Je pense, moi, que notre démocratie devient totalitaire. Tu peux expliquer ce qu'est une démocratie totalitaire ? Je n'ai pas dis "une". J'ai dis la "nôtre". La démocratie française est basée en grande partie sur les théories des "philosophes" des Lumières. Voltaire, Montesquieu, Diderot... Et surtout Rousseau. Or, d'après Rousseau, la démocratie est le meilleur des régimes puisqu'elle vient du peuple. Théorie du Contrat Social: la société n'est qu'une création des hommes, qui ont abandonnés quelques uns de leurs droits pour vivre ensemble et être protégés. Dans cette optique, le meilleur régime politique est celui où le peuple décide. Puisque la société a été créée par regroupement du peuple, c'est à la totalité du peuple de décider de ce qu'il faut faire. Rousseau n'a pas fait qu'écrire cela. Selon lui, et pour la conservation de la société et du régime politique, le bien est ce que décide la majorité. Si la majorité décide "ceci", alors "ceci" est forcément bien. Si la majorité change d'avis et décide que "cela" est bien, alors "ceci" est mal et "cela" est bien. Pour le maintien de l'ordre et du régime, il faut que les minorités se rallient à la décision majoritaire et l'acceptent (l'intègrent) comme un bonne décision. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui le "jeu démocratique". Entre autres. Mais Rousseau va plus loin. Si des minoritaires refusent de se plier aux décisions de la majorité (décisions forcément bonnes), alors il faut les forcer à accepter ces décisions. Et s'ils refusent toujours, il faut les bannir de la société. Les expulser. Voir les éliminer, pour le bien de la société. Il y a là-dedans le fondement du totalitarisme: il n'existe pas de Bien suprême, l'homme est tout et décide tout. L'Etat, expression de la majorité, peut tout décider, s'occuper de tout. Cela doit être mis en relations avec ce qu'il se passe aujourd'hui dans notre pays. Il y a, vous ne l'ignorez pas, une véritable police politique de la pensée. Jean Sévilla appelle cela le "terrorisme intellectuel". Anti-racisme, anti-fascisme, anti-homophobie, etc... On nous présente de nombreuses idées et opinions comme ignobles et à bannir. Et on nous parle de progrès. Sachant que les politiciens d'aujourd'hui sont des plus habiles pour manipuler les foules (suivant en cela les conseils de Goebbels), il n'est pas très dur de comprendre qu'ils feront (ou font déjà) passer leur propre idéologie pour la décision de la majorité. Et qu'ils suivront les habiles "conseils" de Rousseau pour ceux qui auraient le cran de résister: l'élimination. Le totalitarisme moderne ne sera pas physique, il sera mental. Ils manipuleront les gens, et ces derniers seront heureux de l'être. Ils feront appel aux bons sentiments, à l'humanisme, à la pitié, à l'anti-racisme (etc.. vous connaissez la litanie). Et ils manipuleront les gens, ils manipuleront les foules. Ils imposent un véritable carcan "moral" mental qui empêchera les gens de penser différemment. Et les gens seront heureux de ne pas penser différemment: la différence, c'est du fascisme, du racisme, de l'homophobie, de la haine...

Le 14 juillet prochain, sauvez Nicolas, pensez à prendre la Pastille (la bleue).

Ridicule, certes... (surtout mettre Robert Hue le mouligasse a côté de Staline et Lénine) Pour autant, le PCF est mort et le FN a continué son installation dans le paysage politique. Loi des vases communicants oblige. Est-ce que cela donne une quelconque légitimité dans le discours pour autant? Je ne pense pas. Parler de dictature en France aujourd'hui ce n'est franchement pas tenable. Lisez Tocqueville !

