À titre d'information le présent débat ne concerne pas tant l'eugénisme sauf à prendre une définition particulièrement large et souple du mot «eugénisme». Historiquement l'eugénisme décrit la volonté «d'améliorer» le patrimoine génétique de l'espèce humaine en favorisant la natalité de ceux jugés comme supérieurs et/ou en défavorisant celle de ceux jugés inférieurs. Généralement ces deux catégories étaient définies par la classe sociale, notamment parce que l'on pensait que si les pauvres sont pauvres c'est parce que génétiquement inaptes et/ou trop cons pour réussir socialement! Et on craignait qu'une surnatalité des pauvres par-apport aux riches finissent par «dégrader» le patrimoine génétique de l'Humanité. Pour comprendre la chose il suffit de visionner les trois premières minutes du film «Idocratie»!

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Dans le cas de la trisomie c'est autre chose, les trisomiques n'ont généralement pas d'enfant, la sélection naturelle suffisant à empêcher la diffusion de ce caractère. Dès lors même si tous les trisomiques naissaient cela ne changerait pas grand chose. Les parent qui décident d'avorter parce qu'apprenant que leur enfant sera trisomique, ne le font pas pour «améliorer» le patrimoine génétique de l'humanité mais simplement pour ne pas avoir un enfant souffrant d'un handicap qu'ils ne se sentent pas capable d'assumer! Avoir un enfant atteint d'une maladie mentale n'est pas chose facile y compris pour l'enfant lui-même et si les parents au final n'assument pas c'est même terrible pour l'enfant lui-même! Bref rien à voir avec l'eugénisme et traiter les parents qui avortent dans ces cas-là d'eugénistes est déplacé en plus de ressembler de manière particulièrement malsaine à une tentative de diabolisation des parents confrontés à ce type de situation!

si on prend la définition de ctrl, je trouve quand même qu'on n'en est pas très loin

Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.

http://www.cnrtl.fr/definition/eug%C3%A9nique

bon, ensuite, je ne suis pas un orfèvre non plus.

Un vehicule terreste a déjà depassé les 1000 km/h.

Si j'ai bien suivit, il était question de gardé des trisomiques en vie pour les guerrir avec la thérapie génique. Je dis que cela n'est pas possible parce que la trisomie n'est pas un problème de gène. Pour reprendre l'exemple de votre véhicule, si je vous dis qu'un véhile terrestre ne peut pas faire Paris - Newyork en 3 heures c'est parce que ce n'est pas un problème de vitesse. Le problème c'est l'ocean entre les deux villes. Ainsi le problème avec la solution de la thérapie génique est qu'il n'est pas question de corriger des gènes mais de veiller a ce que la meiose se fasse correctement.

Ce qui démontre la bêtise de votre raisonnement.

La probème de la trisomie, c'est l'expression d'un chromosone supplémentaire.

Evidement, plus tôt cette expression est cessée, moins il a de sequelles.

De là à ne pas vouloir imaginer la possibilité de brider l'expression de ce gêne autrement qu'au stade embryonnaire, Ce n'est que pure conjecture de votre part. Et cela ne vaut pas plus que la possibilité d'y arriver.

Enfin, evidement que les retro virus seuls ne sont pas le messie. Inutile/Solfé

Vouloir corriger la trisomie, c'est pas de l'eugénisme ?

De là à ne pas vouloir imaginer la possibilité de brider l'expression de ce gêne autrement qu'au stade embryonnaire, Ce n'est que pure conjecture de votre part. Et cela ne vaut pas plus que la possibilité d'y arriver.

Je vous explique la problématique.

Les molécules Cytosine, Guanine, Adenine, Thymine sont les lettres de l'alphabet du vivant (carotte, homme, choux, champignon)

Les genes sont des mots. La thérapie génique consiste a corriger des mots.

Un chromosome est un volume. La trisomie est quand il y a un volume en trop. La trisomie 21 c'est quand il y a trois volume 21 au lieu de deux.

