En réalité soit il fallait réussir à prendre l'Angleterre pour se retourner tranquillement sur l'URSS et ce quelque soit le temps que ça prend et ce même si pendant ce temps là l'URSS se renforçait. L'Angleterre OUT, je vois mal les USA faire un débarquement à partir du continent américain...

Hitler a toujours considéré le pacte germano-soviétique comme temporaire, et les positions russes sur le plan économique mais aussi sur le plan militaire (installation de troupes à la frontière polonaise, dans les pays baltes) l'inquiétaient. Ses renseignements militaires l'avaient mis au courant du danger.

Le 18 décembre 1940, dans sa directive 21, il met en place le plan Barbarossa. Il veut jouer sur l'effet de surprise contre les Russes.

Hitler veut aussi que tous les adversaires territoriaux soient vaincus avant d'en finir avec l'Angleterre. A Nuremberg, Goering, Keitel et même Ribbentropp l'ont reconnu : Hitler était persuadé d'un accord secret entre l'Angleterre et la Russie, et seul l'espoir de voir les Soviétiques attaquer lui expliquait la résistance anglaise.

Donc, selon lui, l'Angleterre devait capituler en cas de défaite de la Russie.

Donc il ne devait pas s'acharner comme il l'a fait sur l'Angleterre pendant quasi 1 an et se retourner dès septembre 1940 sur l'URSS...

pourtant Staline aurait tué 24 000 officiers russes pour prouver sa fidélité au pacte. Puis lors de l'agression germanique, Staline refusait de croire à l'agression et l'armée allemande a avancé sans trop de résistances soviétiques ..

Perso, je ne pense pas que Staline aurait rompu le pacte, il avait trop peur d'Hitler et surtout trop enthousiaste à l'idée de se partager l'Europe.

C'était deux mégalo... Pour avoir encore plus d'influence sur le monde il lui fallait dominer outrageusement l'Eurasie (comme ce fu finalement le cas après la seconde guerre mondiale), et l'obstacle c'était Hitler. Si il n'a pas rompu le pacte c'est simplement parcequ'il estimait ses forces trop faibles et pas assez motivées et à juste titre (elles restaient sur une défaite morale en Finlande). l'URSS n'a tenu militairement en 1941 et 1942 que grâce au froid et à la distance à parcourir... Il a fallu attendre fin 1942 - début 1943 d'une part que les chars T34 (de loin les meilleurs chars de la période 1941- début 1943) sortent en masse et d'autre part le déclique de Stalingrad survienne que pour inverser la situation.

Il est à remarquer que jamais pendant la retraite,Napoléon ne manqua de quoi que ce soit eut toujours son vin de Chambertin et ses plats favoris.

Un connaisseur

Même en 14/14 les gradés ripoublicains ne manquaient de rien ... 1789 tout ça pour ça :

C'était deux mégalo... Pour avoir encore plus d'influence sur le monde il lui fallait dominer outrageusement l'Eurasie (comme ce fu finalement le cas après la seconde guerre mondiale), et l'obstacle c'était Hitler. Si il n'a pas rompu le pacte c'est simplement parcequ'il estimait ses forces trop faibles et pas assez motivées et à juste titre (elles restaient sur une défaite morale en Finlande). l'URSS n'a tenu militairement en 1941 et 1942 que grâce au froid et à la distance à parcourir... Il a fallu attendre fin 1942 - début 1943 d'une part que les chars T34 (de loin les meilleurs chars de la période 1941- début 1943) sortent en masse et d'autre part le déclique de Stalingrad survienne que pour inverser la situation.

Peut être mais je suis certain que Staline admirait et craignait Hitler. Ce fut réciproque mais Hitler était trop aveuglé par la haine et l'orgueil (il avait encore une chance de sauver son armée dirigée par Paulus mais il n'a rien fait : ni retraite ni renforts). Et que dire de l'Afrique. Rommel était bien seul et en net infériorité numérique. Sans son génie, ça aurait été pire de conséquences pour l'Allemagne. L'empire allemand avait les meilleurs officiers du monde et les meilleurs soldats et ce qui a finalement manqué, c'est l'artillerie comme lors de la Grande Guerre. Elle a mis trop de temps à acquérir les missiles V1 puis V2 et n'ont pas réussi à obtenir du nucléaire militaire.