La démocratie française est basée en grande partie sur les théories des "philosophes" des Lumières. Voltaire, Montesquieu, Diderot... Et surtout Rousseau. Or, d'après Rousseau, la démocratie est le meilleur des régimes puisqu'elle vient du peuple. Théorie du Contrat Social: la société n'est qu'une création des hommes, qui ont abandonnés quelques uns de leurs droits pour vivre ensemble et être protégés. Dans cette optique, le meilleur régime politique est celui où le peuple décide. Puisque la société a été créée par regroupement du peuple, c'est à la totalité du peuple de décider de ce qu'il faut faire. Rousseau n'a pas fait qu'écrire cela. Selon lui, et pour la conservation de la société et du régime politique, le bien est ce que décide la majorité. Si la majorité décide "ceci", alors "ceci" est forcément bien. Si la majorité change d'avis et décide que "cela" est bien, alors "ceci" est mal et "cela" est bien. Pour le maintien de l'ordre et du régime, il faut que les minorités se rallient à la décision minoritaire et l'acceptent (l'intègrent) comme un bonne décision. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui le "jeu démocratique". Entre autres. Mais Rousseau va plus loin. Si des minoritaires refusent de se plier aux décisions de la majorité (décisions forcément bonnes), alors il faut les forcer à accepter ces décisions. Et s'ils refusent toujours, il faut les bannir de la société. Les expulser. Voir les éliminer, pour le bien de la société. Il y a là-dedans le fondement du totalitarisme: il n'existe pas de Bien suprême, l'homme est tout et décide tout. L'Etat, expression de la majorité, peut tout décider, s'occuper de tout. Cela doit être mis en relations avec ce qu'il se passe aujourd'hui dans notre pays. Il y a, vous ne l'ignorez pas, une véritable police politique de la pensée. Jean Sévilla appelle cela le "terrorisme intellectuel". Anti-racisme, anti-fascisme, anti-homophobie, etc... On nous présente de nombreuses idées et opinions comme ignobles et à bannir. Et on nous parle de progrès. Sachant que les politiciens d'aujourd'hui sont des plus habiles pour manipuler les foules (suivant en cela les conseils de Goebbels), il n'est pas très dur de comprendre qu'ils feront (ou font déjà) passer leur propre idéologie pour la décision de la majorité. Et qu'ils suivront les habiles "conseils" de Rousseau pour ceux qui auraient le cran de résister: l'élimination. Le totalitarisme moderne ne sera pas physique, il sera mental. Ils manipuleront les gens, et ces derniers seront heureux de l'être. Ils feront appel aux bons sentiments, à l'humanisme, à la pitié, à l'anti-racisme (etc.. vous connaissez la litanie). Et ils manipuleront les gens, ils manipuleront les foules. Ils imposent un véritable carcan "moral" mental qui empêchera les gens de penser différemment. Et les gens seront heureux de ne pas penser différemment: la différence, c'est du fascisme, du racisme, de l'homophobie, de la haine... Grosse mécompréhension du thème de volonté générale chez Jean-Jacques. La première et la plus importante conséquence des principes ci-devant établis, est que la volonté générale peut seule diriger les forces de l’État selon la fin de son institution, qui est le bien commun ; car, si l’opposition des intérêts particuliers a rendu nécessaire l’établissement des sociétés, c’est l’accord de ces mêmes intérêts qui l’a rendu possible. C’est ce qu’il y a de commun dans ces différents intérêts qui forme le lien social ; et s’il n’y avait pas quelque point dans lequel tous les intérêts s’accordent, nulle société ne saurait exister. Or, c’est uniquement sur cet intérêt commun que la société doit être gouvernée. Par la même raison que la souveraineté est inaliénable, elle est indivisible ; car la volonté est générale, ou elle ne l’est pas ; elle est celle du corps du peuple, ou seulement d’une partie. Dans le premier cas, cette volonté déclarée est un acte de souveraineté et fait loi ; dans le second, ce n’est qu’une volonté particulière, ou un acte de magistrature ; c’est un décret tout au plus. Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté générale ; celle-ci ne regarde qu’à l’intérêt commun ; l’autre regarde à l’intérêt privé, et n’est qu’une somme de volontés particulières : mais ôtez de ces mêmes volontés les plus et les moins qui s’entre-détruisent, reste pour somme des différences la volonté générale. Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n’avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépens de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à ses membres, et particulière par rapport à l’État : on peut dire alors qu’il n’y a plus autant de votants que d’hommes, mais seulement autant que d’associations. Les différences deviennent moins nombreuses et donnent un résultat moins général. Enfin quand une de ces associations est si grande qu’elle l’emporte sur toutes les autres, vous n’avez plus pour résultat une somme de petites différences, mais une différence unique ; alors il n’y a plus de volonté générale, et l’avis qui l’emporte n’est qu’un avis particulier. Du contrat social, Livre II, § 1 à 3 . Une décision peut-être votée à 90% de voix sans tenir de l'expression de la volonté générale, dont la définition n'est pas si relative que vous le présentez.