Le patrimoine génétique est une bibliotheque formée de la collection complete des volumes que l'on classe par paire. Il y a 46 chromosome chez l'homme soit 23 paires.

La trisomie c'est quand la bibliothécaire a merdé et a rangé trois volume la ou il devrait y en avoir deux. Les genes, ce qu'il y a écrit dans les volumes peut être tout a fait correct par ailleurs. A la base, le problème n'est pas la correction des fautes.

Si vous me dites que dans le futur la thérapie génique peut corriger le problèmes , soit. Il vous faut seulement comprendre que cela revient a réécrire un volume complet, voir le supprimer et creer un nouveau volume et ce dans chaque cellule, quand il suffirait de mieux ranger la bibliothèque avant la duplication celluaire.

Après une telle prouesse technique, changer une salade en cheval est une formalite. On va dans la bibliothèque salade de chaque cellule, on réécrit tout les volumes pour que l'on ait le contenu d'une bibliothèque cheval. Il y a une différence entre changer la nature d'un être fini et changer la nature d'une etre en construction...

Vouloir corriger la trisomie, c'est pas de l'eugénisme ?

Non.

ils ont fait comment pour la brebis clonée ? (molly ou un truc comme ça je crois)

ils ont fait comment pour la brebis clonée ? (molly ou un truc comme ça je crois)

Il ont pris le contenu d'une bibliothèque brebis qu'ils ont injecté dans une bibliothèque vide.

au stade préembryonnaire.

ils ont fait comment pour la brebis clonée ? (molly ou un truc comme ça je crois)

Il ont pris le contenu d'une bibliothèque brebis qu'ils ont injecté dans une bibliothèque vide.

problème de biblio, comme la trisomie alors, si je pige bien

ils ont fait comment pour la brebis clonée ? (molly ou un truc comme ça je crois)

Il ont pris le contenu d'une bibliothèque brebis qu'ils ont injecté dans une bibliothèque vide.

problème de biblio, comme la trisomie alors, si je pige bien

Le clonage est une question de biblio en effet.

De là à ne pas vouloir imaginer la possibilité de brider l'expression de ce gêne autrement qu'au stade embryonnaire, Ce n'est que pure conjecture de votre part. Et cela ne vaut pas plus que la possibilité d'y arriver.

Je vous explique la problématique.

Les molécules Cytosine, Guanine, Adenine, Thymine sont les lettres de l'alphabet du vivant (carotte, homme, choux, champignon)

Les genes sont des mots. La thérapie génique consiste a corriger des mots.

Un chromosome est un volume. La trisomie est quand il y a un volume en trop. La trisomie 21 c'est quand il y a trois volume 21 au lieu de deux.

Le patrimoine génétique est une bibliotheque formée de la collection complete des volumes que l'on classe par paire. Il y a 46 chromosome chez l'homme soit 23 paires.

La trisomie c'est quand la bibliothécaire a merdé et a rangé trois volume la ou il devrait y en avoir deux. Les genes, ce qu'il y a écrit dans les volumes peut être tout a fait correct par ailleurs. A la base, le problème n'est pas la correction des fautes.

Si vous me dites que dans le futur la thérapie génique peut corriger le problèmes , soit. Il vous faut seulement comprendre que cela revient a réécrire un volume complet, voir le supprimer et creer un nouveau volume et ce dans chaque cellule, quand il suffirait de mieux ranger la bibliothèque avant la duplication celluaire.

Après une telle prouesse technique, changer une salade en cheval est une formalite. On va dans la bibliothèque salade de chaque cellule, on réécrit tout les volumes pour que l'on ait le contenu d'une bibliothèque cheval. Il y a une différence entre changer la nature d'un être fini et changer la nature d'une etre en construction...

D'une, vous ajoutez beaucoups dedonnées inutiles à votre methaphore, peut-être pour vous rassurer quand à vos lacunes dans le domaine ?

