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Le T.E.E., ancêtre du T.G.V.

sbj

Entre 1957 et 1995 (avec électrification dans les années soixante) :

http://www.dailymotion.com/video/xgivqb ... l-19_tech#

24 mai 1995, les derniers T.E.E. entre Paris, Bruxelles et Amterdam portaient le nom "Ile de France" et "Etoile du Nord". Ils feront place, dès le lendemain, au "Thalys" :

http://www.dailymotion.com/video/xqwt4w ... ss_travel#

Ces trains de luxe (initialement accessibles en 1ère classe uniquement avec supplément) nationaux ou internationaux, desservis par un matériel spécial (automotricres diesel, puis voitures DEV en acier), rapides (pour l'époque), offraient un maximum de confort et de service à bord (repas à la place, bar, secrétariat, boutique, salon de coiffure (uniquement sur le Mistral), contrôles douaniers sans arrêt aux frontières,...).

Quelques T.E.E. célèbres (l'année de suppression est celle du T.E.E., certains trains ayant continué à circuler, sous la même appellation, avec du matériel ordinaire et accessible aux deux classes) :

- L'Aquitaine : Paris - Bordeaux (suppr. 1984)

- L'Arbalète : Paris - Mulhouse - Bâle - Zurich (suppr. 1987 - a continué à circuler comme Eurocity à deux classes)

- Le Capitole : Paris - Toulouse (suppr. 1985)

- Le Catalan Talgo : Genève - Montpellier - Barcelone (suppr. 1987 - a continué à circuler comme Eurocity à deux classes)

- Le Cisalpin : Paris - Milan (suppr. 1984)

- L'Edelweiss : Amsterdam - Bruxelles - Luxembourg - Bâle - Zurich (suppr. 1979)

- L'Etendard : Paris - Bordeaux (suppr. 1984)

- L'Etoile du Nord : Paris - Bruxelles - Amsterdam (suppr. 1995)

- Le Gottardo : Bâle - Zurich - Milan (suppr. 1992)

- L'Iris : Bruxelles - Zurich (suppr. 1987)

- Le Lemano : Genève - Milan (suppr. 1990)

- Le Ligure : Marseille - Nice - Milan (suppr. 1982)

- Le Mediolanum : Munich - Milan (suppr. 1984)

- Le Mistral : Paris - Nice (suppr. 1982)

- Le Molière : Paris - Dortmund (suppr. 1979)

- Le Mont-Cenis : Lyon - Milan (suppr. 1972)

- Le Parsifal : Paris - Dortmund (suppr. 1979)

- Le Rheingold : Amsterdam - Cologne - Bonn - Mayence - Bâle (suppr. 1985)

- Le Setebello : Milan - Rome (suppr. 1994).

man-on-the-moon

L'hymne du T.E.E par Kraftwerk (1977)(un de mes premiers vinyle 33T)

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"Rendezvous on Champs-Elysees

Leave Paris in the morning on T.E.E."

Le célèbre tableau de Madame patricia van Lübeck sur le train mythique

Superbe miniature (de type "jouef" je suppose)

nimzegin

je l'ai pris le Mistral des dizaines de fois !!! :

man-on-the-moon

Le TEE, le premier train de passager à dépasser les 200 km/h est né le même jour que moi (à quelques jour près)

Personnellement, je suis monté dans 5 de ses trains : le Talgo 2 fois, le Parsifal 2 fois, le RheinPfal 2 fois et l'Etoile du Nord plus de 10 fois, et... j'oubliais le capitole, une fois (en 1977 le dernier)...

Ah, là, c'est la nostalgie qui prend les tripes !!

man-on-the-moon

pili

L'Aérotrain de Jean Bertin. Il passait au milieu des champs !

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sbj

J'ai pris l'Etoile du Nord des dizaines de fois (mais aussi, sur la même ligne, l'Oiseau Bleu et l'Ile de France). J'ai également pris le Capitole et le Mistral plusieurs fois.

Le TGV a eu raison du Mistral, malgré une tentative de poursuite de l'eploitation pendant quelques mois en 1981-1982. Mensonge par omission de François Mitterrand pendant la campagne présidentielle de 1981 : il allait supprimer ce train (Le Mistral) "réservé aux bourgeois fortunés" (ce train était alors à supplément et accessible uniquement en 1ère classe). La suppression du Mistral était donc bien causée par l'entrée en service du TGV que le Mistral ne pouvait pas concurrencer, même pas d'un point de vue tarifaire (il était également à supplément). Les TGV vers la Côte d'Azur n'ont jamais atteint le degré de confort et de service du Mistral (plus de repas à la place, ou alors d'infâmes plateaux-repas comme on en sert dans les avions, pas de salon de coiffure, service de secrétariat, ...).

sbj

Remplacement du matériel en 1963-64 sur la ligne "Paris-Bruxelles-Amsterdam" lors de l'électrification de la ligne (et abandon de l'exploitation par automotrices diesel) :

http://www.youtube.com/watch?v=uc_PrviHrzM

(rem. : pendant quelques mois, en 1963-64, les voitures Pullman de luxe des années vingt ont repris du service sur "l'Etoile du Nord" en attendant la livraison des nouvelles voitures en ancier). (ces voitures Pullman provenaient du train de luxe "La Flèche d'Or" circulant entre Paris et Calais Maritime, avec correspondance ferry de quai à quai jusqu'en 1969).