Staline peut remercier les ricains pour l'arsenal de guerre ainsi que ses vaillants soldats. Hitler tout comme Napoléon autrefois, a perdu par ses erreurs, par son orgueil. Ces personnes-là misent trop tôt et beaucoup trop. Surement cherchent-ils la bataille décisive argumentée par Karl von Clausewitz. Mais une guerre ne se remporte pas forcément par la force. Sun Tzu a raison malgré ses conseils de lâcheté et de déshonneur. Pour lui seul le résultat compte.

Des mégalos, vous avez totalement raison Liegeois mais qu'est-ce qu'il s'est passé en Finlande ? Je n'ai pas beaucoup d'information sur la désillusion en Finlande ..

C'était deux mégalo... Pour avoir encore plus d'influence sur le monde il lui fallait dominer outrageusement l'Eurasie (comme ce fu finalement le cas après la seconde guerre mondiale), et l'obstacle c'était Hitler. Si il n'a pas rompu le pacte c'est simplement parcequ'il estimait ses forces trop faibles et pas assez motivées et à juste titre (elles restaient sur une défaite morale en Finlande). l'URSS n'a tenu militairement en 1941 et 1942 que grâce au froid et à la distance à parcourir... Il a fallu attendre fin 1942 - début 1943 d'une part que les chars T34 (de loin les meilleurs chars de la période 1941- début 1943) sortent en masse et d'autre part le déclique de Stalingrad survienne que pour inverser la situation.

Peut être mais je suis certain que Staline admirait et craignait Hitler. Ce fut réciproque mais Hitler était trop aveuglé par la haine et l'orgueil (il avait encore une chance de sauver son armée dirigée par Paulus mais il n'a rien fait : ni retraite ni renforts). Et que dire de l'Afrique. Rommel était bien seul et en net infériorité numérique. Sans son génie, ça aurait été pire de conséquences pour l'Allemagne. L'empire allemand avait les meilleurs officiers du monde et les meilleurs soldats et ce qui a finalement manqué, c'est l'artillerie comme lors de la Grande Guerre. Elle a mis trop de temps à acquérir les missiles V1 puis V2 et n'ont pas réussi à obtenir du nucléaire militaire.

Staline peut remercier les ricains pour l'arsenal de guerre ainsi que ses vaillants soldats. Hitler tout comme Napoléon autrefois, a perdu par ses erreurs, par son orgueil. Ces personnes-là misent trop tôt et beaucoup trop. Surement cherchent-ils la bataille décisive argumentée par Karl von Clausewitz. Mais une guerre ne se remporte pas forcément par la force. Sun Tzu a raison malgré ses conseils de lâcheté et de déshonneur. Pour lui seul le résultat compte.

Au delà des armes sophistiquées comme les V2 (qui étaient finalement peu efficaces car imprécises), les allemands on surtout manqués d'une aviation dominante à la fin de la guerre. l'exemple de la bataille des Ardennes en décembre 1944 est édifiant... avantage en blindés (char panthers et tigres supérieurs aux cherman US) malgré leur nombre plus restreint... et malgré la vaillance des GI's (aidés par le terrain défavorable au déploiement de blindés) sans leur aviation l'histoire en aurait été tout autre car dès que l'aviation US a pu décoller, les blindés allemands ont été largement défaits. Patton seul n'aurait pas peu défaire définitivement les allemands dans les Ardennes sans l'aviation.

D'autant qu'a l'aspect du champ de bataille n'oublions pas que les B17 et autres ralentissaient fortement les chaînes de production en usine des blindés...

Et pour aller plus loin encore le débarquement avec une aviation allemande dominante aurait été impossible!