Je pense, moi, que notre démocratie devient totalitaire. Tu peux expliquer ce qu'est une démocratie totalitaire ? Je n'ai pas dis "une". J'ai dis la "nôtre". La démocratie française est basée en grande partie sur les théories des "philosophes" des Lumières. Voltaire, Montesquieu, Diderot... Et surtout Rousseau. Or, d'après Rousseau, la démocratie est le meilleur des régimes puisqu'elle vient du peuple. Théorie du Contrat Social: la société n'est qu'une création des hommes, qui ont abandonnés quelques uns de leurs droits pour vivre ensemble et être protégés. Dans cette optique, le meilleur régime politique est celui où le peuple décide. Puisque la société a été créée par regroupement du peuple, c'est à la totalité du peuple de décider de ce qu'il faut faire. Rousseau n'a pas fait qu'écrire cela. Selon lui, et pour la conservation de la société et du régime politique, le bien est ce que décide la majorité. Si la majorité décide "ceci", alors "ceci" est forcément bien. Si la majorité change d'avis et décide que "cela" est bien, alors "ceci" est mal et "cela" est bien. Pour le maintien de l'ordre et du régime, il faut que les minorités se rallient à la décision majoritaire et l'acceptent (l'intègrent) comme un bonne décision. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui le "jeu démocratique". Entre autres. Mais Rousseau va plus loin. Si des minoritaires refusent de se plier aux décisions de la majorité (décisions forcément bonnes), alors il faut les forcer à accepter ces décisions. Et s'ils refusent toujours, il faut les bannir de la société. Les expulser. Voir les éliminer, pour le bien de la société. Il y a là-dedans le fondement du totalitarisme: il n'existe pas de Bien suprême, l'homme est tout et décide tout. L'Etat, expression de la majorité, peut tout décider, s'occuper de tout. Cela doit être mis en relations avec ce qu'il se passe aujourd'hui dans notre pays. Il y a, vous ne l'ignorez pas, une véritable police politique de la pensée. Jean Sévilla appelle cela le "terrorisme intellectuel". Anti-racisme, anti-fascisme, anti-homophobie, etc... On nous présente de nombreuses idées et opinions comme ignobles et à bannir. Et on nous parle de progrès. Sachant que les politiciens d'aujourd'hui sont des plus habiles pour manipuler les foules (suivant en cela les conseils de Goebbels), il n'est pas très dur de comprendre qu'ils feront (ou font déjà) passer leur propre idéologie pour la décision de la majorité. Et qu'ils suivront les habiles "conseils" de Rousseau pour ceux qui auraient le cran de résister: l'élimination. Le totalitarisme moderne ne sera pas physique, il sera mental. Ils manipuleront les gens, et ces derniers seront heureux de l'être. Ils feront appel aux bons sentiments, à l'humanisme, à la pitié, à l'anti-racisme (etc.. vous connaissez la litanie). Et ils manipuleront les gens, ils manipuleront les foules. Ils imposent un véritable carcan "moral" mental qui empêchera les gens de penser différemment. Et les gens seront heureux de ne pas penser différemment: la différence, c'est du fascisme, du racisme, de l'homophobie, de la haine... Merci pour cette réponse très claire.

Quand donc je refuse d'obéir à une loi injuste, je ne dénie point à la majorité le droit de commander; j'en appelle seulement de la souveraineté du peuple à la souveraineté du genre humain. Il y a des gens qui n'ont pas craint de dire qu'un peuple, dans les objets qui n'intéressaient que lui-même, ne pouvait sortir entièrement des limites de la justice et de la raison, et qu'ainsi on ne devait pas craindre de donner tout pouvoir à la majorité qui le représente. Mais c'est là un langage d'esclave.

Apparemment, Nicolas serait sorti de son coma éthylique, ce matin.

