N'avez vous pas eu la présence d'esprit de vous dire que de me délégitimer pour m'exprimer sur le sujet du fait que je ne sois pas historien diplômé vous obligerait tout autant au silence? De fait, vous n'auriez même pas pu ouvrir ce sujet.

A la différence de toi j'estime les passionnés dont les passionnés de l'histoire, car ils ne gobent pas le politiquement correct, ils font des recherches et comme dit Lorant D, pas dans le politiquement correct, ni dans la politique, ni par le biais du parti, mais dans l'histoire, donc pas dans l'anachronisme qui provoque ce débat.

Les mêmes seront fiers de t'expliquer qu'à la suite de cette non-invasion, des enclaves musulmanes ont existé pendant quelques siècles dans le sud du royaume de France et que ça fait partie de son identité, etc.

Mais les islamites étaient juste de passage, hein.

Comme en Afrique, en Espagne, en Europe de l'est, en Perse, en Asie...

L'Arabe, ce fier et vertueux nomade.

Comme dit Mélenchon, c'est bien dommage que Charles Martel ait arrêté ces fiers arabes qui auraient tant apporté.

Or dans le cas de la critique du Loránt Deutsch je ne vois pas de concret pas de remises en causes des faits décrit par l'auteur bref rien de réellement intéressant!

Surtout que ce n'est que sur que cette partie du livre qui est minime par rapport au reste du livre qu'il y a débat.

J'ai mis ce sujet pour montrer que décrire certains faits historiques aujourd'hui pose problème. On s'en prend alors à un passionné de l'histoire en mettant en avant qu'il est non diplômé pour faire croire qu'il invente tout simplement. Parce qu'il n'est pas dans la pensée de l'air du temps qui se veut unique pour certains historiens, on le dénigre.

*** Inutile - D.R ***

*** Non, vraiment, inutile - D.R ***

Il faut remettre ses écrits dans le contexte du personnage et des idées qu'il défend.

Quelles idées défend-il ?

Il faut remettre ses écrits dans le contexte du personnage et des idées qu'il défend.

Quelles idées défend-il ?

La Toile est vaste, vous y trouverez certainement des réponses.

Tu dis des choses et tu es incapable d'expliquer. OK

"Coran dans une main, cimeterre dans l'autre, ils ont envahi Narbonne et sa région, massacrant les défenseurs de la ville, envoyant femmes et enfants en esclavage, offrant terres et habitations à des milliers de familles musulmanes venues d'Afrique du Nord" (p. 224). Il insiste sur le nombre : "des centaines de milliers d'Arabes et de Berbères, formant une armée massive suivie par une population d'hommes, de femmes, d'enfants et d'esclaves pressés de prendre possession des futures terres occupées" (p. 225). Des musulmans qui forment "une masse immense" (p. 225), un "déferlement sarrasin" (p. 225), et des "houles" (p. 226) qu'il faut contenir. Le comédien enfonce le clou à plusieurs reprises sur la violence de "l'envahisseur" (p. 226), qui a "transformé les églises et les synagogues en mosquées" (p. 223), et perpétré des "pillages" et des "massacres" (p. 226).

A ces époques là, ils n'allaient pas dans la dentelle et les historiens qui sont outrés par ces propos sont sans doute les premiers à charger les croisés avec des mots très fleuris. Ne pas occulter que l'envahisseur était un gros bourrin qui écrasait ses opposants pour s'installer à leur place, c'était la norme.

Et ceux qui dénigrent Lorant D sont dans les ...

"Ceux qui m’attaquent sont les mêmes que la dernière fois . Ce ne sont pas des historiens, mais des militants d’extrême gauche." "Ce sont eux qui essaient de faire coller l’histoire à leurs idéaux politiques. Ils plaquent les problèmes d’aujourd’hui sur un récit historique .

militantisme, politiquement correct/bien pensance et anachronisme, mais pas dans l'histoire

C'est un poncif, la science historique n'est pas une science exacte. Avec la "Vérité historique" pour horizon inatteignable, tout est une question de sources critiquées et interprétées dans un sens ou dans l'autre. Ainsi, Laurent Avezou, auteur du récent "Les mythes de l'histoire de France", faisait remarquer en 2010 dans une interview au Nouvel Observateur que "l'instrumentalisation de l'Histoire est aussi ancienne que la discipline." (lien)

Sur la question de l'invasion musulmane au VIIIe siècle, Laurent Avezou, qui est aussi professeur d'histoire médiévale à l'École nationale des Chartes de Toulouse, précisait d'ailleurs sur Europe 1 en septembre dernier (lien audio) : "Charles Martel a-t-il arrêté les arabes à Poitiers, moi je réponds 'Non'. Ça a été simplement une razzia, c'est-à-dire une expédition de pillage. Mais à ce moment-là, l'islam avait déjà perdu un petit peu de son souffle originel de conquête et il ne visait pas à conquérir la Gaule".