Ce que vous proposez n'est pas ce qu'image votre methaphore. Preuve supplémentaire s'il en faut que votre imagination est limitée.

Votre proposition

1/ Il n'y a pas qu'une bibliothèque, il y en a de plus en plus (et cela se compte au final en milliers de milliard, c'est bien cela ?).

2/ Il ne sagit pas de ranger la bibliothèque, mais de piquer l'original à la première bibliothèque pour le modifier avant qu'elle ne fasse es copie et ne les envoie dans les autres bilbios.

3/ Corriger un probleme dans quasi-toute les bibliotheques reste possible, même si ardu.

Donc, pas possible actuellement, impossible à jamais ?

D'une, vous ajoutez beaucoups dedonnées inutiles à votre methaphore, peut-être pour vous rassurer quand à vos lacunes dans le domaine ?

Ce que vous proposez n'est pas ce qu'image votre methaphore. Preuve supplémentaire s'il en faut que votre imagination est limitée.

Votre proposition

1/ Il n'y a pas qu'une bibliothèque, il y en a de plus en plus.

2/ Il ne sagit pas de ranger la bibliothèque, mais de piquer l'original à la première bibliothèque pour le modifier avant qu'elle ne fasse es copie et ne les envoie dans les autres bilbios.

3/ Corriger un probleme dans quasi-toute les bibliotheques reste possible, même si ardu.

Donc, pas possible actuellement, impossible à jamais ?

Je ne bosse pas dans ce domaine mais je vous en explique ce que j'en ai compris.

L'imagination en science est bridée par les faits. Je ne peux dire si il existera dans le futur mais une technique qui transformera un trisomique en une personne normale, si cela s'avère possible, sera un sacré tour de force et notre société n'aurait plus la même logique pour le coup. Si on peut changer la nature d'un être fini alors pourquoi ne pas changer sa nature pour un job, augmenter sa pigmentation parce qu'on sinstalle au soleil, faire des voyage intestellaire sous une forme resistante et peu couteuse a l'entretient puis reconfigurer les gènes de façon plus fonctionelle une fois arrivé sur la nouvelle planète.

Voyez vous, je ne manque pas d'imagination mais imaginer c'est facile. Curieusement, il y a moins de monde lorsqu'il s'agit de la realisation.

Il ont pris le contenu d'une bibliothèque brebis qu'ils ont injecté dans une bibliothèque vide.

problème de biblio, comme la trisomie alors, si je pige bien

Le clonage est une question de biblio en effet.

et on peut décemment supposer que, deux siècles auparavant, personne n'aurait songé que cela fût possible un jour

et on peut décemment supposer que, deux siècles auparavant, personne n'aurait songé que cela fût possible un jour

Les nouvelles techniques viennent se surajouter aux anciennes. Ce que l'on on pouvait pas faire avec les techniques d'élevages d'il y a deux siècles on ne peut toujours pas le faire aujourd'hui. Ce qui n'est pas possible avec les techniques d'aujourd'hui ne le sera pas demain. Rien n'empeche de mettre au point de nouvelles techniques.

Je répète la problématique à la base de ce hors sujet. Le problème de la trisomie n'est pas un problème de gène. A partir de ce moment, on peut comprendre que toutes solutions consistant a corriger les gènes ne corrigera pas la trisomie. Que ce soit aujourd'hui ou demain.

La trisomie peut être prévenue aujourd'hui avec la PMA. Des êtres finis pourront être corrigé demain avec d'autres techniques. Il me faut cependant rapeller que le thème de la discussion traite d'un problème d'actualité ou concernant un futur proche.

pas du tout, je ne sais peut-être pas de quoi je parle, mais je sais que vous ne suivez pas. il est question que la trisomie pourrait être soignée dans le futur (c'est le but de la recherche médicale, enfin, un des buts) et qu'on ne sait pas forcément comment aujourd'hui.

