son absence de haine pour les croyants

On peut tout à fait s'opposer à ou dénoncer des idéologies, croyances sans s'en prendre à des personnes qui restent pacifiques dans leur idéologie ou croyance.
Le problème avec l'islam c'est le jihad ordonné par le coran qui demande de tuer les non musulmans. Le terrorisme islamique n'est pas récent, il date de mahomet.

chevalier-du-temple

Just Passé à droite ? C'est ce que disent ses ennemis mais je n'ai pas cette impression. Michel Onfray est un penseur qui est non seulement classé à gauche, mais qui se qualifie comme tel. C'est un grand philosophe qui séduit beaucoup à droite.

Jiminy

Just A droite de qui, de quoi?
De la Nupes, du NFP, de LFI? Il l'a toujours été, il n'est ni extrême gauche, ni extrême con, donc, forcément, il se démarque désormais à gauche !

chevalier-du-temple

brisdeglace C'est mon opinion après une bonne dizaine d'années à converser et débattre avec les athées sur les forums. Certes, il y a des mecs biens et intelligents chez les athées, mais en ce qui me concerne, j'ai souvent eu à débattre avec beaucoup de haineux dont les insultes faisaient partie du quotidien.

[supprimé]

chevalier-du-temple Passé à droite ? C'est ce que disent ses ennemis mais je n'ai pas cette impression. Michel Onfray

Moi non plus, et il est comme beaucoup de gens de gauche qui refusent l'immigration incontrôlée, les intégristes musulmans intrusifs, la promotion de l’homosexualité et ce féministe radical qui pourrissent notre société. Ce positionnement sociétale plutôt "conservateur" ne nous empêche pas d'être socialement à gauche. En fait c'est plus ou moins la ligne chevènementiste.

Just est un brave type, mais il a trop souvent, hélas, les opinions dites "communes" sur beaucoup de sujets. Cela gâche certains de ses messages malgré ses qualités.

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