Comme promis, je reviens.
Okey, on va reprendre.
le socialisme n'existe pas, vous êtes fou ? toute la pensée anarchiste sur le sujet c'est du vent, la pensée communiste aussi, la pensée de la social-démocratie aussi (l'ancienne hein !).
le socialisme est un mode de production, ne différant pas selon les Etats...
le socialisme à l'allemande ça n'existe pas.
arrêtez vos délires.
Même Marx le disait, que les socialismes étaient différents selon les Etats, lui qui considérait d'ailleurs l'Allemagne comme l'Etat le plus potentiellement socialiste. Quant au socialisme à l'allemande, il est surtout représenté par Bebel et est différent des autres socialismes européens surtout par son patriotisme.
Ridicule....
T'as raison, enfonce toi....
Je m'enfoncerai réellement si je faisais l'effort de construire une argumentation à tes posts. Quant au ridicule de la situation, chacun pourra juger la différence d'argumentation entre les membres.
Tout d'abord, il ne faut pas confondre le nazisme et l'hitlérisme, comme dit plus haut, car ce sont deux idéologies tout à fait différentes, la première engendrant la seconde. Hitler évoquait le socialisme pour le parti, pas pour sa personne.
Nous sommes socialistes, et nous sommes des ennemis du système économique capitaliste actuel, qui exploite les faibles économiquement, avec ses salaires injustes ; qui évalue un être humain selon sa richesse et ses biens et non selon la responsabilité et la performance. Nous sommes déterminés à détruire ce système à tout prix.
C'est d'Hitler.
Incroyable non ? On dirait un communiste du style que celui que je viens de quoter ci-dessus. :
Le programme en 25 points du NSDAP regroupe un large volet social voire socialiste, porté par un anticapitalisme et un antilibéralisme : nationalisation des grandes entreprises, secours aux petites et moyennes classes sociales face au capitalisme, mais aussi obligation pour les entreprises de redistribuer les bénéfices aux salariés, et réquisition des grands domaines agricoles. Ceci exposé, il est asse rigolo de lire ceci :
Par contre le nettoyeur de chiotte, comme les autres aura le droit à la parole et sera propriétaire d'une part de l'entreprise égale à celle des autres.
Tout est exposé dans le programme du NSDAP. Je vous le mets ci-dessous, même si c'est sur wiki au pire.
1. We demand the union of all Germany in a Greater Germany on the basis of the right of national self-determination.
2. We demand equality of rights for the German people in its dealings with other nations, and the revocation of the peace treaties of Versailles and Saint-Germain.
3. We demand land and territory (colonies) to feed our people and to settle our surplus population.
4. Only members of the nation may be citizens of the State. Only those of German blood, whatever be their creed, may be members of the nation. Accordingly, no Jew may be a member of the nation.
5. Non-citizens may live in Germany only as guests and must be subject to laws for aliens.
6. The right to vote on the State's government and legislation shall be enjoyed by the citizens of the State alone. We demand therefore that all official appointments, of whatever kind, whether in the Reich, in the states or in the smaller localities, shall be held by none but citizens.
We oppose the corrupting parliamentary custom of filling posts merely in accordance with party considerations, and without reference to character or abilities.
7. We demand that the State shall make it its primary duty to provide a livelihood for its citizens. If it should prove impossible to feed the entire population, foreign nationals (non-citizens) must be deported from the Reich.
8. All non-German immigration must be prevented. We demand that all non-Germans who entered Germany after 2 August 1914 shall be required to leave the Reich forthwith.
9. All citizens shall have equal rights and duties.
10. It must be the first duty of every citizen to perform physical or mental work. The activities of the individual must not clash with the general interest, but must proceed within the framework of the community and be for the general good.
We demand therefore:
11. The abolition of incomes unearned by work.
The breaking of the slavery of interest
12. In view of the enormous sacrifices of life and property demanded of a nation by any war, personal enrichment from war must be regarded as a crime against the nation. We demand therefore the ruthless confiscation of all war profits.
