Je lis que Luther, et des pères de l'église avant lui (je n'ai pas encore trouvé lesquels) ont émis l'idée que l'âme d'un défunt était "en attente", provisoirement, jusqu'au jugement dernier.

Cemab ou Joanni pourraient-ils me faire un topo sur la question chez les catholiques, ici ou sur un sujet approprié ?

Il suffit de lire les Evangiles, Jésus nous dit ce qu'il en est ...

Or, l'un des malfaiteurs, mis en croix l'injuriait, disant: " N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même et sauve-nous! "

40 Mais l'autre le reprenait, disant: " Tu n'as pas même la crainte de Dieu, toi qui subis la même condamnation!

41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce que méritent les choses que nous avons faites; mais lui n'a rien fait de mal. "

42 Et il dit: " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre royauté. "

43 Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. "

C'est clair, net, précis.

Pourquoi un jugement dernier si tout le monde est déjà à sa place au paradis ou en enfer ?

1040 Le jugement dernier interviendra lors du retour glorieux du Christ. Le Père seul en connaît l’heure et le jour, Lui seul décide de son avènement. Par son Fils Jésus-Christ Il prononcera alors sa parole définitive sur toute l’histoire. Nous connaîtrons le sens ultime de toute l’œuvre de la création et de toute l’économie du salut, et nous comprendrons les chemins admirables par lesquels Sa Providence aura conduit toute chose vers sa fin ultime. Le jugement dernier révélera que la justice de Dieu triomphe de toutes les injustices commises par ses créatures et que son amour est plus fort que la mort (cf. Ct 8, 6).

Le Fils aussi connait cette heure car le Père et le Fils sont un.

vv. 36-41.

S. Chrys. (hom. 77.) Notre-Seigneur ayant fait connaître tous les signes précurseurs de son avènement, et conduit pour ainsi dire son récit jusqu’aux portes, ne voulut pas cependant déterminer le jour où ces choses arriveraient : « Personne ne sait ni ce jour, ni cette heure, » etc.

S. Jér. Dans quelques manuscrits latins on trouve cette addition : « Ni le Fils ; » mais elle n’existe ni dans les exemplaires grecs, ni dans ceux d’Origène et de Pierius. Comme cependant elle se trouve dans quelques exemplaires, il nous faut l’examiner et l’expliquer. — Remi. L’Evangéliste saint Marc (13, 32) dit que non-seulement les anges ne connaissent pas ce jour, mais que le Fils de l’homme l’ignore. — S. Hil. Ces paroles sont un triomphe pour Arius et pour Eunomius ; car, disent-ils : Celui qui ignore, peut-il être l’égal de celui qui sait ? Nous leur répondrons par ce peu de mots : Jésus, c’est-à-dire le Verbe de Dieu, a fait tous les temps ; (car toutes choses ont été faites par lui, et rien n’a été fait sans lui. (Jn 1). Or, le jour du jugement est contenu dans l’étendue des temps, comment donc le Fils de Dieu, qui connaît l’ensemble, peut-il en ignorer une partie ? On peut encore leur dire : Qu’y a-t-il, de plus grand de connaître le père ou de connaître le jour du jugement ? Or, si le Sauveur connaît ce qu’il y a de plus grand, comment peut-il ignorer ce qu’il y a de moindre ? — S. Hil. Est-ce que Dieu le Père a refusé la connaissance de ce jour à son Fils, puisque le Fils dit expressément : « Toutes choses m’ont été données par mon Père ; » car il ne lui a pas donné toutes choses, s’il lui en a refusé une seule.

