L’Homo erectus n’était pas seul. Trois fossiles découverts au Kenya à la fin des années 2000 confirment que deux espèces distinctes de l'Homo erectus -l'Homo habilis et l'Homo rudolfensis- ont coexisté sur le continent africain, il y a près de deux millions d'années, selon une étude publiée mercredi dans la revue scientifique britannique Nature. Ces fossiles- une face, une mâchoire inférieure complète et une partie d'une seconde mâchoire inférieure - ont été découverts entre 2007 et 2009 à l'est du lac Turkana au Kenya par le projet de recherche Koobi Fora (KFRP), dirigé par Meave Leakey et sa fille Louise Leakey. «Il est maintenant clair que deux espèces d'Homo ont vécu en même temps que l'Homo erectus», a déclaré Fred Spoor qui a dirigé les analyses scientifiques en relevant: «l'évolution humaine n'est manifestement pas la ligne droite» qui a pu être tracée par le passé. http://www.20minutes.fr/sciences/983899 ... udolfensis Je ne connaissais pas l'existence d'Homo rudolfensis

Je trouve logique qu'il y est des " cohabitations " vu que l'évolution génétique prends du temps avant que le(s) gêne(s) nouveau deviennent majoritaire. D'ailleurs certains scientifiques se pose la question de savoir si notre espèce actuel peu encore être comparait au début de l'Homo sapiens tellement nous avons évolué.

Je ne connaissais pas l'existence d'Homo rudolfensis Moi non plus. Un allemand ? Plus sérieusement, les voilà tous : http://cocofuks.net/WP/?p=65

Je n'aimerais pas tomber sur cette brochette d'ancêtres dans une ruelle sombre

Je trouve logique qu'il y est des " cohabitations " vu que l'évolution génétique prends du temps avant que le(s) gêne(s) nouveau deviennent majoritaire. D'ailleurs certains scientifiques se pose la question de savoir si notre espèce actuel peu encore être comparait au début de l'Homo sapiens tellement nous avons évolué. Bien sûr que l'on peu encore comparé tout cela d'ailleurs nous n'avons pas tellement évolué depuis l'apparition de notre espèce. Enfin oui on a évolué mais pas autant que certains ont pu l'affirmer, je me souvient d'ailleurs d'une thèse voulant que notre évolution récente aurait été exceptionnellement rapide, en fait il s'agissait davantage d'une interprétation particulière de données génétiques et plus exactement d'allèles récemment sélectionnés dans notre histoire évolutive et non pas d'une transformation récente et radicale du génome de notre espèce ou d'une partie de notre espèce (d'ailleurs l'évolution du génome est généralement assez constante enfin quoique il ne faut non plus pas généraliser à ce niveau-là)!

Je ne connaissais pas l'existence d'Homo rudolfensis Moi non plus. Un allemand ? Plus sérieusement, les voilà tous : http://cocofuks.net/WP/?p=65 Néhanderthal était plus petit que sapiens. Parfois jusqu'à 30cm... dixit brunnet http://www.college-de-france.fr/site/mi ... _video.jsp

(d'ailleurs l'évolution du génome est généralement assez constante enfin quoique il ne faut non plus pas généraliser à ce niveau-là)! et les équilibres ponctués ?

Et les équilibres ponctués ? Justement les équilibres ponctués ne concernent pas tant le rythme de l'évolution du génome que celui des changements morphologiques et des spéciations! Par exemple un changement morphologique important peut ne concerner qu'un tout petit ensemble de gène, grand changement morphologique pour un faible changement génétique. Idem pour les spéciations deux populations ne pouvant plus se reproduire suite à de petits changements génétiques ou à un simple réarrangement de caryotype! Bien évidemment l'isolation reproductif favorise une divergence génétique des deux populations qui n'échange plus de gènes mais sans qu'il y ait pour autant une accélération de l'évolution de l'ensemble du génome.