Ce point de discorde entre historiens fait au moins un gagnant : l'éditeur d'"Hexagone" qui bénéficie d'une publicité plus qu'appréciable et ne s'inquiète pas du débat en cours. "Un livre qui rendre l'Histoire accessible à tout un chacun, c'est plutôt vertueux", se félicite-t-on chez Michel Laffont, comme le signale un article de Rue89 (lien). Notons que "Métronome" avait dépassé le million et demi d'exemplaires vendus, record à battre...

http://www.lalibre.be/culture/livres/lo ... 8368c1a431

Quand l'historien fait de l'histoire un instrument de sa propagande, il peut avoir tous les diplômes universitaires qui soient en histoire, il n'est rien d'autre qu'un faussaire.

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Comme Lorant D a cité Deviosse ....

Guerre dans le Sud

Karl regrette, malgré ses succès nordiques, la perte de sa suzeraineté sur l'Aquitaine, qu'il avait promue à l'indépendance depuis quelques années. Il cherche un prétexte pour attaquer l'Aquitaine et le trouve facilement. C'est la guerre. Non seulement avec l'Aquitaine, conduite par Eudes, mais avec son gendre, musulman du nom de Munuza, tombé sous les coups du gouverneur de l'islam en Espagne du nord, qui projetait d' envahir les Gaules. Le général de l'islam, Abd-el-Rahman, avec une armée considérable, et de grands renforts venus d'Afrique part à l'attaque. Bientôt les musulmans encerclent l'Aquitaine, la Provence et la Bourgogne, contrées qui se trouvent enfermées dans une sorte de tenaille. « Le vent de l'islamisme soufflait dès lors de tous les côtés à la fois » dit un conteur arabe. Remontant la vallée du Rhône, ils s'emparent de Vienne, de Lyon, de Mâcon, arrivent près de Dijon pour bifurquer enfin dans la vallée de l'Yonne et s'emparer de Sens.

D'un autre côté, Abd-er-Rahman envahit encore l'Aquitaine et s'empare de Bordeaux. La déroute des Aquitains est totale, et leur chef Eudes ne doit son salut qu'à la fuite, poursuivi jusqu'à Tours. Désespéré, Eudes va implorer le secours de son plus implacable ennemi, Charles Martel ! Toute l'Europe occidentale a peur de cette invasion terrible de l'islam. Aussi Karl n'a nulle peine à rassembler des troupes - certes disparates - mais considérables. Il organise minutieusement la bataille qui fut décisive pour l'Occident.

En octobre 733, après l'incendie de l'Église de Saint-Hilaire par les musulmans – entièrement pillée – à Poitiers, les deux armées se font face. On ne sait pourquoi les Arabes, chargés d'un immense butin, ont accepté le combat. Après sept jours d'observation mutuelle et d'hésitations – comme si Abd-er-Rahman avait eu de la crainte devant Charles Martel - la bataille éclate. En effet, il ne s'agissait pas seulement d'une razzia, puisque l'armée musulmane entraînait avec elle des machines de siège, mais d'une conquête générale de la France.

Peut-être est-il bon de rappeler que l'islam a gardé longtemps des îlots de possessions en Europe occidentale, à cause de la tolérance de l'Arabe, la possibilité des complicités locales, ce qui se produit constamment dans les conquêtes de l'islam. Il a même fallu deux siècles pour débarrasser les montagnes du Jura de l'occupation de l'islam; ce dernier s'implanta dans le Roussillon durant 90 ans, et posséda le pouvoir sur la vallée du Rhône pendant 13 ans...

Cette bataille de Poitiers ne fut donc pas entièrement décisive. Après 717, l'Europe était encore menacée. « Deux ans plus tard, El Sahm conquiert la Septimanie base de l'attaque future contre la Gaule, et les musulmans – outre l'occupation militaire – font venir d'Afrique des familles entières avec femmes et enfants pour installer leur pouvoir. Cette activité arabe insatiable touche aussi la Sicile, la Sardaigne, les Baléares et la Corse... Mais la bataille de Poitiers a définitivement bloqué l'avance conquérante inexorable des musulmans vers le Nord.

La victoire est due essentiellement au décès brutal à la nuit tombante d'Abd-er-Rahman le général en chef, et au fait du « rempart de glace » constitué par l'armée de Charles Martel. Et les musulmans, qui sont aussi prompts au découragement qu'à l'exaltation, n'ont pu supporter la perte de leur général…Ils abandonnent tout leur camp rempli de dépouilles et de butin. Heureusement, car les Francs à pied n'auraient jamais pu poursuivre leurs ennemis à cheval... Mystère donc que cette victoire qui a frappé fortement les contemporains, et pour l'Église qui profitera plus tard au maximum de cet évènement.

Ainsi, même si l'affabulation s'est emparée de cette victoire, des chiffres exorbitants de morts ayant été largement diffusés, on peut dire que l'élan de l'Islam fut brisé à Poitiers par Charles Martel. A partir de ce moment, le centre de gravité de l'Empire musulman est rejeté vers l'Asie antérieure. L'Occident a eu le sentiment d'avoir été sauvé par le Carolingien. (Mystère peut-être aussi de l'intervention de Dieu pour sauver le christianisme. Réd.). Dès lors aussi les relations de Charles Martel et du Saint-Siège vont être prépondérantes, ce qui prépare l'avènement de Pépin de Bref, puis de Charlemagne. Enfin, fort de cet appui, Karl va poursuivre ce seul objectif : rétablir l'unité de la plus grande Gaule.