Ce qu'il a manqué à l'Allemagne c'est aussi clairement un bombardier de type B17 qui aurait ralenti les chaines de production russes et aurait mis en danger de façon toute autres que les quelques U-boot les convois de troupes qui faisaient le trajet USA-Angleterre.

la bombe atomique n'était pas nécessaire à l'Allemagne que pour avoir une victoire totale.

Des mégalos, vous avez totalement raison Liegeois mais qu'est-ce qu'il s'est passé en Finlande ? Je n'ai pas beaucoup d'information sur la désillusion en Finlande ..

L'armée rouge a tenté de s'emparer de la Finlande et cette dernière a plus que résisté. Même si l'URSS a pris au final certain territoire (qu'elle allait reperdre suite à l'offensive finlandaise en 1941 en parallèle à Barbarossa et aidées matériellement par l'Allemagne). Bref en 1939 on ne donnait pas cher de la Finlande... Et en avril 1940 c'était tout autre chose. C'est sans doute l'une des campagnes les plus déséquilibrées (et donc prestigieuse du côté finlandais) qu'il y ait eu pendant la seconde guerre mondiale... et pourtant l'une des plus inconnue.

La guerre d'Hiver (talvisota en finnois, vinterkriget en suédois, Зимная война en russe), connue également sous le nom de guerre soviéto-finlandaise ou guerre russo-finlandaise, éclata avec l'invasion de la Finlande par l'Union soviétique, le 30 novembre 1939, après l'échec des négociations engagées par les Soviétiques avec les Finlandais dans le but de créer des avant-postes pour protéger la ville de Léningrad, très proche de la frontière, d'une éventuelle attaque de l'Allemagne nazie (la Finlande étant perçue par les soviétiques comme susceptible de collaborer, au moins passivement, avec l'Allemagne nazie).

Cette attaque fut jugée illégale par la Société des Nations dont fut par rétorsion exclue l'URSS, le 14 décembre. La résistance acharnée des Finlandais face aux forces de l'Armée rouge, qui luttaient pourtant à 4 contre 1, dura jusqu'au traité de Moscou du 12 mars 1940, soit 105 jours. Outre ses lourdes pertes humaines, la Finlande se voyait dépossédée aux termes de ce traité de 10 % de son territoire et de 20 % de son potentiel industriel. Elle cédait également la deuxième ville du pays : Vyborg.

Les résultats de la guerre furent mitigés. Bien que l’Armée rouge parvînt finalement à percer les lignes de défense finlandaises, ni l'URSS ni la Finlande n'en sortirent indemnes. Les pertes soviétiques au front furent importantes, et la renommée internationale du pays en souffrit. Pire encore, les qualités combatives de l'Armée rouge furent mises en doute, fait que certains tiennent comme ayant contribué à la décision de Hitler de lancer l'opération Barbarossa. Les Soviétiques réussirent cependant à s'emparer de l'isthme de Carélie, obtenant ainsi par la force ce qu'ils n'avaient pas réussi à obtenir par la négociation. Les Finlandais conservèrent quant à eux leur souveraineté et gagnèrent en reconnaissance à l'échelle internationale.

Le traité du 12 mars coupa court aux préparatifs franco-anglais visant à l'envoi d'une force de soutien à la Finlande via le nord de la péninsule Scandinave. L'invasion par l'Allemagne du Danemark et de la Norvège le 9 avril 1940 (opération Weserübung) détourna par la suite l'attention mondiale vers la bataille pour la possession de la Norvège.

La guerre d'Hiver est considérée comme un désastre militaire pour l'Union soviétique (tout d'abord par les protagonistes eux-mêmes,, puis par les historiens). Néanmoins, Staline réalisa après ce fiasco qu'un contrôle politique poussé sur l’armée était irréalisable. Après la guerre d'Hiver, le Kremlin initia un mouvement visant à réinstaller aux commandes de l’Armée rouge des officiers aguerris et à moderniser ses forces, décision judicieuse qui permet aux Soviétiques de résister à l'assaut allemand. On peut toutefois remarquer à ce sujet que la Wehrmacht n'était pas, elle non plus, prête pour une offensive dans des conditions hivernales, comme en 1941.