@furtif C'est différent! Il y a évolution régulière du génome ne fusse que parce qu'il y a une génération suivante! Le soucis c'est que la majorité des changements n'apportent rien comme avantage ou désavantage par rapport à l'environnement... ;) il y a pourtant évolution! Des gènes qui ne servent à rien à un moment donné peuvent subitement conférer un avantage net dans un environnement changeant rapidement. C'est ça la théorie des équilibres ponctués. C'est simplement un changement environnemental qui pousse à son paroxysme l'évolution des espèces (la sélection d'un coup d'une combinaison d'allèles particulières en quelque sorte). Mes le mécanisme de base: les mutations aléatoires des allèles ne va pas plus rapidement.

ok, merci les gars ! une dernière question : divergence génétique n'a rien à voir avec derive génétique ?

ok, merci les gars ! une dernière question : divergence génétique n'a rien à voir avec derive génétique ? En fait il serait faux de dire que ça n'a pas rien à avoir puisque la dérive génétique amène justement à un changement de fréquence allélique, donc deux populations isolées l'une de l'autre peuvent diverger génétiquement l'une de l'autre par dérive génétique!

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Homo erectus cohabitait avc Homo habilis et Homo rudolfensis

odoacre

C'est d'ailleurs sur base de ces nouvelles caractéristiques génétiques que beaucoup de scientifiques s'accordent pour dire que le chimpanzé serait à inclure dans le genre Homo (on parle pas d'espèces mais de genre ici suivez bien)... alors qu'il en était exclu de part des caractéristiques morphologiques. .

HANS, fais gaffe ici c un peu chaud pour toi

liegeois

C'est d'ailleurs sur base de ces nouvelles caractéristiques génétiques que beaucoup de scientifiques s'accordent pour dire que le chimpanzé serait à inclure dans le genre Homo (on parle pas d'espèces mais de genre ici suivez bien)... alors qu'il en était exclu de part des caractéristiques morphologiques. .

HANS, fais gaffe ici c un peu chaud pour toi

Pourquoi chaud pour lui? Je pense que Hans maitrise le sujet à le lire depuis pas mal de temps.

lelien

j'ai l'impression que son évolution, très lente sur des millions d'années, s'est emballée de façon exponentielle à un moment. ai je tort ?

Il semblerait bien que tu as tord. Je m'explique : la bipédie par exemple serait très vielle, environ 6 millions d'années. Mais nos ancêtres ne l'aurait pas conservée de manière permanente au long des premiers millions d'années. Il a fallu attendre 4 millions d'années pour qu'elle se fixe dans notre ligné de manière discontinue.

http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie.php

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bip%C3%A9die

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orrorin_tugenensis

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sahelanthropus_tchadensis

Pour ce qui est du cerveau, l'évolution de cette attribut a pris énormément de temps également en partant de 600cm² de l'homo habilis d'il y a 2 millions d'années jusqu'aux 1400cm² actuelle en passant par les 1600cm² de l'homo néandertalis. 2 millions d'années, c'est 100 000 générations au bas mot.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis

Bien qu’apparemment tout le monde ne soit pas d'accord (il faut accepter les conditions pour lire les articles):

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/N%C3%A9andertal

ou http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/T ... A9volution

odoacre

la notion d'Homo sapiens neanderthalensis est dépassée depuis longtemps, z'etes lourds les amateurs

hans

D'ailleurs c'est très simple et la nomenclature est claire à ce sujet, on parle d'. Preuve qu'on ne parle finalement scientifiquement que de sous espèces quand on les oppose.

C'est en effet la nomenclature qui me semble la plus pertinente. Mais comme tu le soulignes le problème est que lorsqu'on parle de l'homme de son évolution ou de sa diversité génétique et phénotypique souvent certains perdent toutes tentative de raisonnement pour verser dans l'émotionnel. Le créationnisme et le racisme «scientifique» en étant des manifestations parmi d'autres.

Pourquoi chaud pour lui? Je pense que Hans maitrise le sujet à le lire depuis pas mal de temps.

