Oui, style les communistes qui clouaient les bonnes sœurs aux portes de grange après les avoir violées.

Je me pose la question car, s'il est indéniable qu'il y eu des exactions dans les deux camps, je me suis en revanche pris un avertissement pour avoir déclaré que je ne niais pas les crimes de Franco et de ses partisans car ne n'étaient pas des crimes mais des mesures nécessaires. La formule peut gênée les gauchistes. En revanche, il me semble que le crime de guerre répond à une définition bien précise. Je ne conteste pas mon avertissement, je suis même heureux de l'avoir puisqu'il m'a permit d'apprendre que des crimes de guerre ont eu lieu en Espagne. J'aimerai juste alors en apprendre un peu plus sur eux. Je vous remet ici une définition, tirée certes de Wikipédia Un crime de guerre est une violation des lois et coutumes de guerre d'une gravité particulière. Les crimes de guerre sont définis par des accords internationaux et en particulier dans le Statut de Rome (les 59 alinéas de l'article 81), régissant les compétences de la Cour pénale internationale (CPI), comme des violations graves des Conventions de Genève. Ceci inclut les cas où une des parties en conflit s'en prend volontairement à des objectifs (aussi bien humains que matériels) non militaires. Un objectif non-militaire comprend les civils, les prisonniers de guerres et les blessés. J'aimerai donc connaitre le nom des généraux reconnus coupables de crimes de guerre. Loin de moi l'idée de remettre en cause l'idée que certains puissent dire sans problème qu'il est normal de sacrifier des millions d'être humains si cela est nécessaire au bien être de milliards d'autres, je veux seulement en apprendre plus sur ces fameux crimes de guerre dont je me fais maintenant le complice. A bon entendeur. Le gouvernement espagnol (le démocratique) a décidé de pardonner tout les crimes liés aux franquisme, il n'y a jamais eu le moindre procès. Cela pour un soucis de réconciliation nationale et aussi pour éviter de raviver des blessures. Sinon pour les crimes de guerre je pense que s'ils sont toujours dommageables ils sont aussi souvent nécessaires ou du moins utiles (à la cause pour laquelle on se bat). La guerre n'est pas un jeu vidéo ça tue pour de vrai et assez souvent des civils aussi

Une exaction. Est-ce que cela a été reconnu par un tribunal international comme un crime de guerre? On est hors cadre du tribunal international

Pas quand il s'agit du domaine légal. Or l'apologie de crimes de guerre ne peut s'appliquer qu'à des crimes de guerre reconnus. Comment peut-on dès lors sanctionner quelque chose qui n'est pas sanctionnable. Condamner pour apologie de crimes de guerre, le fait de déclarer comme une mesure nécessaire des exactions commises dans le cadre d'une guerre civile et qui n'ont aucune reconnaissance légale comme étant des crimes de guerre. Disons que de faire l'apologie de faits qui seraient considérés comme crime de guerre s'ils étaient jugés c'est un peu comme apologie de crime de guerre. Hitler n'a pas été jugé ça ne fait pas de lui un innocent

Certes mais son régime, ses complices le furent. Là il n'y a eu personne. Tout le monde sait qu'il y a eu des exactions, personne ne le nie, moi le premier. Mais sont-ils reconnus comme crimes de guerre? Je viens de l'apprendre. Je cherche encore des articles sur cette reconnaissance légale, et sur les personnes condamnées. Comme je l'ai écris plus haut Il n'y a eu aucun procès par décision du gouvernement dans un but de réconciliation nationale. Ce que un certains nombre d'espagnol regrètent par ailleurs disant qu'il y aurait pu y avoir procès sans sanction juste pour valider que les crimes ont bien été commis

Donc finalement il n'y aurait pas eu de crimes de guerre reconnus par un tribunal international et entrainant donc des sanctions pénales en cas de déclaration reconnaissant l'existence des massacres auxquels ils correspondent mais les considérant comme des mesures nécessaires dans le cadre d'une guerre civile? Oh la la, mais...je suis sur le c... On m'aurait dupé? Je n'ose le croire. 1 Comme je l'ai dis la guerre civile espagnol est hors champs de compétence du tribunal international qui ne juge que des cas postérieurs à 45 2 S'il n'y a eu aucun jugement il y a par contre eu reconnaissance des crimes du franquisme par le gouvernement espagnol (la loi sur la mémoire historique)

Je suis en ce cas heureux que d'autres que vous on put constater d'autres propos plus anciens que les miens, ceux-ci appelant réellement au meurtre de millions de personnes. Vous parlez de la Vendée ? Ha oui mais là c'est normal, on ne peut pas s'attaquer à la ripoublic de sang

