apprentissage dès la fin du primaire pour les plus récalcitrants via un collège spécifique, FIN DU COLLEGE UNIQUE voila la solution au nivellement par la bas!

14 ans ce n'est pas le lycée Emain. C'est justement ça le problème : le collège doit être une base.

Complétement péremptoire. Que croyez-vous que soit l'apprentissage? Le 3 / 8 en usine? L'exploitation de pauv' mioches dans des sous-sols de garages?

L'apprentissage est, toujours, en alternance avec une instruction du métier et ses différents branches. Croyez qu'il n'y est d'apprentissage de la géométrie chez les maçons & chaudronnier? D'histoire de l'art chez les ferroniers & tailleurs de pierre? de mathématiques chez les mécaniciens?

De quel droit croyez vous que la seule voie de l'instruction soit par le biais de l'école& des cours magistraux?

Mieux encore l'apprentissage par son immersion dans le milieu professionnel fait mûrir plus vite et apprend l'effort là ou le collège n'est qu'une gigantesque cour de récréation pour tous un ramassis de sauvageons et un lieu de souffrance pour leurs victimes.

Bref votre affirmation est, juste, contraire à la réalité.

Il est encore lycéen et n'est pas confronté au monde du travail quotidiennement.

Ceci expliquant peut être cela

14 ans ce n'est pas le lycée Emain. C'est justement ça le problème : le collège doit être une base.

Complétement péremptoire. Que croyez-vous que soit l'apprentissage? Le 3 / 8 en usine? L'exploitation de pauv' mioches dans des sous-sols de garages?

L'apprentissage est, toujours, en alternance avec une instruction du métier et ses différents branches. Croyez qu'il n'y est d'apprentissage de la géométrie chez les maçons & chaudronnier? D'histoire de l'art chez les ferroniers & tailleurs de pierre? de mathématiques chez les mécaniciens?

De quel droit croyez vous que la seule voie de l'instruction soit par le biais de l'école& des cours magistraux?

Mieux encore l'apprentissage par son immersion dans le milieu professionnel fait mûrir plus vite et apprend l'effort là ou le collège n'est qu'une gigantesque cour de récréation pour tous un ramassis de sauvageons et

un lieu de souffrance pour leurs victimes.

Bref votre affirmation est, juste, contraire à la réalité.

Non elle n'est pas contraire à la réalité. En apprentissage on a moins d'heures d'histoire, moins d'heures de français etc. Je ne dis pas que l'apprentissage est mauvais mais qu'il ne doit pas être fait trop tôt.

Bien sûr qu'un apprenti ferronier apprendra un minimum d'histoire de l'art mais est-ce suffisant ? Apprendra t-il le français à coté ? les maths ? l'histoire ? La réponse est non ou très peu d'heures.

Le but de l'apprentissage est quoi si ce n'est arriver tôt au marché du travail ? Ne peut on pas prendre le temps d'apprendre des connaissances de bases variés avant de s’intéresser à un métier ? L'apprentissage à 14 ans c'est tout simplement vouloir brusquer les choses, on a le temps et ce fichu système nous l'enlève non pas pour faire de nous des gens cultivés et savant mais pour faire de nous des travailleurs le plus tôt possible.

Si je choisis de faire ferronnier un jour, je le ferais après des études variés, un socle de connaissance le plus large possible pour ne pas être "limité" à mon simple domaine professionnel.

edit : je ne suis pas lycéen, mais il est clair que si seul les vieux cons de 80 ans ont le droit de parler alors il vaudrait mieux que je ferme ma gueule.

Les vieux cons de 80 ans comme tu dis ont eu le temps de voir ce qui marche, ce qui ne marche pas, ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Leur avis me semble plus pertinent que celui des jeunes qui croient avoir tout compris à la vie.

Les romans l'histoire de l'art la philosophie les math etc... tout ça on peut le faire à côté dans son coin.

Par contre l'apprentissage du travail manuel nécessite un maître qui puisse montrer les gestes à éviter, la manière de travailler, les techniques à adopter

Ce ne sont pas des choses qui se transmettent facilement par des livres.

Les vieux cons de 80 ans comme tu dis ont eu le temps de voir ce qui marche, ce qui ne marche pas, ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Leur avis me semble plus pertinent que celui des jeunes qui croient avoir tout compris à la vie.