Côté finlandais, la résolution des combats apparait comme miraculeuse. La Finlande va résister à un pays 47 fois plus peuplé et 66 fois plus étendu. La Finlande, pays rural, va défaire une puissance industrielle et technologique. L'armée finlandaise va vaincre son homologue soviétique, pourtant quatre fois plus nombreuse localement, et dotée de matériel moderne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Hiver

En gros, avec la guerre russo-japonaise de 1905, c'est sans doute la plus grosse désillusion militaire russo-soviétique de l'époque moderne avant Barbarossa.

Pour mettre à l'échelle c'est comme si la Belgique avait résisté toute seule à l'invasion allemande de 1940 sans nécessiter d'intervention française ou britannique...

Pour mettre à l'échelle c'est comme si la Belgique avait résisté toute seule à l'invasion allemande de 1940 sans nécessiter d'intervention française ou britannique...

ca implique une dose de hasard que les combattants finois et leur QG ne méritent pas car, s'ils ont résisté avec un modèle de courage, de ténacité et d'intelligence, ils disposaient, aussi, de qualités internes qui n'étaient pas donnés à tous le monde.

Quand on pense que certains soldats finnois, volontaire ont combattu avec leurs propres fusils de chasses, munitions, vêtements de combat et ski, ce n'est pas le genre d'élément qu'on retrouve dans tous les peuples, leur général, Mannerheim, fut également un commandant des plus efficaces, faisant un sans-fautes avec les ressources qu'il avait sous la main.

(...)

merci beaucoup Liegeois, c'était très instruisant. Je connaissais le désastre de la guerre russo-japonaise (surtout naval) mais pas celle-là. Merci

Pour mettre à l'échelle c'est comme si la Belgique avait résisté toute seule à l'invasion allemande de 1940 sans nécessiter d'intervention française ou britannique...

ca implique une dose de hasard que les combattants finois et leur QG ne méritent pas car, s'ils ont résisté avec un modèle de courage, de ténacité et d'intelligence, ils disposaient, aussi, de qualités internes qui n'étaient pas donnés à tous le monde.

Quand on pense que certains soldats finnois, volontaire ont combattu avec leurs propres fusils de chasses, munitions, vêtements de combat et ski, ce n'est pas le genre d'élément qu'on retrouve dans tous les peuples, leur général, Mannerheim, fut également un commandant des plus efficaces, faisant un sans-fautes avec les ressources qu'il avait sous la main.

Mannerheim c'est un peu le Rommel finnois (d'ailleurs c'est un nom assez allemand je trouve)... Et je me demande ce qu'il aurait pu montrer à la tête d'une armée d'un grand pays.

Sur une telle victoire alors que le combat est déséquilibrer il ne peut jamais y avoir que du génie, il y en a mais il y a toujours un peu d'erreurs de l'adversaire.... Tout simplement parce qu'on ne maitrise pas les choix tactiques de l'adversaire. Le hasard ici de côté finlandais c'est que l'URSS a pris de haut cette guerre et a manœuvré comme une cruche. Si l'URSS avait sérieusement pris le temps de considérer le courage finlandais, la neige,... Avec un rapport de 4 pour 1, il n'y a jamais photo quelques soit l'action en face.

Ce qui s'est passé c'est de convois de camions et de blindés soviétiques embourbés dans la neige, en file indienne comme à la parade et des fusiliers à ski finnois surgissant des forêts... Il se passe la même chose 6 mois plus tard et l'armée finnoise n'a aucunes chances. Je pense d'ailleurs que c'est sur base de cet échec que les russes ont adopté le T34 (caractérisé par une caisse bien plus large à la base et des chenille aussi très larges... pour manœuvrer plus facilement sur la neige).