13. We demand the nationalization of all businesses which have been formed into corporations (trusts).
14. We demand profit-sharing in large industrial enterprises.
15. We demand the extensive development of insurance for old age.
16. We demand the creation and maintenance of a healthy middle class, the immediate communalizing of big department stores, and their lease at a cheap rate to small traders, and that the utmost consideration shall be shown to all small traders in the placing of State and municiple orders.
17. We demand a land reform suitable to our national requirements, the passing of a law for the expropriation of land for communal purposes without compensation; the abolition of ground rent, and the prohibition of all speculation in land. *
18. We demand the ruthless prosecution of those whose activities are injurious to the common interest. Common criminals, usurers, profiteers, etc., must be punished with death, whatever their creed or race.
19. We demand that Roman Law, which serves a materialistic world order, be replaced by a German common law.
20. The State must consider a thorough reconstruction of our national system of education (with the aim of opening up to every able and hard-working German the possibility of higher education and of thus obtaining advancement). The curricula of all educational establishments must be brought into line with the requirements of practical life. The aim of the school must be to give the pupil, beginning with the first sign of intelligence, a grasp of the nation of the State (through the study of civic affairs). We demand the education of gifted children of poor parents, whatever their class or occupation, at the expense of the State.
21. The State must ensure that the nation's health standards are raised by protecting mothers and infants, by prohibiting child labor, by promoting physical strength through legislation providing for compulsory gymnastics and sports, and by the extensive support of clubs engaged in the physical training of youth.
22. We demand the abolition of the mercenary army and the foundation of a people's army.
23. We demand legal warfare on deliberate political mendacity and its dissemination in the press. To facilitate the creation of a German national press we demand:
(a) that all editors of, and contributors to newspapers appearing in the German language must be members of the nation;
(b) that no non-German newspapers may appear without the express permission of the State. They must not be printed in the German language;
(c) that non-Germans shall be prohibited by law from participating financially in or influencing German newspapers, and that the penalty for contravening such a law shall be the suppression of any such newspaper, and the immediate deportation of the non-Germans involved.
The publishing of papers which are not conducive to the national welfare must be forbidden. We demand the legal prosecution of all those tendencies in art and literature which corrupt our national life, and the suppression of cultural events which violate this demand.
24. We demand freedom for all religious denominations in the State, provided they do not threaten its existence not offend the moral feelings of the German race.
The Party, as such, stands for positive Christianity, but does not commit itself to any particular denomination. It combats the Jewish-materialistic spirit within and without us, and is convinced that our nation can achieve permanent health only from within on the basis of the principle: The common interest before self-interest.
25. To put the whole of this programme into effect, we demand the creation of a strong central state power for the Reich; the unconditional authority of the political central Parliament over the entire Reich and its organizations; and the formation of Corporations based on estate and occupation for the purpose of carrying out the general legislation passed by the Reich in the various German states.
The leaders of the Party promise to work ruthlessly -- if need be to sacrifice their very lives -- to translate this programme into action.