Les romans l'histoire de l'art la philosophie les math etc... tout ça on peut le faire à côté dans son coin.

Par contre l'apprentissage du travail manuel nécessite un maître qui puisse montrer les gestes à éviter, la manière de travailler, les techniques à adopter

Ce ne sont pas des choses qui se transmettent facilement par des livres.

oui bien sur vive Dassault et sa clairvoyance ! Vive les député élus à vie gorgés de vin et de bouffe engraissé par la sueur des travailleurs. Eux ils sont sage, nous ne sommes rien ! pauvre de nous d'avoir cru avoir la même valeur que nos élites.

edit : je n'ai jamais rejeté l'apprentissage qui est une très bonne chose, j'ai juste rejeté le moment d'entrer en apprentissage.

14 ans ce n'est pas le lycée Emain. C'est justement ça le problème : le collège doit être une base.

Complétement péremptoire. Que croyez-vous que soit l'apprentissage? Le 3 / 8 en usine? L'exploitation de pauv' mioches dans des sous-sols de garages?

L'apprentissage est, toujours, en alternance avec une instruction du métier et ses différents branches. Croyez qu'il n'y est d'apprentissage de la géométrie chez les maçons & chaudronnier? D'histoire de l'art chez les ferroniers & tailleurs de pierre? de mathématiques chez les mécaniciens?

De quel droit croyez vous que la seule voie de l'instruction soit par le biais de l'école& des cours magistraux?

Mieux encore l'apprentissage par son immersion dans le milieu professionnel fait mûrir plus vite et apprend l'effort là ou le collège n'est qu'une gigantesque cour de récréation pour tous un ramassis de sauvageons et

un lieu de souffrance pour leurs victimes.

Bref votre affirmation est, juste, contraire à la réalité.

Non elle n'est pas contraire à la réalité. En apprentissage on a moins d'heures d'histoire, moins d'heures de français etc. Je ne dis pas que l'apprentissage est mauvais mais qu'il ne doit pas être fait trop tôt.

Bien sûr qu'un apprenti ferronier apprendra un minimum d'histoire de l'art mais est-ce suffisant ? Apprendra t-il le français à coté ? les maths ? l'histoire ? La réponse est non ou très peu d'heures.

Le but de l'apprentissage est quoi si ce n'est arriver tôt au marché du travail ? Ne peut on pas prendre le temps d'apprendre des connaissances de bases variés avant de s’intéresser à un métier ? L'apprentissage à 14 ans c'est tout simplement vouloir brusquer les choses, on a le temps et ce fichu système nous l'enlève non pas pour faire de nous des gens cultivés et savant mais pour faire de nous des travailleurs le plus tôt possible.

Si je choisis de faire ferronnier un jour, je le ferais après des études variés, un socle de connaissance le plus large possible pour ne pas être "limité" à mon simple domaine professionnel.

edit : je ne suis pas lycéen, mais il est clair que si seul les vieux cons de 80 ans ont le droit de parler alors il vaudrait mieux que je ferme ma gueule.

Les heures de cours sont généralement mieux ciblés. On ne tourne pas des heures autour du sujet. Les connaissances transmises sont les mêmes. Et comme cela se fait dans un cadre professionnel les élèves sont généralement plus concentrés.

Les heures de cours sont généralement mieux ciblés. On ne tourne pas des heures autour du sujet. Les connaissances transmises sont les mêmes. Et comme cela se fait dans un cadre professionnel les élèves sont généralement plus concentrés.

En quoi tourne t'on des heures autour d'un sujet ? Le fait d'approfondir un sujet c'est tourner autour ? Les connaissances transmisses ne sont pas les mêmes et il suffit de regarder les programmes officiels et le nombre d'heures de cours avec.

Je suis d'accord avec votre dernière phrase pour autant.

En entreprise, un apprenti de moins de 15 ans ne peut rien faire.

car il a interdiction de toucher à une machine

oui bien sur vive Dassault et sa clairvoyance ! Vive les député élus à vie gorgés de vin et de bouffe engraissé par la sueur des travailleurs. Eux ils sont sage, nous ne sommes rien ! pauvre de nous d'avoir cru avoir la même valeur que nos élites.

Tu peux toujours tenter un coup d'état à l'AN

Après en ce qui concerne le moment de l'entrée de l'apprentissage, les connaissances théoriques peuvent s'acquérir en lisant les livres appropriés.