http://train.rapide.nord.pagesperso-ora ... index.html

sbj

Compilation de documentaires historiques de la SNCF sur le train "Mistral" et l'électrification de la ligne "Paris-Lyon" :

http://www.youtube.com/watch?v=UYwD7opC ... re=related

sbj

Le T.E.E. Le Capitole à sa belle époque :

http://www.youtube.com/watch?v=7g_cQf3x ... re=related

tiresias

Le TEE n'a jamais été l'ancêtre du TGV, ce dernier étant initialement un train destiné aux relations intérieures, pour rapprocher de Paris les grandes villes de France.

L'ancêtre (ou l'un des ancêtres) du TGV, ce serait plutôt ça (près de 200 km/h en 1934) :

nimzegin

Le PLM ..... le Paris Lyon Marseille ... je l'ai pris celui la aussi

sbj

Le TEE n'a jamais été l'ancêtre du TGV, ce dernier étant initialement un train destiné aux relations intérieures, pour rapprocher de Paris les grandes villes de France.

L'ancêtre (ou l'un des ancêtres) du TGV, ce serait plutôt ça (près de 200 km/h en 1934) :

La philosophie était la même : celle de relier de grandes villes européennes (initialement), puis des villes françaises entre elles (dans un second temps) de façon rapide et cadencée et avec un maximum de confort. La seule différence notable était que le T.E.E. n'était accessible qu'à la première classe (avec supplément), alors que le TGV fut accesible aux deux classes (également avec supplément) dès sa mise en service.

On voit d'ailleurs très bien le rôle de substitution du TGV au T.E.E. dans le cas du T.E.E. "Le Mistral", supprimé quelques mois après la mise en service des premiers TGV "Paris-Marsellle", prolongés ultérieurement vers Nice (lors de la supprression du T.E.E. "Le Mistral").

Le T.E.E. est donc bien le principal ancêtre du T.G.V. (même remarque pour les T.E.E. Paris-Bruxelles, supprimés en 1995 lors de l'ouverture de la portion belge de voies TGV et la mise en service du Thalys).

tiresias

Pas du tout ! tu commets un contresens historique, l'esprit et l'histoire de ces trains sont différents.

Le TEE est né du Traité de Rome, et de la volonté de créer des liaisons commodes, confortables (voire luxueuses) et accessoirement rapides entre les capitales européennes.

Le TGV vient de la volonté de dynamiser les régions françaises en les désenclavant par la grande vitesse. Son extension aux liaisons internationales ne s'est faite que dans un deuxième temps.

Les TEE ont toujours été conçus comme des trains pour hommes d'affaires, avec un niveau de prestations supérieur (climatisation, 1ère classe, voiture restaurant, boutiques, salon de coiffure, etc.).

Le TGV a toujours eu deux classes, et un niveau de confort comparable aux trains ordinaires de même génération.

La coexistence des TGV et TEE n'était pas techniquement et commercialement possible, il est normal que les TGV (avec un niveau de prestations revu à la hausse en 1ère classe) les aient remplacés.

sbj

Pas du tout ! tu commets un contresens historique, l'esprit et l'histoire de ces trains sont différents.

Le TEE est né du Traité de Rome, et de la volonté de créer des liaisons commodes, confortables (voire luxueuses) et accessoirement rapides entre les capitales européennes.

Le TGV vient de la volonté de dynamiser les régions françaises en les désenclavant par la grande vitesse. Son extension aux liaisons internationales ne s'est faite que dans un deuxième temps.

Les TEE ont toujours été conçus comme des trains pour hommes d'affaires, avec un niveau de prestations supérieur (climatisation, 1ère classe, voiture restaurant, boutiques, salon de coiffure, etc.).

Le TGV a toujours eu deux classes, et un niveau de confort comparable aux trains ordinaires de même génération.

La coexistence des TGV et TEE n'était pas techniquement et commercialement possible, il est normal que les TGV (avec un niveau de prestations revu à la hausse en 1ère classe) les aient remplacés.

C'est la vocation de substitution du TGV à bon nombre de liaisons T.E.E. qui a fait du premier l'héritier du second (et par corrélation du second l'ancêtre du premier), même si les objectifs n'étaient pas à 100 % les mêmes au départ. Cela peut prêter à sourire aujourd'hui, mais en 1970, atteindre 200 km/h pour "Le Capitole" et une moyenne de 119 km/h sur le parcours Paris-Toulouse, était considéré comme un exploit (v. le lien que j'ai placé concernant Le Capitole).

tiresias

Le Capitole est le premier train à grande vitesse en France : il réalise en 1967 200 km/h en vitesse commerciale, grâce à des BB 9200 dont le train de réduction avait été adapté (au détriment de l'accélération), et grâce à des voitures dont les bogies avaient été munis de boites de roulement et de freins adaptés.