S. Jér. Nous avons donc prouvé que le Fils de l’homme connaît le jour de la fin du monde, il nous reste à expliquer pourquoi il déclare qu’il ne le sait pas. Lorsque après sa résurrection, ses Apôtres lui demandent quand viendra ce jour, il leur répond clairement (Ac 1) : « Ce n’est pas à vous de connaître les temps et les moments que le Père a disposés dans sa puissance, » preuve évidente qu’il connaît ce jour, mais qu’il n’est pas utile pour les Apôtres d’avoir cette connaissance. — S. Aug. (de la Trinité, 1, 12.) Cette expression : « il ne sait pas, » signifie donc : il ne veut pas faire savoir ; c’est ainsi que l’ange dit à Abraham., ; « Je sais maintenant que. tu crains le Seigneur (Gn 22), c’est-à-dire je te fais savoir ; car cette épreuve lui fit connaître à lui-même ce qu’il était. — S. Aug. (serm. 21 sur les par. du Seig.) Il dit que le Père connaît ce jour, c’est-à-dire en même temps que le Fils le connaît dans le Père ; car que peut-il y avoir dans ce jour qui n’ait été fait dans le Verbe par qui ce jour a été fait ? — S. Aug. (Livre des 83 Quest., quest. 60.) Le sens véritable de ces paroles : « Le Père seul connaît ce jour, » est donc celui que nous avons indiqué, c’est-à-dire qu’il fait connaître ce jour au Fils ; et s’il est dit du Fils qu’il ne sait pas, c’est parce qu’il ne communique point cette connaissance aux hommes. — Orig. Ou bien encore, tant que l’Église, qui est le corps de Jésus-Christ, ignore ce jour et cette heure, il est dit du Fils qu’il les ignore lui-même. Le sens propre du mot savoir est ici le sens que lui donnent ordinairement les auteurs sacrés ; ainsi l’Apôtre dit que le Sauveur n’a point connu le péché, pour dire qu’il n’a point péché. (2 Co 5) Or, le Fils de l’homme ménage la connaissance de ce jour et de cette heure aux cohéritiers de ses promesses, de manière qu’ils sachent tous, c’est-à-dire qu’ils apprennent par leur propre expérience, en ce jour et à cette heure, ce que Dieu a réservé à ceux qu’il aime. — S. BAS. J’ai lu dans un certain auteur que le Fils dont il est ici question n’est point le Fils unique de Dieu, mais le Fils par adoption ; car le Sauveur n’aurait point placé comme il le fait les anges avant le Fils unique : « Ni les anges des cieux, ni le Fils. » — S. Aug. (lettre à Hésych.) L’Évangile déclare que personne ne connaît ni ce jour ni cette heure, et vous, vous ajoutez : On ne peut môme savoir ni le mois, ni l’année. Mais ces paroles paraissent signifier que si l’on ne peut connaître l’année, on peut savoir toutefois dans quelle semaine, ou dans quelle décade d’années ce jour doit arriver, comme si l’on pouvait dire que ce sera dans sept, dans dix ou dans cent ans, ou après un intervalle de temps plus ou moins long. Si vous ne croyez pas avoir atteint le véritable sens de ce passage, nous sommes tous deux au même point.

Et le Saint Esprit il ne compte pas ?

Faut le demander au Christ qui a omis de citer l'Esprit ...

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées.

31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

32 Quant à ce jour et à l'heure, nul ne le connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père.

33 Prenez garde, veillez, car vous ne savez pas quand ce sera le moment.

Le Saint Esprit coule de source, non ? puisqu'Il procède du Père et du Fils.

Vv. 32-37.

théophyl. Le Seigneur veut détourner ses disciples de le questionner sur le jour et l'heure on ces choses arriveront : " Quant à ce jour et à cette heure, leur dit-il, nul ne les sait, ni les auges qui sont dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. " S'il leur avait dit, je le sais, mais je ne veux pas vous le découvrir, il les aurait singulièrement attristés ; il agit donc plus sagement, il éloigne leur esprit de toute question de ce genre, et il échappe à toutes leurs difficultés on leur disant : "Ni les anges ne le savent, ni moi-même. " — S. hil. (de la Trin., 9) On objecte au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et on en conclut qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père ; mais j'en appelle ici au simple jugement du sens commun ; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront ? Comment une seule chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Quoi ! il aurait ignoré le jour de son avènement. L'homme, autant que sa nature le lui permet, prévoit d'avance ce qu'il a dessein de faire, et la connaissance de ce qu'il doit faire suit chez lui la volonté d'agir. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire, sans en avoir aucune connaissance. Mais encore, il y a ici double impiété, si l'on suppose une intention malveillante dans Dieu le Père, qui aurait refusé la connaissance de la béatitude à celui à qui il avait révélé la connaissance de sa mort. Si tous les trésors de la science sont en lui ; il ne peut ignorer ce jour, mais nous devons nous rappeler que ces trésors de science sont cachés en lui. L'ignorance dont il parle tient donc uniquement à ce que les trésors de la science restent cachés en lui. Toutes les fois donc que Dieu déclare ignorer quelque chose, il ne s'agit point d'une véritable ignorance, mais il veut nous apprendre, ou qu'il n'est pas temps de parler, ou qu'il n'est pas temps d'agir. L'Ecriture dit de Dieu, qu'il connut qu'Abraham l'aimait, parce qu'il le fit connaître à Abraham lui-même (Gn 22). Il faut donc dire, par la même raison, que le Père a connu ce jour, parce qu'il l'a révélé à son Fils. Si donc nous lisons que le Fils ne connaît point ce jour, c'est dire d'une manière figurée qu'il ne doit point en parler ; au contraire, le Père seul connaît ce jour, parce que c'est à lui de le faire connaître. Gardons-nous donc d'admettre dans le Père ou dans le Fils aucun changement, aucune modification extérieure. Enfin, pour éloigner de lui tout soupçon d'ignorance, il ajoute aussitôt : " Prenez garde, veillez et priez, parce que vous ne savez quand ce temps viendra. " — S. jér. La vigilance est un devoir pour l'âme avant la mort du corps. — théophyl. Il nous recommande à la fois ces deux choses : la vigilance et la prière, car il en est beaucoup qui veillent, mais qui passent les nuits dans les excès de la débauche. C'est pour nous enseigner cette vérité qu'il amène la comparaison suivante : " II en sera comme d'un homme qui, s'en allant faire un voyage. "