Ne lui gâche pas le plaisir il espère juste que l'on prête attention à ses provocations minables!

odoacre

pfffffffff

liegeois

la notion d'Homo sapiens neanderthalensis est dépassée depuis longtemps, z'etes lourds les amateurs

Ouaip c'est d'ailleurs pour ça que j'ai obtenu une licence en biologie comme un gros amateur glandeur que je suis... Toi c'est quoi ton grade pour parler d'amateurisme?

Plus sérieusement tu les classes comment Néanderthal et sur base de quels critères (peut-être l'as tu déjà expliqué?).

PS: si le critère de détermination de Néanderthal comme sous-espèce est la génétique, je vois mal comment cette "notion" pourrait être dépassée.

odoacre

vont pas terder à se congratuler, tu vas voir !

odoacre

Plus sérieusement tu les classes comment Néanderthal et sur base de quels critères (peut-être l'as tu déjà expliqué?).

comme TOUS les paleontologues actuels du monde : 2 espèces distinctes

liegeois

vont pas terder à se congratuler, tu vas voir !

Tu me traites d'amateur, très bien.

Explique en quoi scientifiquement et sur la détermination de Néandertal comme espèce, sous-espèce, j'en suis un.

Explique en quoi scientifiquement et sur la détermination de Néandertal comme espèce, sous-espèce, tu n'en es pas un.

Si tu ne parviens pas à le faire, je me permettrais de te traiter aussi d'amateur si tu permets.

odoacre

Grâce à des chercheurs de tt premier rang comme andrea manica et anders eriksson de l'université de Cambridge on sait désormais, comme je n'ai cessé de te le répéter depuis le début de ce sujet, que les gènes (de 1à 4 %) que nous avons en commun avec eux proviennent de notre ancêtre commun. Je ne vais quand même pas tout reprendre ce que je t'ai dit, fais un effort et fais quelque recherches toi-même, tu verras ce n'est pas si compliqué que cela.

Living in genetic isolation, the European range evolved bit by bit into Neanderthals, while the African range eventually became H. sapiens, which expanded in waves out of Africa from around 60,000 to 70,000 years ago.

http://www.pnas.org/content/early/2012/08/14/1200567109

liegeois

Plus sérieusement tu les classes comment Néanderthal et sur base de quels critères (peut-être l'as tu déjà expliqué?).

comme TOUS les paleontologues actuels : 2 espèces distinctes

Et la génétique là dedans? Du caca boudin qu'il ne faut pas tenir compte sur base qu'on les classe comme deux espèces depuis qu'on connait Néandertal?

La science n'est qu'une suite de théorie qu'on démontre ou démonte... Si il y a quelque chose qui cloche expérimentalement avec la théorie c'est qu'il convient d'en présenter une nouvelle. Visiblement si il y a des gènes de Néandertaliens qui se trouvent chez nous c'est qu'il convient l'appeler comme une sous espèce... n'en déplaise à la morphologie c'est la génétique qui a de le dessus pour trancher.

: longtemps considéré comme une sous-espèce au sein de l'espèce Homo sapiens et nommé en conséquence Homo sapiens neanderthalensis, il a été ensuite considéré par la majorité des auteurs comme une espèce indépendante nommée Homo neanderthalensis. Or le séquençage partiel de l'ADN nucléaire néandertalien, effectué en 2010 par une équipe coordonnée par Svante Pääbo, tendrait à prouver un métissage ancien entre les hommes de Néandertal et les êtres humains anatomiquement modernes d'Eurasie. Ces résultats pourraient donc remettre en question la thèse selon laquelle ces deux groupes correspondent à des espèces distinctes,, du moins dans le cas précis des représentants anciens des deux espèces.