Je suis en ce cas heureux que d'autres que vous on put constater d'autres propos plus anciens que les miens, ceux-ci appelant réellement au meurtre de millions de personnes. Vous parlez de la Vendée ? Ha oui mais là c'est normal, on ne peut pas s'attaquer à la ripoublic de sang tu me diras, là c'est pareil

Je suis en ce cas heureux que d'autres que vous on put constater d'autres propos plus anciens que les miens, ceux-ci appelant réellement au meurtre de millions de personnes. Vous parlez de la Vendée ? Ha oui mais là c'est normal, on ne peut pas s'attaquer à la ripoublic de sang tu me diras, là c'est pareil C'est effectivement pareil

Oui, style les communistes qui clouaient les bonnes sœurs aux portes de grange après les avoir violées. Paraîtrait même mon bon monsieur qu'ça avait des ailes de chauve-souris et des queues fouchues...

tu me diras, là c'est pareil Ah? D'un côté on "oublie" d'enseigner ou de parler trop fort de certains épisodes de la révolution de 1789 (comme de l'Empire ou de la résistance d'ailleurs). De l'autre on a une histoire, vive, récente, et encore dans toutes les mémoires dont on évite de parler pour éviter de se fâcher avec le voisin. On peut ajouter à cela le fait que les anciennes générations on sans doute tendance, réflexe franquiste oblige, à éviter de trop l'ouvrir et à faire comme si de rien n'était. Vae victis!

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Y a t-il eu des crimes de guerre en Espagne ?

cemab

La situation est très comparable dans le sens où cette loi intervient bien après l'arrêt des combats, et après la succession de Franco.

Qu'ils aient été honorés ou pas, avant pendant ou après, on s'en tape, cette loi vise à ne reconnaître qu'une seule sorte de crimes commis contre les républicains.

Rien pour ce qui est des atrocités commises par ces derniers.

A croire qu'ils n'en ont pas commises.

Ou alors, à croire que cette loi ne concerne pas la période de la GC.

Choisissez, mais dans les deux cas, vous êtes mal.

Mais non, toutes les victimes sont honorés:

The main provisions of the law are:

Recognition of the victims of political, religious and ideological violence on both sides of the Spanish Civil War and of Franco's regime.

Condemnation of the Francoist regime

Prohibition of political events at the Valley of the Fallen - Franco's burial place.

The removal of francoist symbols from public buildings and spaces. Exceptions may be given for artistic or architectural reasons, or in the case of religious spaces.

State help in the tracing, identification and eventual exhumation of victims of Francoist repression whose corpses are still missing, often buried in mass graves.

The granting of Spanish nationality to surviving members of the International Brigades, without requiring them to renounce their own nationalities.

Rejection of the legitimacy of laws passed and trials conducted by the Francoist regime.

Temporary change to Spanish nationality law, granting the right of return and de origen citizenship to those who left Spain under Franco for political or economic reasons, and their descendants.

Provision of aid to the victims and descendants of victims of the Civil War and the Francoist regime.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Memory_Law

please...

El Valle de los Caídos.

Juicios sumarios del franquismo: la ley reconoce en su preámbulo el carácter radicalmente injusto de todas las condenas, sanciones y violencia personal durante la Guerra Civil y la Dictadura". Los tribunales franquistas y sus condenas, dictadas por motivos políticos, ideológicos o de creencia contra quienes defendieron la legalidad institucional anterior, pretendieron el restablecimiento de un régimen democrático en España o intentaron vivir conforme a opciones amparadas por derechos y libertades hoy reconocidos por la Constitución, son declarados "ilegítimos"

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Mem ... spa%C3%B1a

En gros :

c'est une loi purement idéologique

cemab

Choisissez, mais dans les deux cas, vous êtes mal.

Et les 200 000 à 300 000 enfants volés, aux pauvres le plus souvent républicains ça fout pas un peu la honte ?

c'est quand ?

cemab

La situation est très comparable dans le sens où cette loi intervient bien après l'arrêt des combats, et après la succession de Franco.

Qu'ils aient été honorés ou pas, avant pendant ou après, on s'en tape, cette loi vise à ne reconnaître qu'une seule sorte de crimes commis contre les républicains.

Rien pour ce qui est des atrocités commises par ces derniers.

A croire qu'ils n'en ont pas commises.

Ou alors, à croire que cette loi ne concerne pas la période de la GC.

Choisissez, mais dans les deux cas, vous êtes mal.

Mais non, toutes les victimes sont honorés:

The main provisions of the law are:

Recognition of the victims of political, religious and ideological violence on both sides of the Spanish Civil War and of Franco's regime.