http://www.hitler.org/writings/programme/
En VF ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_en_25_points
Ce qui fera en partie le succès du NSDAP, c'est la puissance de ce qu'on appelle couramment « le nationalisme ouvrier », c'est-à-dire le ras-le-bol des ouvriers d'une nation car des étrangers viennent prendre leur travail pour beaucoup moins cher. On voit bien les mesures incitant à la protection des ouvriers dans le programme du parti. Rappelons aussi que, parmi les idéologies présentes au sein du parti nazi, on trouve, outre l'antilibéralisme et l'anticapitalisme :
1/des valeurs écologiques (c'est Hitler qui a fait les premières lois écologiques de l'Histoire)
Le titre pourrait s’appeler Ecofascisme : les leçons de l’expérience allemande si un éditeur français avait pris la peine de le traduire. Malheureusement, ce n’est pas le cas et cet essai passionnant n’existe qu’en anglais. Nous avons donc décidé de proposer aux lecteurs de La Révolution en Charentaises un résumé de l’ouvrage. Le livre est composé de deux parties bien distinctes rédigées par deux auteurs s’inscrivant dans le courant de l’écologie sociale. La première a été rédigée par Peter Staudenmaier et s’intitule L’écologie fasciste : "l’aile verte" du Parti Nazi et ses antécédents historiques. Janet Biehl est l’auteur de la seconde partie : L’écologie et la modernisation du fascisme dans l’extrême droite allemande. Nous avons choisi de ne résumer que la première partie. Bien que l’essai de Janet Biehl soit très instructif sur la façon dont les néonazis infiltrent les mouvements écologistes contemporains en Allemagne, il nous a semblé que la lecture de son résumé serait fastidieuse pour qui ne connaît pas les différentes organisations politiques et écologiques allemandes. En revanche, nous publierons prochainement un article sur l’écofascisme en France aujourd’hui.
Le mouvement des jeunes et Weimar
Sous la République de Weimar, l’Allemagne traverse une période difficile et peine à se relever de la Première Guerre Mondiale. Dans ce contexte, des "hippies de droite", appelé les Wandervögel développent une contre-culture prônant plus d’harmonie avec la nature. Les Wandervögel se voulaient apolitiques et défendaient l’idée d’une transformation des rapports entre l’homme et la nature, sur le mode romantique. Une large partie d’entre eux a fini par être séduite par la rhétorique nazie sur le rapport mystique entre l’homme et la nature.
Les Wandervögel ont en outre été influencés par des intellectuels comme Ludwig Klages ou Martin Heidegger, deux figures qui ont contribué à construire des ponts entre la nature et le fascisme du fait de leur rejet de la modernité et de l’humanisme, mais aussi à cause leur antisémitisme. Peter Staudenmaier considère que c’est parce que les Wandervögel ont refusé de mettre les problèmes écologiques dans un contexte social qu’ils ont pu être récupérés par le nazisme.
La nature dans l’idéologie nationale-socialiste
La nature joue un rôle central dans l’idéologie nationale-socialiste et a grandement contribué à sa popularité. Les préoccupations écologiques semblent parfaitement cohérentes avec l’ensemble de la doctrine nazie. L’écologie national-socialiste rejette en effet la place centrale de l’homme et considère que celui-ci n’est qu’un élément dans la chaîne de la vie - comme n’importe quel autre organisme - ce qui amène à relativiser sérieusement le poids d’une vie humaine. Ces conceptions sont doublées d’une approche mystique de la nature ("le sang et la terre", voir plus bas) et d’une conception organique de la société - chacun à sa place effectuant sans discuter les tâches qui lui ont été assignées - qui ouvrent la voie à un ordre social de type totalitaire.
Puisque la société doit s’inspirer des règles de la nature, le nazisme établit un lien entre la préservation de l’environnement et la protection de la pureté de la race : pas de pollution extérieure, pas de mélange des races. Pour rester en bonne santé, la race germanique a également besoin d’un espace vital, comme toutes les autres espèces.
Peter Staudenmaier insiste sur le fait que l’écologisme des nazis n’était pas un écologisme de façade et qu’il reposait sur de réelles convictions. Ainsi, il souligne que "Hitler et Himmler étaient tous les deux de stricts végétariens et des amis des animaux, attirés le mysticisme de la nature et les soins homéopathiques, et férocement opposés à la vivisection et à la cruauté envers les animaux. Himmler établit même des fermes biologiques expérimentales pour faire pousser des plantes destinées aux soins des SS. Et Hitler, parfois, pouvait avoir l’air d’un véritable utopiste vert, traitant avec autorité et dans le détail de diverses sources d’énergies renouvelables". C’est ce qui explique que jusqu’en 1942, les dirigeants nazis se soient tenus à l’approche écologique. Pour eux, c’était un élément essentiel de la revigoration de la race.