C'est donc bel et bien en "discussion". Et il n'apparait plus de façon certaine qu'il s'agisse d'espèces distinctes et pour le moment la nomenclature c'est . Nomenclature qui n'est peut-être pas définitive cela va sans dire (d'autres études pouvant conclure par la suite qu'il n'y a pas eu métissage ?)

hans

Grâce à des chercheurs de tt premier rang comme andrea manica et anders eriksson de l'université de Cambridge on sait désormais, comme je n'ai cessé de te le répéter depuis le début de ce sujet, que les gènes (de 1à 4 %) que nous avons en commun avec eux proviennent de notre ancêtre commun. Je ne vais quand même pas tout reprendre ce que je t'ai dit, fais un effort et fais quelque recherches toi-même, tu verras ce n'est pas si compliqué que cela.

Non justement car de leur côté Sriram Sankararaman, Nick Patterson, Heng Li, Svante Pääbo et David Reich ont publié une intéressante étude sur les variant génétiques partagés par les Non-Africains et les Néanderthaliens et obtiennent une date récente situé entre 37'000 et 86'000 ans pour l'apparition de ces variants au sein des populations non-africaines, c'est-à-dire une origine trop récente pour que cela soit du à un tri incomplet de polymorphisme génétiques existant déjà chez l'ancêtre commun de l'Homme moderne et des Néanderthaliens!

Ces observations concordent d'ailleurs avec une autre récente étude mais également avec les observations qu'a pu faire l'anthropologue John Hawks en comparant le génome de Ötzi le fameux homme préhistorique dont le corps à été conservé dans un glacier avec les populations modernes et les Néanderthaliens, Ötzi européen vieux de moins de 5'000 ans soit longtemps après la disparition de Néanderthal est génétiquement plus proche de ces derniers que le sont les non-africains actuels. Observation compatible avec la persitence d'allèle Néandertaliens chez les européens allèles diminuant en fréquence avec le temps notamment au gré de nouveau flux de gènes avec des populations africaines par exemple, mais pas avec la thèse d'un tri incomplet du polymorphisme génétique issu de l'ancêtre commun de l'Homme de Néanderthal et de l'Homme moderne! À ce titre je cite John Hawks au sujet du papier de Andrea Manica et Anders Eriksson!

David Reich dismissed the new paper by Eriksson and Manica as "obsolete". I agree. The paper describes a model without carrying out any new empirical comparisons, and so has fallen behind where the science has gone

Neandertal ancestry "Iced"

liegeois

Grâce à des chercheurs de tt premier rang comme andrea manica et anders eriksson de l'université de Cambridge on sait désormais, comme je n'ai cessé de te le répéter depuis le début de ce sujet, que les gènes (de 1à 4 %) que nous avons en commun avec eux proviennent de notre ancêtre commun. Je ne vais quand même pas tout reprendre ce que je t'ai dit, fais un effort et fais quelque recherches toi-même, tu verras ce n'est pas si compliqué que cela.

Living in genetic isolation, the European range evolved bit by bit into Neanderthals, while the African range eventually became H. sapiens, which expanded in waves out of Africa from around 60,000 to 70,000 years ago.

D'aucune façon ils ne disent que Néandertal n'a jamais pu s'hybrider avec sapien!

Tout ça est en cours de débat et c'est très bien!

Il faut bien entendu aussi tenir compte des études postées par Hans.

lelien

Grâce à des chercheurs de tt premier rang comme andrea manica et anders eriksson de l'université de Cambridge on sait désormais, comme je n'ai cessé de te le répéter depuis le début de ce sujet, que les gènes (de 1à 4 %) que nous avons en commun avec eux proviennent de notre ancêtre commun.

Désolé mais ce n'est pas logique : si ces gênes proviennent d'un ancêtre commun au homo sapiens et néandertalis, pourquoi les européens (homo sapiens) auraient ils conservés ces gênes alors que les africains (homo sapiens aussi) n'en auraient plus aucun?

C'est pas logique du tout, à moins de considérer une improbable évolution des homo sapiens africains en moins de 100 000 ans leur ayant fait muter les 1 à 4% de leur génome qui correspondait à celui des néandertaliens, mais pas les autres parties?