Par contre les connaissances pratiques sont plus difficiles à diffuser.

Ce qui fait qu'on se retrouve avec une machine à fabriquer des bras cassés qui finiront par oublier la plupart des inepties qu'on essaye de leur inculquer.

Des têtes bien pleines et mal faites qui finissent par devenir vides et mal faites en somme.

oui bien sur vive Dassault et sa clairvoyance ! Vive les député élus à vie gorgés de vin et de bouffe engraissé par la sueur des travailleurs. Eux ils sont sage, nous ne sommes rien ! pauvre de nous d'avoir cru avoir la même valeur que nos élites.

Tu peux toujours tenter un coup d'état à l'AN

Après en ce qui concerne le moment de l'entrée de l'apprentissage, les connaissances théoriques peuvent s'acquérir en lisant les livres appropriés.

Par contre les connaissances pratiques sont plus difficiles à diffuser.

Ce qui fait qu'on se retrouve avec une machine à fabriquer des bras cassés qui finiront par oublier la plupart des inepties qu'on essaye de leur inculquer.

Des têtes bien pleines et mal faites qui finissent par devenir vides et mal faites en somme.

ah car à 18/16 ans c'est fini tu ne peux plus apprendre auprès d'un "maitre" ? lol c'est quoi cet argument à la noix.

Tu peux 1) te cultiver et 2) apprendre un métier ensuite hein. Vous dissociez les deux c'est aberrant. Peut être mon côté socialiste mais j'assimile les deux moi, avec un temps pour chaque apprentissage : l'un général, l'autre plus spécialisé, plus pratique si vous voulez. Et surtout ne pas se cantonner à un métier, mais bon ça c'est dans un système socialiste et non capitaliste.

Si je choisis de faire ferronnier un jour, je le ferais après des études variés, un socle de connaissance le plus large possible pour ne pas être "limité" à mon simple domaine professionnel.

ah car à 18/16 ans c'est fini tu ne peux plus apprendre auprès d'un "maitre" ? lol c'est quoi cet argument à la noix.

Tu peux 1) te cultiver et 2) apprendre un métier ensuite hein. Vous dissociez les deux c'est aberrant. Peut être mon côté socialiste mais j'assimile les deux moi, avec un temps pour chaque apprentissage : l'un général, l'autre plus spécialisé, plus pratique si vous voulez. Et surtout ne pas se cantonner à un métier, mais bon ça c'est dans un système socialiste et non capitaliste.

Voilà un exemple d'une tête bien pleine mais mal faite.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas avoir de maître à 16/18 ans

Ensuite je n'arrête pas de répéter qu'on peut faire les deux en même temps ( culture + apprentissage d'un métier ) mais visiblement tu as une grille de lecture politique qui t'empêche de comprendre correctement tes interlocuteurs, ce qui est très commun.

Si je choisis de faire ferronnier un jour, je le ferais après des études variés, un socle de connaissance le plus large possible pour ne pas être "limité" à mon simple domaine professionnel.

ne prenez pas votre cas pour une généralité s'il vous plait c'est insultant.

amusant, mais c'est pourtant la réalité.

amusant, mais c'est pourtant la réalité.

La réalité sociale vue par un fondamentaliste UMP... :

ah car à 18/16 ans c'est fini tu ne peux plus apprendre auprès d'un "maitre" ? lol c'est quoi cet argument à la noix.

Tu peux 1) te cultiver et 2) apprendre un métier ensuite hein. Vous dissociez les deux c'est aberrant. Peut être mon côté socialiste mais j'assimile les deux moi, avec un temps pour chaque apprentissage : l'un général, l'autre plus spécialisé, plus pratique si vous voulez. Et surtout ne pas se cantonner à un métier, mais bon ça c'est dans un système socialiste et non capitaliste.

Voilà un exemple d'une tête bien pleine mais mal faite.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas avoir de maître à 16/18 ans

Ensuite je n'arrête pas de répéter qu'on peut faire les deux en même temps ( culture + apprentissage d'un métier ) mais visiblement tu as une grille de lecture politique qui t'empêche de comprendre correctement tes interlocuteurs, ce qui est très commun.

ah oui excuses moi je t'ai mal compris en effet. Faire les deux en même temps est certes une possibilité mais l'apprentissage actuel est mauvais justement et c'est bien cela que je critique. On ne peut réduire l'étude de l'histoire, du français etc. c'est non négociable.