Le sang et la terre comme doctrine officielle
Haut dignitaire du parti nazi et Ministre de l’alimentation et de l’agriculture du Reich, Richard Walther Darré déclarait dès 1930 : "L’unité du sang et de la terre doit être restaurée". Derrière cette phrase devenue doctrine officielle, c’est une relation mystique entre la race et la terre qui se dessine. Incapables d’entretenir une relation profonde avec la terre, les étrangers et particulièrement les Juifs (parce que sans terre) sont indignes du sol allemand. Cette conception du rapport à la nature justifie aussi l’expansion impérialiste car elle légitime la conquête de terres considérées comme appartenant historiquement au peuple allemand.
La mise en pratique du programme écofasciste
En apparence, l’écologisme du IIIè Reich peut sembler en contradiction avec les importants efforts de modernisation du pays entrepris par Hitler et ses acolytes. Cependant, l’auteur souligne que tous les grands projets - comme la construction d’autoroutes par exemple - devaient être visés par des dignitaires nazis (notamment Fritz Todt et Alwin Seifert) en charge du respect de la doctrine écologique du NSDAP.
Grâce au soutien de nazis du plus haut niveau comme Hitler, Himmler ou Rudolf Hess, le régime a mis en place un dispositif législatif complet visant à préserver l’environnement. L’Allemagne nazie créa même la première réserve naturelle en Europe. Elle implémenta également une vigoureuse politique de développement de l’agriculture et plus spécifiquement de l’agriculture biologique.
L’auteur précise néanmoins que tous les nazis n’étaient pas prêts à aller s’engager aussi loin sur la voie écologique, à l’image de Goebbels et Göring.
L’écologie fasciste en contexte
La conclusion de Peter Staudenmaier est sans appel : "Pour rendre cette consternante et dérangeante analyse plus acceptable, il est tentant d’en tirer exactement les mauvaises conclusions : à savoir, que même les engagements politiques les plus répréhensibles produisent parfois des effets louables. Mais la vraie leçon est exactement inverse : même la plus louable des causes peut être pervertie et instrumentalisée pour être mise au service de la sauvagerie criminelle. "L’aile verte" du NSDAP n’étaient pas un groupe d’idéalistes innocents, désorientés et manipulés, ni même des réformateurs de l’intérieur : ils étaient des promoteurs et des exécutants conscients d’un programme infâme ouvertement dédié à une violence raciste inhumaine, à une répression politique massive et à une domination militaire mondiale".
Pour l’auteur, l’erreur de ceux qui ont apporté leur soutien à l’écofascisme a été de ne pas prendre en compte le contexte social dans l’analyse des problèmes écologique et de refuser de voir que ce contexte était le fruit d’intérêts divergents entre classes sociales. Autrement dit, aujourd’hui encore, ceux qui prétendent que l’écologie n’est ni de droite, ni de gauche commettent une dangereuse erreur : "l’écologie seule ne prescrit pas de politique, elle doit être interprétée, envisagée à travers des théories de la société pour acquérir une signification politique". Contre l’écofascisme, l’auteur choisit une autre tradition écologique : l’écoanarchisme de gauche.
http://www.larevolutionencharentaises.c ... article176
2/ de laïcité (Hitler était un anticlérical convaincu, et les rapports entre Hitler et le christianisme mériteraient un sujet à eux seuls...)
d'aide aux ouvriers, avec les congés payés allemands, les KdF (Kraft durch Freude)
3/ le contrôle des patrons et des entreprises, le contrôle des prix, des taxations énormes sur les citoyens les plus riches, et des exonérations d'impôts pour les plus pauvres
Le contrôle des prix en Allemagne
On a souvent raconté que l'expérience allemande a prouvé que le contrôle des prix est possible et peut atteindre les objectifs souhaités par le gouvernement y ayant recours. Rien ne peut être plus faux.