J'ai un souvenir personnel. Printemps 1974. Mon fils aîné a 2 ans. Nous sommes en vacances à Beg-Meil (villlage vacances Renouveau, en vacances de printemps en pension complète). Avant le repas de midi, les familles sont dans la cour et les enfants jouent. Une petite fille de 8 ans, trisomique, joue. Son comportement est inférieur à celui de mon fils. Celui-ci nous manifeste son étonnement. La mère nous parle et nous dit qu'elle a eu des enfants normaux avant et que celui-ci sera un éternel bébé, dépendant et hyper affectueux.

Je la comprends mais je me réjouis intérieurement d'avoir des enfants normaux.

et on peut décemment supposer que, deux siècles auparavant, personne n'aurait songé que cela fût possible un jour

Les nouvelles techniques viennent se surajouter aux anciennes. Ce que l'on on pouvait pas faire avec les techniques d'élevages d'il y a deux siècles on ne peut toujours pas le faire aujourd'hui. Ce qui n'est pas possible avec les techniques d'aujourd'hui ne le sera pas demain. Rien n'empeche de mettre au point de nouvelles techniques.

Je répète la problématique à la base de ce hors sujet. Le problème de la trisomie n'est pas un problème de gène. A partir de ce moment, on peut comprendre que toutes solutions consistant a corriger les gènes ne corrigera pas la trisomie. Que ce soit aujourd'hui ou demain.

La trisomie peut être prévenue aujourd'hui avec la PMA. Des êtres finis pourront être corrigé demain avec d'autres techniques. Il me faut cependant rapeller que le thème de la discussion traite d'un problème d'actualité ou concernant un futur proche.

1/ mais c'est ce qui est fait ; en chirurgie par exemple, on opère parfois comme il y a 50 ans, et d'autres fois de façon totalement inédite, ce qui permet de faire mieux (en principe)

la problématique de ce HS, c'est le refus (étonnant) de ne pas considérer comme curable une maladie à l'avenir.

Je précise que ma belle-fille, 40 ans, a eu un test sanguin mais aussi un test par amniocentèse (elle vit en Angleterre). Elle attendait des jumeaux : aucun n'était trisomique. C'est l'essentiel.

pas du tout, je ne sais peut-être pas de quoi je parle, mais je sais que vous ne suivez pas. il est question que la trisomie pourrait être soignée dans le futur (c'est le but de la recherche médicale, enfin, un des buts) et qu'on ne sait pas forcément comment aujourd'hui.

insoignable aujourdhui

Je ne bosse pas dans ce domaine mais je vous en explique ce que j'en ai compris.

L'imagination en science est bridée par les faits. Je ne peux dire si il existera dans le futur mais une technique qui transformera un trisomique en une personne normale, si cela s'avère possible, sera un sacré tour de force et notre société n'aurait plus la même logique pour le coup. Si on peut changer la nature d'un être fini alors pourquoi ne pas changer sa nature pour un job, augmenter sa pigmentation parce qu'on sinstalle au soleil, faire des voyage intestellaire sous une forme resistante et peu couteuse a l'entretient puis reconfigurer les gènes de façon plus fonctionelle une fois arrivé sur la nouvelle planète.

Voyez vous, je ne manque pas d'imagination mais imaginer c'est facile. Curieusement, il y a moins de monde lorsqu'il s'agit de la realisation.

Votre erreur se pose sur votre diagnostique final :

Traité en supprimant l'effet du troisieme chromosome d'un adulte laisse evidemment des sequelles, mais le guerit tout de même dans le sens où son developpement n'est plus freiné.

De même que pour certaines maladies degeneratives, malgré les guérisons (dans les cas où cela est possible), bah les ravages déjà causés perdurent.

Tu vois la trisomie comme un mal figé, un bouquin de trop pour reprendre ta metaphore.

Mais ce bouquin de trop, il a des repercutions dans le temps par sa retranscription sur l'ensemble des bibliothèques, et sur l'aspect extérieur de l'ensemble des bilbiothèques (vu de très haut ^^).