1040 Le jugement dernier interviendra lors du retour glorieux du Christ. Le Père seul en connaît l’heure et le jour, Lui seul décide de son avènement. Par son Fils Jésus-Christ Il prononcera alors sa parole définitive sur toute l’histoire. Nous connaîtrons le sens ultime de toute l’œuvre de la création et de toute l’économie du salut, et nous comprendrons les chemins admirables par lesquels Sa Providence aura conduit toute chose vers sa fin ultime. Le jugement dernier révélera que la justice de Dieu triomphe de toutes les injustices commises par ses créatures et que son amour est plus fort que la mort (cf. Ct 8, 6).

Le Fils aussi connait cette heure car le Père et le Fils sont un.

vv. 36-41.

S. Chrys. (hom. 77.) Notre-Seigneur ayant fait connaître tous les signes précurseurs de son avènement, et conduit pour ainsi dire son récit jusqu’aux portes, ne voulut pas cependant déterminer le jour où ces choses arriveraient : « Personne ne sait ni ce jour, ni cette heure, » etc.

S. Jér. Dans quelques manuscrits latins on trouve cette addition : « Ni le Fils ; » mais elle n’existe ni dans les exemplaires grecs, ni dans ceux d’Origène et de Pierius. Comme cependant elle se trouve dans quelques exemplaires, il nous faut l’examiner et l’expliquer. — Remi. L’Evangéliste saint Marc (13, 32) dit que non-seulement les anges ne connaissent pas ce jour, mais que le Fils de l’homme l’ignore. — S. Hil. Ces paroles sont un triomphe pour Arius et pour Eunomius ; car, disent-ils : Celui qui ignore, peut-il être l’égal de celui qui sait ? Nous leur répondrons par ce peu de mots : Jésus, c’est-à-dire le Verbe de Dieu, a fait tous les temps ; (car toutes choses ont été faites par lui, et rien n’a été fait sans lui. (Jn 1). Or, le jour du jugement est contenu dans l’étendue des temps, comment donc le Fils de Dieu, qui connaît l’ensemble, peut-il en ignorer une partie ? On peut encore leur dire : Qu’y a-t-il, de plus grand de connaître le père ou de connaître le jour du jugement ? Or, si le Sauveur connaît ce qu’il y a de plus grand, comment peut-il ignorer ce qu’il y a de moindre ? — S. Hil. Est-ce que Dieu le Père a refusé la connaissance de ce jour à son Fils, puisque le Fils dit expressément : « Toutes choses m’ont été données par mon Père ; » car il ne lui a pas donné toutes choses, s’il lui en a refusé une seule.