Quand la Première Guerre Mondiale éclata, le Reich allemand adopta immédiatement une politique d'inflation. Pour éviter le résultat inévitable de l'inflation, à savoir une hausse générale des prix, il eut en même temps recours au contrôle des prix. La police allemande, dont on vante tant l'efficacité, réussit plutôt bien à faire respecter les prix maximums. Il n'y avait pas de marché noir. Mais l'offre des articles soumis au contrôle des prix diminua rapidement. Les prix ne montèrent pas. Mais le public n'était plus en position d'acheter de la nourriture, des vêtements et des chaussures. Le rationnement fut un échec. Bien que le gouvernement réduisait de plus en plus les rations allouées à chacun, seules quelques personnes avaient assez de chance pour obtenir tout ce à quoi la ration leur donnait droit. Dans leurs efforts pour faire marcher le système de contrôle des prix, les autorités augmentaient petit à petit le domaine des articles soumis à ce contrôle. Les branches industrielles étaient centralisées et placées les après les autres sous la direction d'un commissaire du gouvernement. Le gouvernement obtint le contrôle absolu de toutes les branches vitales de la production. Mais même cela ne suffisait pas tant que les autres branches étaient laissées libres. Le gouvernement décida donc d'aller plus loin. Le "programme Hindenburg" visait à une planification intégrale de toute la production. L'idée était de confier la direction de toutes les activités industrielles aux autorités. Si le programme Hindenburg avait été mis en pratique, il aurait transformé l'Allemagne en un État purement totalitaire. Il aurait réalisé l'idéal d'Othmar Spann, le champion du socialisme "allemand", revenant à faire de l'Allemagne un pays où la propriété privée n'existe plus que dans un sens légal et formel, alors que dans les faits il n'y a plus qu'une propriété publique.
Cependant, le programme Hindenburg n'avait pas été totalement mis en pratique quand le Reich s'effondra. La désintégration de la bureaucratie impériale chassa tout l'appareil du contrôle des prix et du socialisme de guerre. Les auteurs nationalistes continuaient cependant à vanter les mérites de la Zwangswirtschaft, de l'économie autoritaire. Il s'agissait, selon eux, de la meilleure méthode pour instaurer le socialisme dans un pays à prédominance industrielle comme l'Allemagne. Ils triomphèrent lorsque le chancelier Brüning revint en 1931 aux dispositions essentielles du programme Hindenburg et quand, plus tard, les nazis firent appliquer ces décrets avec la plus grand brutalité.
Les nazis n'ont pas fait appliquer, comme le prétendent leurs admirateurs étrangers, le contrôle des prix au sein d'une économie de marché. Pour eux, le contrôle des prix n'était qu'un rouage dans le cadre d'un système complet de planification centralisée. Dans l'économie nazie, il n'était pas question d'initiative privée et d'entreprise libre. Toutes les activités de production étaient dirigées par le Reichswirtschaftsministerium. Aucune entreprise n'était libre de s'écarter, dans la conduite de ses opérations, des ordres donnés par le gouvernement. Le contrôle des prix n'était qu'un rouage dans l'ensemble des innombrables ordres et décrets réglementant les plus petits détails de toute activité industrielle et fixant précisément d'une part les tâches de chacun et d'autre part son revenu et son niveau de vie.