Ces repercutions, plus le temps passe, et plus il y en a.

Alors, certes, retirer le bouquin à la base semble être le plus facile. Est-ce pour autant impossible de retirer le bouquin, ou de masquer ce qu'il contient, dans chaque bibliothèque ?

C'est clair, on en est loin aujourd'hui, mais cela reste dans le domaine du possible.

Je répète la problématique à la base de ce hors sujet. Le problème de la trisomie n'est pas un problème de gène. A partir de ce moment, on peut comprendre que toutes solutions consistant a corriger les gènes ne corrigera pas la trisomie. Que ce soit aujourd'hui ou demain.

La trisomie peut être prévenue aujourd'hui avec la PMA. Des êtres finis pourront être corrigé demain avec d'autres techniques. Il me faut cependant rapeller que le thème de la discussion traite d'un problème d'actualité ou concernant un futur proche.

Si, c'est un problème de gènes. Juste à une echelle supérieure de celle actuellement maitrisée.

insoignable aujourdhui

Si vous voulez. On aura aussi des maisons sur Mars. C'est du même niveau !

Traité en supprimant l'effet du troisieme marqueur d'un adulte laisse evidemment des sequelles, mais le guerit tout de même dans le sens où son developpement n'est plus freiné.

Il ne s'agit pas de tracer via un marqueur (séquence génétique) mais virer d'un chromosome. Chez un trisomique les marqueurs génétiques seront probablement des séquences saines. En gros vous voulez supprimer un bouquin en corrigeant un mot qui sera probablement bien écrit.

Ensuite un ADN est un plan. Il est possible de corriger le plan d'une maison après que celle ci soit terminée et construite en plusieurs exemplaires mais il vous faut comprendre que corriger le plan de la maison ne reconstruira pas la maison. Pour ce qui est du retard et des malformation causé par la trisomie, ce qui est fait est fait. Un traitement sur un bébé est beaucou d'effort pour pas grand chose et sur un adulte c'est carrément inutile.

La thérapie génique résout d'autres problèmes. Il ne s'agit de corriger une recette dans un des volumes. De plus, la correction de la recette peut être ciblé sur l'organe qui consulte la recette avant de travailler.

Traité en supprimant l'effet du troisieme marqueur d'un adulte laisse evidemment des sequelles, mais le guerit tout de même dans le sens où son developpement n'est plus freiné.

Il ne s'agit pas de tracer via un marqueur (séquence génétique) mais virer d'un chromosome. Chez un trisomique les marqueurs génétiques seront probablement des séquences saines. En gros vous voulez supprimer un bouquin en corrigeant un mot qui sera probablement bien écrit.

Ensuite un ADN est un plan. Il est possible de corriger le plan d'une maison après que celle ci soit terminée et construite en plusieurs exemplaires mais il vous faut comprendre que corriger le plan de la maison ne reconstruira pas la maison. Pour ce qui est du retard et des malformation causé par la trisomie, ce qui est fait est fait. Un traitement sur un bébé est beaucou d'effort pour pas grand chose et sur un adulte c'est carrément inutile.

La thérapie génique résout d'autres problèmes. Il ne s'agit de corriger une recette dans un des volumes. De plus, la correction de la recette peut être ciblé sur l'organe qui consulte la recette avant de travailler.

Merci d'avoir vu la petite erreur. Correction faite.

C'est bien sûr en virant le troisieme chromosome. Vous avez le droit de reprendre lecture de mon propos

Pour les sequelles, si vous m'aviez lu, vous auriez remarqué que je ne les nie pas. Par contre, eviter des sequelles supplémentaire est le but recherché (après, c'est la question de la rééduc', c'est autrechose)

insoignable aujourdhui

Si vous voulez. On aura aussi des maisons sur Mars. C'est du même niveau

exactement => on y expédie déjà des trucs.