Le "hasard" c'est l'arrogance de l'URSS qui s'est foutue du temps et des forces en présence tant sa victoire était assurée. D'ailleurs les plus grandes victoire tombent souvent parce que l'adversaire pense sa victoire assurée.

L'Allemagne n'a pas pris de haut la résistance belge par exemple parce qu'il lui avait fallu un temps plus important qu'imaginé pour réduire les forts de Liège au silence en 14. Ça lui a permis de remporter une victoire totale qui lui était promise en l'espace de peu de temps.

(...)

merci beaucoup Liegeois, c'était très instruisant. Je connaissais le désastre de la guerre russo-japonaise (surtout naval) mais pas celle-là. Merci

L'Allemagne n'a pas pris de haut la résistance belge par exemple parce qu'il lui avait fallu un temps plus important qu'imaginé pour réduire les forts de Liège au silence en 14. Ça lui a permis de remporter une victoire totale qui lui était promise en l'espace de peu de temps.

oui, c'est totalement vrai. Je croyais que j'étais renseigné mais Liegeois l'est bien plus que moi 8)

Mais je ne pense pas que c'est simplement dû à cette magnifique résistance belge (dont nous pouvons remercier le courage du monarque à tenir tête au grand kaizer allemand => je fais signe à man the moon sur un autre sujet ) que le plan Schlieffen a échoué. Moltke (le jeune) a paniqué lors de la bataille de la Marne et a ordonné la retraite alors que les français étaient sur le point de craquer. Sans prendre en compte les 5 divisions allemandes envoyées inutilement au Front de l'Est et qui a fait un aller-retour sans combattre (bien que c'était nécessaire mais l'excellent général Paul von Hindenburg a réussi l'exploit d'humilié le général Samsonov qui par crainte du tsar s'est suicidé). Enfin, il faut que je revoie mes sources mais l'Etat-major allemand a mal exécuté ce plan qui semblait parfait -et il l'était.

En fait, je suis plus renseigné sur la Grande Guerre que sur la Seconde Guerre Mondiale

L'Allemagne n'a pas pris de haut la résistance belge par exemple parce qu'il lui avait fallu un temps plus important qu'imaginé pour réduire les forts de Liège au silence en 14. Ça lui a permis de remporter une victoire totale qui lui était promise en l'espace de peu de temps.

oui, c'est totalement vrai. Je croyais que j'étais renseigné mais Liegeois l'est bien plus que moi 8)

Mais je ne pense pas que c'est simplement dû à cette magnifique résistance belge (dont nous pouvons remercier le courage du monarque à tenir tête au grand kaizer allemand => je fais signe à man the moon sur un autre sujet ) que le plan Schlieffen a échoué. Moltke (le jeune) a paniqué lors de la bataille de la Marne et a ordonné la retraite alors que les français étaient sur le point de craquer. Sans prendre en compte les 2 bataillons envoyés inutilement au Front de l'Est et qui a fait un aller-retour sans combattre (bien que c'était nécessaire mais l'excellent général Paul von Hindenburg a réussi l'exploit d'humilié le général Samsonov qui par crainte du tsar s'est suicidé). Enfin, il faut que je revoie mes sources mais l'Etat-major allemand a mal exécuté ce plan qui semblait parfait -et il l'était.

En fait, je suis plus renseigné sur la Grande Guerre que sur la Seconde Guerre Mondiale

Moi c'est l'inverse (comme beaucoup) je connais mieux la seconde que la première.

Hm 2 bataillons par contre c'est rien du tout... Tu ne veux pas dire deux corps d'armée?

Moi c'est l'inverse (comme beaucoup) je connais mieux la seconde que la première.

Hm 2 bataillons par contre c'est rien du tout... Tu ne veux pas dire deux corps d'armée?

pardon, une petite erreur de ma part. (je vais le corriger)

Suite à un rapport paniqué de l'Etat major allemand, 5 divisions allemandes ont été transféré sur le front orientale mais ils arrivent après la bataille de Tannenberg. Ils sont donc immédiatement renvoyés sur le front occidentale mais encore une fois après la bataille de la Marne (ils ont fait du voyage )

une nouvelle fois merci Liegeois

Pas de soucis ;).