La démocratie française est basée en grande partie sur les théories des "philosophes" des Lumières. Voltaire, Montesquieu, Diderot... Et surtout Rousseau. Or, d'après Rousseau, la démocratie est le meilleur des régimes puisqu'elle vient du peuple. Théorie du Contrat Social: la société n'est qu'une création des hommes, qui ont abandonnés quelques uns de leurs droits pour vivre ensemble et être protégés. Dans cette optique, le meilleur régime politique est celui où le peuple décide. Puisque la société a été créée par regroupement du peuple, c'est à la totalité du peuple de décider de ce qu'il faut faire. Rousseau n'a pas fait qu'écrire cela. Selon lui, et pour la conservation de la société et du régime politique, le bien est ce que décide la majorité. Si la majorité décide "ceci", alors "ceci" est forcément bien. Si la majorité change d'avis et décide que "cela" est bien, alors "ceci" est mal et "cela" est bien. Pour le maintien de l'ordre et du régime, il faut que les minorités se rallient à la décision minoritaire et l'acceptent (l'intègrent) comme un bonne décision. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui le "jeu démocratique". Entre autres. Mais Rousseau va plus loin. Si des minoritaires refusent de se plier aux décisions de la majorité (décisions forcément bonnes), alors il faut les forcer à accepter ces décisions. Et s'ils refusent toujours, il faut les bannir de la société. Les expulser. Voir les éliminer, pour le bien de la société. Il y a là-dedans le fondement du totalitarisme: il n'existe pas de Bien suprême, l'homme est tout et décide tout. L'Etat, expression de la majorité, peut tout décider, s'occuper de tout. Cela doit être mis en relations avec ce qu'il se passe aujourd'hui dans notre pays. Il y a, vous ne l'ignorez pas, une véritable police politique de la pensée. Jean Sévilla appelle cela le "terrorisme intellectuel". Anti-racisme, anti-fascisme, anti-homophobie, etc... On nous présente de nombreuses idées et opinions comme ignobles et à bannir. Et on nous parle de progrès. Sachant que les politiciens d'aujourd'hui sont des plus habiles pour manipuler les foules (suivant en cela les conseils de Goebbels), il n'est pas très dur de comprendre qu'ils feront (ou font déjà) passer leur propre idéologie pour la décision de la majorité. Et qu'ils suivront les habiles "conseils" de Rousseau pour ceux qui auraient le cran de résister: l'élimination. Le totalitarisme moderne ne sera pas physique, il sera mental. Ils manipuleront les gens, et ces derniers seront heureux de l'être. Ils feront appel aux bons sentiments, à l'humanisme, à la pitié, à l'anti-racisme (etc.. vous connaissez la litanie). Et ils manipuleront les gens, ils manipuleront les foules. Ils imposent un véritable carcan "moral" mental qui empêchera les gens de penser différemment. Et les gens seront heureux de ne pas penser différemment: la différence, c'est du fascisme, du racisme, de l'homophobie, de la haine... Grosse mécompréhension du thème de volonté générale chez Jean-Jacques. La première et la plus importante conséquence des principes ci-devant établis, est que la volonté générale peut seule diriger les forces de l’État selon la fin de son institution, qui est le bien commun ; car, si l’opposition des intérêts particuliers a rendu nécessaire l’établissement des sociétés, c’est l’accord de ces mêmes intérêts qui l’a rendu possible. C’est ce qu’il y a de commun dans ces différents intérêts qui forme le lien social ; et s’il n’y avait pas quelque point dans lequel tous les intérêts s’accordent, nulle société ne saurait exister. Or, c’est uniquement sur cet intérêt commun que la société doit être gouvernée. Par la même raison que la souveraineté est inaliénable, elle est indivisible ; car la volonté est générale, ou elle ne l’est pas ; elle est celle du corps du peuple, ou seulement d’une partie. Dans le premier cas, cette volonté déclarée est un acte de souveraineté et fait loi ; dans le second, ce n’est qu’une volonté particulière, ou un acte de magistrature ; c’est un décret tout au plus. Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté générale ; celle-ci ne regarde qu’à l’intérêt commun ; l’autre regarde à l’intérêt privé, et n’est qu’une somme de volontés particulières : mais ôtez de ces mêmes volontés les plus et les moins qui s’entre-détruisent, reste pour somme des différences la volonté générale. Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n’avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépens de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à ses membres, et particulière par rapport à l’État : on peut dire alors qu’il n’y a plus autant de votants que d’hommes, mais seulement autant que d’associations. Les différences deviennent moins nombreuses et donnent un résultat moins général. Enfin quand une de ces associations est si grande qu’elle l’emporte sur toutes les autres, vous n’avez plus pour résultat une somme de petites différences, mais une différence unique ; alors il n’y a plus de volonté générale, et l’avis qui l’emporte n’est qu’un avis particulier. , Livre II, § 1 à 3 . Une décision peut-être votée à 90% de voix sans tenir de l'expression de la volonté générale, dont la définition n'est pas si relative que vous le présentez. Ce n'est peut-être pas ce que souhaitais dire Rousseau (bien que j'ai eu l'occasion de parler de ce sujet avec des professeurs de sciences politiques qui me disent l'inverse). Néanmoins, c'est ce que d'autres ont tirés de Rousseau. Ce que j'ai décris est ce que Robespierre a tiré de Rousseau. Et Robespierre était un grand lecteur de Rousseau. C'est la logique qui a mené au génocide vendéen. C'est ce qui se trouve derrière les totalitarismes nazis et communistes. Et c'est ce sur quoi nos hommes politiques tirent de Rousseau, parce que ça les arrange bien.