Ton argumentation n'est vraiment pas claire, désolé.

hans

C'est donc bel et bien en "discussion". Et il n'apparait plus de façon certaine qu'il s'agisse d'espèces distinctes et pour le moment la nomenclature c'est . Nomenclature qui n'est peut-être pas définitive cela va sans dire (d'autres études pouvant conclure par la suite qu'il n'y a pas eu métissage?)

C'est clair comme je l'ai dit il n'y a pas de certitude absolu mais donc malgré le papier publié de «Proceedings of the National Academy of Sciences» cité ici par Furtif, le scénario de loin le plus parcimonieux demeure celui d'un métissage, même limité avec les Néandertaliens! Je veux bien garder une porte ouverte pour l'autre option proposée par la publication cité par Furtif, mais cette option est de loin moins solide que l'autre au regards des données récentes non-prises en compte par la publication en question. Aussi affirmer avec arrogance et du haut de sa montagne d'ignorance comme le fait Furtif que l'Homme moderne ne serait pas métissé avec Neandertal en qualifiant cette dernière théorie de «flan» c'est tout simplement n'importe quoi et encore je pèse mes mots!

hans

C'est pas logique du tout, à moins de considérer une improbable évolution des homo sapiens africains en moins de 100 000 ans leur ayant fait muter les 1 à 4% de leur génome qui correspondait à celui des néandertaliens, mais pas les autres parties?

C'est théoriquement possible voir ce message que j'avais dans le forum «Passion Histoire», mais c'est bien peu probable et encore beaucoup moins probables au regards des autres éléments que j'ai souligné dans ce précédent message!

liegeois

Grâce à des chercheurs de tt premier rang comme andrea manica et anders eriksson de l'université de Cambridge on sait désormais, comme je n'ai cessé de te le répéter depuis le début de ce sujet, que les gènes (de 1à 4 %) que nous avons en commun avec eux proviennent de notre ancêtre commun.

Ton argumentation n'est vraiment pas claire, désolé.

Hm théoriquement ça peut s'expliquer si les allèles en question sont fortement défavorables à une vie dans un environnement plus chaud, par exemple, aboutissant à leur disparition progressive puis totale et que pendant ce processus, les européens et les africains ne se mélangent que très peu. Moi ça ne me choque pas.

C'est en débat.

liegeois

C'est pas logique du tout, à moins de considérer une improbable évolution des homo sapiens africains en moins de 100 000 ans leur ayant fait muter les 1 à 4% de leur génome qui correspondait à celui des néandertaliens, mais pas les autres parties?

Ouai voilà, c'est assez improbable.

liegeois

C'est donc bel et bien en "discussion". Et il n'apparait plus de façon certaine qu'il s'agisse d'espèces distinctes et pour le moment la nomenclature c'est . Nomenclature qui n'est peut-être pas définitive cela va sans dire (d'autres études pouvant conclure par la suite qu'il n'y a pas eu métissage?)

c'est clair comme je l'ai dit il n'y a pas de certitude absolu mais donc malgré le papier publié de «Proceedings of the National Academy of Sciences» cité ici par Furtif, le scénario de loin le plus parcimonieux demeure celui d'un métissage, même limité avec les Néandertaliens! Je veux bien garder une porte ouverte pour l'autre option proposée par la publication cité par Furtif, mais cette option est de loin moins solide que l'autre au regards des données récentes non-prises en compte par la publication en question. Aussi affirmer avec arrogance et du haut de sa montagne d'ignorance comme le fait Furtif que l'Homme moderne ne serait pas métissé avec Neandertal en qualifiant cette dernière théorie de «flan» c'est tout simplement n'importe quoi et encore je pèse mes mots

Ben surtout que l'étude postée par Furtif ne remet pas en cause l'hybridation, elle dit juste à juste titre de prendre des pincettes et de ne pas tirer des conclusions trop hâtives.

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