S. Jér. Nous avons donc prouvé que le Fils de l’homme connaît le jour de la fin du monde, il nous reste à expliquer pourquoi il déclare qu’il ne le sait pas. Lorsque après sa résurrection, ses Apôtres lui demandent quand viendra ce jour, il leur répond clairement (Ac 1) : « Ce n’est pas à vous de connaître les temps et les moments que le Père a disposés dans sa puissance, » preuve évidente qu’il connaît ce jour, mais qu’il n’est pas utile pour les Apôtres d’avoir cette connaissance. — S. Aug. (de la Trinité, 1, 12.) Cette expression : « il ne sait pas, » signifie donc : il ne veut pas faire savoir ; c’est ainsi que l’ange dit à Abraham., ; « Je sais maintenant que. tu crains le Seigneur (Gn 22), c’est-à-dire je te fais savoir ; car cette épreuve lui fit connaître à lui-même ce qu’il était. — S. Aug. (serm. 21 sur les par. du Seig.) Il dit que le Père connaît ce jour, c’est-à-dire en même temps que le Fils le connaît dans le Père ; car que peut-il y avoir dans ce jour qui n’ait été fait dans le Verbe par qui ce jour a été fait ? — S. Aug. (Livre des 83 Quest., quest. 60.) Le sens véritable de ces paroles : « Le Père seul connaît ce jour, » est donc celui que nous avons indiqué, c’est-à-dire qu’il fait connaître ce jour au Fils ; et s’il est dit du Fils qu’il ne sait pas, c’est parce qu’il ne communique point cette connaissance aux hommes. — Orig. Ou bien encore, tant que l’Église, qui est le corps de Jésus-Christ, ignore ce jour et cette heure, il est dit du Fils qu’il les ignore lui-même. Le sens propre du mot savoir est ici le sens que lui donnent ordinairement les auteurs sacrés ; ainsi l’Apôtre dit que le Sauveur n’a point connu le péché, pour dire qu’il n’a point péché. (2 Co 5) Or, le Fils de l’homme ménage la connaissance de ce jour et de cette heure aux cohéritiers de ses promesses, de manière qu’ils sachent tous, c’est-à-dire qu’ils apprennent par leur propre expérience, en ce jour et à cette heure, ce que Dieu a réservé à ceux qu’il aime. — S. BAS. J’ai lu dans un certain auteur que le Fils dont il est ici question n’est point le Fils unique de Dieu, mais le Fils par adoption ; car le Sauveur n’aurait point placé comme il le fait les anges avant le Fils unique : « Ni les anges des cieux, ni le Fils. » — S. Aug. (lettre à Hésych.) L’Évangile déclare que personne ne connaît ni ce jour ni cette heure, et vous, vous ajoutez : On ne peut môme savoir ni le mois, ni l’année. Mais ces paroles paraissent signifier que si l’on ne peut connaître l’année, on peut savoir toutefois dans quelle semaine, ou dans quelle décade d’années ce jour doit arriver, comme si l’on pouvait dire que ce sera dans sept, dans dix ou dans cent ans, ou après un intervalle de temps plus ou moins long. Si vous ne croyez pas avoir atteint le véritable sens de ce passage, nous sommes tous deux au même point.

Envoie un mail au Vatican afin qu'ils corrigent le catéchisme.

Il est impossible que certaines choses soient connues d'une des trois personnes seulement et pas des autres. Elles sont égales quoi que distinctes, mais EGALES !! c'est de Foi

Oui. D'ailleurs les Pères et Docteurs de l'Eglise l'ont toujours dit et expliqué.

Envoyez un mail au Vatican, ça leur fera plaisir de voir que 2 internautes (un sédévac et une catho peu orthodoxe) ont pu remarqué une légère erreur dans le choix des mots dans le catéchisme.

Je vous charrie... Il ne faut pas faire une lecture littérale mais cette lecture demande une analyse, elle est juste encore faut-il l'expliquer :

Voici trois paragraphes de la lettre "Sicut aqua" du Pape Grégoire I er au patriarche Euloge d’Alexandrie datée d’août 600, comme reproduits pages 170 et 171 du Denzinger, qui explicitent clairement, que notre Seigneur Jésus Vrai Dieu et Vrai Homme connaît parfaitement le jour du Jugement :

§ 474 :

« Pour ce qui concerne ... le passage de l'Ecriture selon lequel " ni le Fils ni les anges ne connaissent le jour et l'heure " (Cf. Mc 13,32), votre Sainteté pense très justement qu'il n'est pas à rapporter à ce même Fils considéré comme tête, mais considéré en son corps que nous sommes... A ce sujet Augustin fait usage en beaucoup d'endroits de cette signification. Il dit autre chose également, qu'on peut entendre de ce même Fils, à savoir que le Dieu tout-puissant parle parfois de façon humaine, par exemple lorsqu'il dit à Abraham : " Maintenant je sais que tu crains Dieu " (Cf. Gn 22,12), non pas que Dieu ait alors appris qu'il était craint, mais parce que, par lui, Abraham a reconnu alors qu'il craignait Dieu. Comme nous parlons d'un jour heureux, non pas parce que le jour lui-même est heureux, mais parce qu'il nous rend heureux, de même le Fils tout-puissant dit qu'il ignore le jour que lui-même fait ignorer, non qu'il l'ignore, mai parce qu'il ne permet absolument pas qu'on le connaisse ».