La démocratie française est basée en grande partie sur les théories des "philosophes" des Lumières. Voltaire, Montesquieu, Diderot... Et surtout Rousseau. Or, d'après Rousseau, la démocratie est le meilleur des régimes puisqu'elle vient du peuple. Théorie du Contrat Social: la société n'est qu'une création des hommes, qui ont abandonnés quelques uns de leurs droits pour vivre ensemble et être protégés. Dans cette optique, le meilleur régime politique est celui où le peuple décide. Puisque la société a été créée par regroupement du peuple, c'est à la totalité du peuple de décider de ce qu'il faut faire. Au delà de la filation que je pense constestable, il y a méprise quant à la pensé de Rousseau ou des Lumières sur la question; je cite : "Le Souverain peut commettre le dépôt du Gouvernement à tout le peuple ou à la plus grande partie du peuple, en sorte qu'il y ait plus de citoyen magistrats que de citoyens simples particuliers. On donne à cette forme de gouvernement le nom de " -Du contrat social, liv.3, §3- Rousseau n'a pas fait qu'écrire cela. Selon lui, et pour la conservation de la société et du régime politique, le bien est ce que décide la majorité. Si la majorité décide "ceci", alors "ceci" est forcément bien. Si la majorité change d'avis et décide que "cela" est bien, alors "ceci" est mal et "cela" est bien. Pour le maintien de l'ordre et du régime, il faut que les minorités se rallient à la décision majoritaire et l'acceptent (l'intègrent) comme un bonne décision. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui le "jeu démocratique". Entre autres. Mais Rousseau va plus loin. Si des minoritaires refusent de se plier aux décisions de la majorité (décisions forcément bonnes), alors il faut les forcer à accepter ces décisions. Et s'ils refusent toujours, il faut les bannir de la société. Les expulser. Voir les éliminer, pour le bien de la société. Il y a là-dedans le fondement du totalitarisme: il n'existe pas de Bien suprême, l'homme est tout et décide tout. L'Etat, expression de la majorité, peut tout décider, s'occuper de tout. Cela doit être mis en relations avec ce qu'il se passe aujourd'hui dans notre pays. Il y a, vous ne l'ignorez pas, une véritable police politique de la pensée. Jean Sévilla appelle cela le "terrorisme intellectuel". Anti-racisme, anti-fascisme, anti-homophobie, etc... On nous présente de nombreuses idées et opinions comme ignobles et à bannir. Et on nous parle de progrès. Sachant que les politiciens d'aujourd'hui sont des plus habiles pour manipuler les foules (suivant en cela les conseils de Goebbels), il n'est pas très dur de comprendre qu'ils feront (ou font déjà) passer leur propre idéologie pour la décision de la majorité. Et qu'ils suivront les habiles "conseils" de Rousseau pour ceux qui auraient le cran de résister: l'élimination. Le totalitarisme moderne ne sera pas physique, il sera mental. Ils manipuleront les gens, et ces derniers seront heureux de l'être. Ils feront appel aux bons sentiments, à l'humanisme, à la pitié, à l'anti-racisme (etc.. vous connaissez la litanie). Et ils manipuleront les gens, ils manipuleront les foules. Ils imposent un véritable carcan "moral" mental qui empêchera les gens de penser différemment. Et les gens seront heureux de ne pas penser différemment: la différence, c'est du fascisme, du racisme, de l'homophobie, de la haine... Là encore Rousseau ou quel que philosophe des Lumières qui soit n'a fait l'éloge d'une "dictature de la pensée unique" comme il est d'usage de dire aujourd'hui. Vous créez un lien de cause à effet entre ce que d'autres définissent comme étant la "dictature de la majorité" et une supposée impossibilité d'exprimer une opinion qui ne soit pas celle de la majorité aujourd'hui en France. Par ailleurs, vous affirmez que la manipulation est l'émanation de l'ecceité de la démocratie en France. Or, la démocratie se définit comme l'expression de la souveraineté du peuple (pensez au discours de Gettysburg) et non pas comme une autorité morale ou moralisante exercée par une partie sur le tout. On peut le constater à chaque instant ici, nous somme plutôt libre en France d'exprimer nos divergences -et j'irais même jusqu'à dire que c'est fortement culturel.