Ce qui fit que de nombreuses personnes eurent du mal à comprendre la véritable nature du système économique allemand, c'était le fait que les nazis n'expropriaient pas ouvertement les entrepreneurs et les capitalistes, et qu'ils n'adoptèrent pas le principe d'égalité des revenus que les bolcheviques avaient embrassé dans les premières années du pouvoir soviétique pour ne les écarter que plus tard. Les nazis avaient pourtant retiré tout contrôle aux bourgeois. Les entrepreneurs qui n'étaient ni nazis ni suspects de tendances pacifistes ou libérales conservèrent leur poste dans la structure économique. Mais ils n'étaient plus que de simples fonctionnaires salariés, obligés d'obéir sans condition aux ordres de leurs supérieurs, les bureaucrates du Reich et du parti nazi. Les capitalistes touchaient leurs dividendes (fortement réduits). Mais comme les autres citoyens, ils n'étaient pas libres de dépenser une part de leurs revenus supérieure à celle que ce que le parti estimait appropriée à leur statut et à leur rang dans la hiérarchie de l'échelle de direction. Le surplus devait être investi en parfait accord avec les ordres du Ministre des affaires économiques.
L'expérience de l'Allemagne nazie n'a certainement pas réfuté l'affirmation selon laquelle le contrôle des prix dans une économie non entièrement socialisée est voué à l'échec. Les avocats du contrôle des prix qui prétendent vouloir préserver le système d'initiative privée et de libre entreprise se trompent lourdement. Ce qu'ils font en réalité, c'est paralyser le fonctionnement du mécanisme de direction de ce système. On ne préserve pas un système en détruisant son nerf vital : on le tue.
http://herve.dequengo.free.fr/Mises/PLL/PLL_6.htm
C'est du Mises, le même qui affirmait :
Sept des dix points du Manifeste du Parti communiste de Marx et d'Engels ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui aurait enchanté le premier. Seuls trois points n'ont pas encore été adoptés par les nazis :
- l'expropriation de la propriété foncière
- l'affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat (point n°1 du Manifeste)
- l'abolition de l'héritage (point n°3)
Leurs méthodes de taxation, leur planisme agricole et leur politique concernant la limitation des fermages vont cependant chaque jour dans le sens du marxisme.
Quant à George Reisman, il a écrit dans que "les nazis ont établi le socialisme de manière furtive, par des contrôles de prix qui ont servi à maintenir l'apparence et l'aspect extérieur de la propriété privé".
Hitler voulait créer une idéologie nouvelle, en prenant à la droite le nationalisme sans le capitalisme, et à la gauche le socialisme sans l'internationalisme, d'où le nom de socialisme-national. Alors d'où vient la différence entre l'hitlérisme et le nazisme ? Essentiellement des relations qu'Hitler entretenait avec le grand patronat. Par exemple, à l'origine, les SA ont été créés car ils devaient être les vecteurs de la révolution sociale allemande (dixit Röhm). Le grand patronat allemand prit alors peur, et fit pression sur Hitler pour qu'il se débarrasse et de Röhm, et des SA, laissant ainsi derrière lui l'aile gauche historique du nazisme (cf Otto Strasser).
L'avis de François Delpla sur la question :
Les années 1970-80 ont vu apparaître, sous l’impulsion d’un historien américain, Henry Ashby Turner, des aperçus novateurs. On s’est rendu compte que la manne patronale arrosait bien moins le parti nazi que la plupart de ses concurrents, et que les rares capitalistes favorables à Hitler avant la prise du pouvoir étaient, à l’exception de Kirdorf et de Thyssen, d’une envergure relativement faible.
Source : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=58
Par la suite, Hitler s'opposa aux nationalisations qu'il jugeait trop bolchéviques, et abandonnât définitivement le programme de Strasser (aile gauche parlementaire du parti), et ses nationalisations de banques, d'entreprises, et sa limitation sinon abolition de la propriété privée.
Quant à ceux qui douteraient encore, voici ce que disait Hitler dans un discours de 1940 :
"Of what importance is all that, if I range men firmly within a discipline they cannot escape? Let them own land or factories as much as they please. The decisive factor is that the State, through the Party, is supreme over them regardless of whether they are owners or workers. All that is unessential; our socialism goes far deeper. It establishes a relationship of the individual to the State, the national community. Why need we trouble to socialize banks and factories? We socialize human beings."