A l'époque, les TEE ne dépassent guère 140 km/h en pointe, surtout sur les lignes Nord-Europe où le réseau est trop encombré pour offrir de longues lignes droites sans aiguilles.

Pour la petite histoire, le développement des CC 40100 (série 18 en Belgique), destinées aux TEE et capables d'une vitesse théorique de 220 km/h, fut un échec technique, car outre la fiabilité médiocre de ces belles machines, elles ne purent jamais exprimer leur potentiel comme le fit Capitole sur la ligne droite des Landes.

La concurrence de l'avion fait qu'aujourd'hui on ne peut plus proposer des trains "normaux" à la clientèle d'affaires pressée qui va à Zurich ou à Rotterdam. Le TGV s'imposait donc pour remplacer les TEE, comme il s'est imposé pour remplacer la plupart des trains express d'autrefois.

Mais le Capitole n'était qu'un train express adapté à la grande vitesse, et n'est pas davantage l'ancêtre du TGV que ne le furent les TEE, également des rames tractées "normales", améliorées en termes de confort et repeintes aux couleurs unifiées beige et rouge.

sbj

Les premiers T.E.E. n'étaient pas des rames "tractées", mais des automoteurs diesel pouvant atteindre 140 km/h (voir le lien initial) et ce, en raison, d'une part de ce que l'ensemble des parcours n'était pas encore électrifié (notamment sur Paris-Bruxelles, l'électrification n'intervint qu'en 1963), d'autre part parce que, même sur les lignes entièrement électrifiées, il y avait des variantes de courant d'un pays à l'autre, ce qui aurait nécessité l'utilisation d'automoteurs bi- ou tri-courants. Mais si l'on regarde les premiers automoteurs diesel T.E.E. (v. le lien initial), ils étaient conçus sur le modèle d'automotrices (diesel) comme le seront plus tard les TGV. Les rames tractées sur le T.E.E. ne sont apparues que plus tard. Et en 1957, 140 km/h, c'était un véritable exploit !

http://www.youtube.com/watch?v=uc_PrviHrzM

tiresias

Ce n'est pas exact, les automoteurs diesel présentaient l'avantage de s'affranchir des différences de tension sur les lignes électrifiées des réseaux européens, d'où leur choix dans un premier temps.

Ils ont fini par disparaître en raison d'un entretien plus délicat, d'une capacité réduite et de performances assez moyennes par rapport aux nouveaux types de locomotives électriques développés au cours des années 60, aussi bien en France (BB 9200, et plus tard CC 6500) qu'en Allemagne (E03), en Suisse ou en Italie.

Si l'on remonte plus loin dans le temps et dans l'espace, l'Allemagne nazie avait développé des rames automotrices très performantes, qui roulaient plus vite (200 km/h) que les express de l'époque.

sbj

Ce n'est pas exact, les automoteurs diesel présentaient l'avantage de s'affranchir des différences de tension sur les lignes électrifiées des réseaux européens, d'où leur choix dans un premier temps.

C'est ce que j'ai dit. Mais en 1957, ni "Paris-Bruxelles", ni "Paris-Ruhr", ni "Marseille-Milan", ni "Lyon-Turin" n'étaient électrifiés... La ligne "Paris-Bruxelles" n'a été electrifiée qu'en 1963... Mais au départ, les T.E.E. n'étaient pas composés de rames tractées, contrairement à ce que vous avez prétendu. Et de plus, même après l'électrification de plusieurs réseaux, des automoteurs électriques sont apparus et ont circulé jusque dans les années '90, notamment en Suisse.

Et ces automotrices, par leur philosophie unique pour l'époque, peuvent être considérées comme les "ancêtres" du TGV sur les lignes où elles circulaient (souvent les mêmes qu'aujourd'hui : "Paris-Bruxelles-Amsterdam", "Paris-Liège-Cologne" ...). (ou si vous préférez, le TGV, sur ces lignes, en est l'héritier).

tiresias

Absolument pas, ces automotrices n'avaient pas des performances hors du commun, qu'il s'agisse des Rae suisses (160 km/h tout de même, rarement atteints), des ALn italiennes (140 km/h) ou des VT11 allemandes (140 km/h), du moins pas des performances suffisantes pour prétendre au titre d'ancêtre du TGV.

A ce compte là, on pourrait aussi prétendre que les rames ETG, puis RTG (communément dénommées "turbotrains", et aujourd'hui réformées) ont précédé le TGV, et que leurs performances exceptionnelles en faisaient des précurseurs du TGV (prévues pour 200 km/h, leur vitesse commerciale avait été ramenée à 140 km/h).

D'autant que leurs turbines à gaz, directement issues du monde aéronautique (on les retrouvait sur les hélicos de Sud Aviation), étaient celles qui équiperont plus tard le TGV 001 :

Voilà la véritable filiation du TGV.

Sur un plan "philosophique", son véritable ancêtre (français) est bien l'autorail Bugatti, qu'il soit simple, double ou triple. Rien à voir donc avec la grande histoire des TEE.

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