Lisez Tocqueville ! J'ai lu du Platon aussi. Est-ce que leurs positions s'appliquent ici pour autant?

Ce n'est peut-être pas ce que souhaitais dire Rousseau (bien que j'ai eu l'occasion de parler de ce sujet avec des professeurs de sciences politiques qui me disent l'inverse). Néanmoins, c'est ce que d'autres ont tirés de Rousseau. Ce que j'ai décris est ce que Robespierre a tiré de Rousseau. Et Robespierre était un grand lecteur de Rousseau. C'est la logique qui a mené au génocide vendéen. C'est ce qui se trouve derrière les totalitarismes nazis et communistes. Et c'est ce sur quoi nos hommes politiques tirent de Rousseau, parce que ça les arrange bien. Rousseau a essayé de marier un certain anarchisme chrétien avec le républicanisme classique, ça donne un système bancal sujet à de multiples assimilations par toutes les familles politiques. Mais qui reste passionnant et doit être connu ne serait-ce que parce qu'il a influencé, de manière positive ou négative, justifiée ou injustifiée, tous ceux qui sont passés après lui. Ses vues au sujet de la volonté générale et de la démocratie sont aujourd'hui mal connues (il était contre la logique représentative à l'anglo-saxonne et lui refusait ce nom, par exemple).

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de la démocratie...

katou

Robespierre bénéficie aujourd'hui d'une légende dorée. Ouvrez les livres "d'Histoire" à l'école. Plus personne ne parle, notamment, de son rôle majeur dans le génocide vendéen.

Pour les bonnes raisons qu'il n'a pas joué un rôle majeur dans les guerres de Vendée et qu'il n'y a pas eu de génocide.

Robespierre, durant les guerres de Vendée puis durant le génocide, était l'un de ceux qui siégeaient au Comité de Salut Public. Et n'y était pas le membre le moins influent, loin de là.

Quand à sa responsabilité dans le génocide vendéen, on peut retrouver sa signature sur tous les papiers ordonnant ce génocide.

Et si vous n'êtes pas d'accord avec l’appellation génocide, je peux vous donner citation d'archives indiquant clairement que le CSP et la Convention Montagnarde donnaient ordre aux troupes sur le terrain de massacrer la population entière de la Vendée militaire. Hommes, femmes, enfants. Tous.

Des papiers signés par les membres du Comité de Salut Public. Des lettres échangés entre les généraux sur le terrain, le CSP et la Convention. Ces archives ont été retrouvées en 2010 ou 2011, c'est assez neuf. Mais c'est très lourd.

Il sait tout cela ... Mais bon

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