Pour autant je ne suis pas sûr qu'a 14 ans on puisse choisir un métier, ni même à 16 ans (sauf exceptions bien sûr). On veut a tout pris brusquer les choses non pas pour améliorer l'éducation mais pour jeter certains élèves et c'est bien pour cela qu'en apprentissage on apprend beaucoup moins qu'en filière général (sur le plan autre que le domaine professionnel étudié évidemment).

Du temps du certificat d'étude, l'apprentissage se faisait après le certificat, donc après 14 ans.

Les bases étaient données par l'école primaire de manière condensée.

Après le système a changé, c'est sûr.

Mais à mon avis ce n'est pas complètement idiot de donner la possibilité à certains de commencer à se professionnaliser assez tôt. Après il est clair que cela ne doit pas être systématique. Mais si cela peut éviter la spirale de l'échec à certains qui en ont marre du collège et qui n'y sont pas adaptés, on peut le maintenir.

La difficulté de gérer l'enseignement (aussi bien sur les méthodes, contenus, filières...) vient en partie de la massification des années 1950-60. Il est évident que l'individu est moins gérable au milieu de tout ça, il y a tout un système à faire fonctionner le mieux possible.

A mon avis, le mieux est d'avoir une certaine souplesse dans les filières : les élèves n'évoluent pas tous de la même manière. Si pour certains on peut encore espérer un rattrapage avant 16 ans, et bien il faut attendre 16 ans pour envisager une orientation. Pour d'autres, il faut envisager cela avant. Il fut un temps où il y avait les 4ème et 3ème techno. Est-ce que cela existe encore ? De toute façon cela doit se décider en prenant en compte l'avis de l'élève et des parents bien sûr.

Du temps du certificat d'étude, l'apprentissage se faisait après le certificat, donc après 14 ans.

Les bases étaient données par l'école primaire de manière condensée.

Après le système a changé, c'est sûr.

Mais à mon avis ce n'est pas complètement idiot de donner la possibilité à certains de commencer à se professionnaliser assez tôt. Après il est clair que cela ne doit pas être systématique. Mais si cela peut éviter la spirale de l'échec à certains qui en ont marre du collège et qui n'y sont pas adaptés, on peut le maintenir.

La difficulté de gérer l'enseignement (aussi bien sur les méthodes, contenus, filières...) vient en partie de la massification des années 1950-60. Il est évident que l'individu est moins gérable au milieu de tout ça, il y a tout un système à faire fonctionner le mieux possible.

A mon avis, le mieux est d'avoir une certaine souplesse dans les filières : les élèves n'évoluent pas tous de la même manière. Si pour certains on peut encore espérer un rattrapage avant 16 ans, et bien il faut attendre 16 ans pour envisager une orientation. Pour d'autres, il faut envisager cela avant. Il fut un temps où il y avait les 4ème et 3ème techno. Est-ce que cela existe encore ? De toute façon cela doit se décider en prenant en compte l'avis de l'élève et des parents bien sûr.

de mémoire oui ça existe encore mais pas dans tous les collèges, mais je peux pas le certifier.

Il faut surtout mettre le paquet sur le primaire car 95% des soucis viennent de là.

Dans ta logique vin on met en apprentissage les cons. C'est 1) dévaloriser le métier, 2) rendre les "ouvriers"/artisans etc. complètement con. Donc je crois sincèrement que l'apprentissage doit intervenir le plus tard possible (je serais tenté de dire 18 berges).

L'école n'apprend pas nécessairement mais elle doit rendre curieux les gens, c'est ça le plus important à mon sens. Si on envoie les déchets en apprentissages c'est fichu pour la plupart.

Blablablabla ...ou comment développer une théorie de l'éducation à partir de son petit point de vue de mauvais élève . Il faut , y a qu'à ...Surtout rien changer à ce qui met des générations entières devant les portes de pôle emploi . Ne pas écouter les professionnels , ceux qui sont prêts à embaucher les gamins qu'ils auront formés ...ne pas revenir sur les expériences pédagogiques désastreuses de l'après 68 .

Mieux vaut rester "quelqu'un de bien" et rabâcher comme un perroquet les théories hasardeuses des vieux fumeurs de joints . Mal comprises , en plus !

Atterrissez !