§ 475 :

« D'où on dit aussi que seul le Père sait, parce que le Fils, qui lui est consubstantiel, de par sa nature, par laquelle il est au-dessus des anges, a le pouvoir de savoir ce que les anges ignorent. D'où on peut comprendre ceci plus subtilement en disant que le Fils unique incarné, fait pour nous homme parfait, a connu le jour et l'heure du jugement dans la nature humaine et ne l'a pourtant pas connu de par la nature humaine. Ce qu'il a donc connu en elle, il ne l'a pas connu par elle, car c'est par la puissance de sa divinité que le Dieu fait homme a connu le jour et l'heure du jugement...C'est pourquoi la science qu'il n'avait pas de par la nature humaine, qui le faisait créature avec les anges, il a refusé de l'avoir avec les anges qui sont des créatures. Le Dieu homme connaît donc le jour et l'heure du jugement, mais précisément parce que Dieu est homme ».

§ 476 :

« La chose est des plus claires, car quiconque n'est pas nestorien ne peut nullement être agnoète. En effet, celui qui confesse que la Sagesse de Dieu elle-même s'est incarnée, comment va-t-il pouvoir dire qu'il y a quelque chose qu'ignore la Sagesse de Dieu ? Il est écrit : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était Dieu. Tout a été fait par lui " Jn 1,1-3. Si c'est " tout " c'est sans aucun doute aussi le jour et l'heure du jugement. Qui donc est assez fou pour oser dire que le Verbe du Père a fait ce qu'il ignorait ? Il est écrit encore : Jésus sachant que le Père avait tout remis entre ses mains Jn 13,3. Si c'est " tout " c'est manifestement aussi le jour et l'heure du jugement. Qui donc est assez sot pour dire que le Fils a reçu dans ses mains ce qu'il ne connaît pas ? S'agissant du passage dans lequel il dit aux femmes à propos de Lazare : " Où l'avez-vous déposé ? " Jn 11,34, nous avons pensé exactement ce que vous avez pensé, à savoir que s'ils disent que le Seigneur ne savait pas où Lazare était enseveli et qu'il a demandé pour cette raison, ils sont contraints sans aucun doute de reconnaître que le Seigneur ne savait pas en quels lieux s'étaient cachés Adam et Eve après leur péché lorsqu'au paradis il dit : " Adam, où es-tu ? " Gn 3,9, ou lorsqu'il fait reproche à Caïn en disant : " Où est Abel ton frère ? " Gn 4,9 . S'il ne le savait pas, pourquoi a-t-il ajouté aussitôt : " Le sang de ton frère crie de la terre vers moi ? »

parlons de sa conversion alors

C'est la fréquentation des musulmans d'Algérie qui l'a amené au christianisme mais

il avait compris que tant que sa population était acquise à l'islam, elle n'acceptera jamais la francité.

Avant d'être assassiné, des souffis senoussis lui ont proposé la conversion à l'islam ou la mort,

il a choisi la mort.

Il n'y a pas d'erreur dans le caté, il suffit d'expliquer ...

Il ne faut pas faire une lecture littérale mais cette lecture demande une analyse, elle est juste encore faut-il l'expliquer :

Ben oui c'est pour ça que j'avais mis les passages expliqués par http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... table.html

J'ai expliqué ces mots car il est évident que ces paroles des Evangiles ont permis à des petits rigolos de dire : "vous voyez bien, Jésus ne peut pas être Fils de Dieu et Dieu", car tout simplement ils n'ont pas l'Esprit Saint avec eux qui permet d'expliquer et de comprendre ces paroles évangéliques.

Il y a besoin pour ceux qui ne croient pas en Dieu Trinité mais qui ont connaissance des Evangiles ... savoir ce que disent de grands exégètes chrétiens comme les Docteurs et Pères de l'Eglise.