Et pour le petite histoire il y a en réalité eu deux batailles à Tannenberg... La première c'était en 1410 ;)... Ce que je ne savais pas (je précise ;) je viens de l'apprendre en cherchant Tannenberg sur wiki.

La bataille de Grunwald ou première bataille de Tannenberg eut lieu le 15 juillet 1410 dans le cadre de la Guerre du royaume de Pologne-Lituanie contre l'Ordre Teutonique. L'alliance du Royaume de Pologne et du Grand Duché de Lituanie, menés respectivement par le roi Ladislas II Jagellon (Władysław Jagiełło) et le grand-duc Vytautas (Witold) écrasa les chevaliers Teutoniques commandés par le grand-maître Ulrich von Jungingen. La plupart des commandants teutoniques furent soit tués soit capturés. Malgré la défaite, les chevaliers teutoniques parviennent à résister au siège de Marienbourg et les pertes territoriales lors de la Paix de Toruń (1411) sont limitées. Les disputes territoriales continuèrent jusqu'à la signature de la Paix du lac de Melno en 1422. Cependant, l'ordre Teutonique ne se relèvera jamais de cette défaite et le fardeau financier des indemnités de guerre entraina des tensions internes et une crise économique sur ses terres. La bataille marque un basculement significatif des pouvoirs en Europe Orientale et permet à l'Union de Pologne-Lituanie de devenir la puissance politique et militaire dominante dans la région.

La bataille fut l'une des plus importantes de l'Europe médiévale et est considérée comme la plus importante victoire dans l'histoire polonaise et lituanienne. Portée par le nationalisme romantique, elle devint un symbole de résistance face aux envahisseurs et une source de fierté nationale. Au cours du XXe siècle, la bataille fut exploitée à la fois par les propagandes nazie et soviétique. Ainsi, la vision de cette bataille reste encore aujourd'hui largement dépendante de la nationalité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... berg_(1410)

Et d'ailleurs concernant la seconde bataille de Tannenberg (de 1914):

Paul von Hindenburg donna ce nom à la bataille pour effacer le souvenir de la bataille de Grunwald en 1410 perdue par les Chevaliers teutoniques. Cette bataille était précédemment connue dans l'historiographie allemande sous le nom de bataille de Tannenberg

129 ans plus tard, pour ainsi dire jour pour jour, ce crétin d'Hitler refait la même opération pour voir où cela a coincé.

Vous croyez que c'est juste pour vérifier un truc qu'il y envoie ses hommes

Un raccourci historique qui m'a fait éclater de rire quand j'ai lu ton post !

Deux livres récents sur le sujet :

Et d'ailleurs concernant la seconde bataille de Tannenberg (de 1914):

Paul von Hindenburg donna ce nom à la bataille pour effacer le souvenir de la bataille de Grunwald en 1410 perdue par les Chevaliers teutoniques. Cette bataille était précédemment connue dans l'historiographie allemande sous le nom de bataille de Tannenberg

anecdote sympas ;)

moi non plus, je ne connaissais pas cette bataille. Comme quoi, on en apprends des choses. On est parti de Napoléon puis on arrive à la bataille de Grunwald

Et d'ailleurs concernant la seconde bataille de Tannenberg (de 1914):

Paul von Hindenburg donna ce nom à la bataille pour effacer le souvenir de la bataille de Grunwald en 1410 perdue par les Chevaliers teutoniques. Cette bataille était précédemment connue dans l'historiographie allemande sous le nom de bataille de Tannenberg

anecdote sympas ;)

moi non plus, je ne connaissais pas cette bataille. Comme quoi, on en apprends des choses. On est parti de Napoléon puis on arrive à la bataille de Grunwald

Oui c'est marrant...