Condemnation of the Francoist regime

Prohibition of political events at the Valley of the Fallen - Franco's burial place.

The removal of francoist symbols from public buildings and spaces. Exceptions may be given for artistic or architectural reasons, or in the case of religious spaces.

State help in the tracing, identification and eventual exhumation of victims of Francoist repression whose corpses are still missing, often buried in mass graves.

The granting of Spanish nationality to surviving members of the International Brigades, without requiring them to renounce their own nationalities.

Rejection of the legitimacy of laws passed and trials conducted by the Francoist regime.

Temporary change to Spanish nationality law, granting the right of return and de origen citizenship to those who left Spain under Franco for political or economic reasons, and their descendants.

Provision of aid to the victims and descendants of victims of the Civil War and the Francoist regime.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Memory_Law

En plus, il manque le volet des compensations financières accordées aux victimes républicaines dans votre truc.

Où se situe je vous prie, l'équivalent pour les victimes des républicains ?

cemab

voilà, c'est donc une loi purement idéologique, personne n'a dit le contraire.

et comme toutes les lois idéologiques, sa légitimité est caduque.

si,en plus, tant est qu'elle s'intéresse réellement à la période précise de la GC, ce qui n'est vraisemblablement absolument pas le cas, hormis la pudique allusion "de todas las víctimas de la Guerra Civil" qui ne réapparait ensuite plus, et à aucun chef.

C'est une simple loi espagnole votée par une république lolesque, je ne vois pas en quoi un citoyen français est tenu d'en tenir compte.

A noter : je ne justifie rien, ni les crimes de Franco ni les exactions qui ont suivi, je suis en train de comprendre les rouages intellectuels qui font que, aujourd'hui en France, on doit se plier à une loi pondue par des revanchards qui ont pris une branlée sur le terrain et qui se seraient conduit à peu près de la même façon par la suite que celle qu'ils jugent et condamnent s'ils avaient gagné.

bref, du grand n'importe quoi.

edit : à noter également et à souligner, les chefs des grands Etats ont eu l'intelligence, après-guerre, de rassembler et de faire en sorte qu'une réconciliation générale s'ensuive.

C'est le propre des politiques de la fin XXè d'avoir de petits esprits, des mesquins, des ratés...

cemab

Et les 200 000 à 300 000 enfants volés, aux pauvres le plus souvent républicains ça fout pas un peu la honte ?

c'est quand ?

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 56714.html

mais c'est pas pendant la GC ça ; le topic évoque les "crimes de guerre".

et cf mon post au-dessus, vers la fin.

scottie

Choisissez, mais dans les deux cas, vous êtes mal.

Et les 200 000 à 300 000 enfants volés, aux pauvres le plus souvent républicains ça fout pas un peu la honte ?

Clairement:

Effectivement le régime franquiste a retiré des nouveaux-nés à leurs famille soupçonnées de sympathie communistes. ... Pour les faire élever par des familles franquistes.

J'ai entendu ça avec "là-bas si j'y suis".

Pas la peine de se jeter des horreurs à la figure.

Si ils avaient gagné, les Rep auraient fait exactement la même chose.

cemab

c'est l'idée.

le "vae victis" de Richter n'est pas faux, mais ça ne justifie pas de s'écraser bêtement avec une petite larme sur le coin de l'oeil.

les 40 000 prêtres assassinés et les bonnes soeurs violées n'avaient rien demandé à personne.

et cette loi est à chier.

cemab

c'est l'idée.

le "vae victis" de Richter n'est pas faux, mais ça ne justifie pas de s'écraser bêtement avec une petite larme sur le coin de l'oeil.

les 40 000 prêtres assassinés et les bonnes soeurs violées n'avaient rien demandé à personne.

et cette loi est à chier.

Vous saviez que les franquistes ont également tué des pretres au Pays Basque?

non, je l'ignorais, mais eux ils sont condamnés, ça c'est acquis. :

sinistrevent

Le clergé basque est le seul a avoir soutenu leurs ouailles, ouailles qui étaient anti-franquistes. Les putschistes se sont vengés quand le temps de la victoire fut venu, surtout, qu'objectivement, ils en bavèrent dans le secteur.

cemab

j'ignorais, je vous fait confiance --comme à Solfé-- mais il n'empêche que le cas franquiste est réglé d'après cette loi.

Il est le seul, c'est tout le problème.

sinistrevent

Même cadre que les Lois mémorielles, comme vous dîtes elles sont "idéologiques"... L'Histoire est écrite par les vainqueurs depuis tous temps mais aujourd'hui ce sont les juristes qui composent l'histoire officielle conformément aux usages dans es sociétés malades qui se judiciarisent.

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