Comme on l'a vu dans un autre fil, certains d'entre vous indique que les hommes sont libres de leurs choix, choix de faire le bien ou le mal, et que ces choix déterminent si ils passeront l'éternité dans le royaume de Dieu. Autrement, l'homme doit être moral pour obtenir ce privilège. La morale religieuse est donc motivée par le salut de l'ame. L'athéisme n'offre rien en retour pour une conduite morale. C'est la morale pour la morale. Sans la récompense d'une éternité avec Dieu, qu'adviendrait-il alors de la moralité religieuse?

Que fait-on quand on est au ciel auprès de "Dieu" ? Il y a TPS ?

Ce que tu oublies c'est que dans le cas contraire tu brûlerais en enfer sans TPS si t'es pas au royaume de Dieu alors tu crois que t'as le choix ?

Quoi que vous en pensiez .. athées et croyants .... C'EST le libre arbitre qui prédomine dans les deux cas de figures

Le libre-arbitre est une idée de croyant mal dégrossi.

Qui vaut pour les athées également .... du point de vue des croyants

Mais on s'en fout, qu'ils se contentent de croire et la cité de dieu sera bien gardée.

Comme on l'a vu dans un autre fil, certains d'entre vous indique que les hommes sont libres de leurs choix, choix de faire le bien ou le mal, et que ces choix déterminent si ils passeront l'éternité dans le royaume de Dieu. Autrement, l'homme doit être moral pour obtenir ce privilège. La morale religieuse est donc motivée par le salut de l'ame. L'athéisme n'offre rien en retour pour une conduite morale. C'est la morale pour la morale. Sans la récompense d'une éternité avec Dieu, qu'adviendrait-il alors de la moralité religieuse? L'éthique qu'elle soit religieuse ou athée est la même, ne pas faire de mal à autrui.

Comme on l'a vu dans un autre fil, certains d'entre vous indique que les hommes sont libres de leurs choix, choix de faire le bien ou le mal, et que ces choix déterminent si ils passeront l'éternité dans le royaume de Dieu. Autrement, l'homme doit être moral pour obtenir ce privilège. La morale religieuse est donc motivée par le salut de l'ame. L'athéisme n'offre rien en retour pour une conduite morale. C'est la morale pour la morale. Sans la récompense d'une éternité avec Dieu, qu'adviendrait-il alors de la moralité religieuse? L'éthique qu'elle soit religieuse ou athée est la même, ne pas faire de mal à autrui. Sauf en cas de nécessité extrême .

L'éthique qu'elle soit religieuse ou athée est la même, ne pas faire de mal à autrui. C'est vraiment l'éthique du pauvre, ça. De plus, l'éthique accepte largement que l'on mette une tarte à un gamin malpoli.

L'éthique qu'elle soit religieuse ou athée est la même, ne pas faire de mal à autrui. Pour ça, il faudrait dormir toute la journée et comme disait mon frère quand tu dors, t'es mort.

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Motivation de la morale religieuse

zdwarf

y'a vraiment besoin que je reponde à l'indigence intellectuelle de cette sentence ?

S'il y a indigence intellectuelle, elle se trouve dans l'acte de reprendre telle quelle la notion de "morale" léguée par le monothéisme sans réflexion critique.

katou

Personne ne répond à la question alors je la repose: Sans la récompense d'une éternité au paradis, qu'adviendrait-il du sens moral des croyants?

Il n'est déjà pas terrible avec promesse de récompense. Il n'y a qu'à lire ce forum. Au nom du catholicisme, on se permet de cracher à la gueule de l'Islam et des musulmans. Et ce, dans un sentiment de légitimité. Et d'impunité.

Je dirais au nom du bon sens on ne peut pas accepter une idéologie haineuse telle que l'islam ... La récompense au Royaume de Dieu est de dénoncer et se détourner de cette idéologie qui est contraire à la Charité ... et toute idéologie contraire à la Charité.

zdwarf

relisez mon post précédent, il vs ouvrira certaines portes

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Vous êtes né comme ça ou on vous a marché dessus ?

Je connais le code d'Hammurabi, merci. Mais il n'y a aucune intelligence dans votre réponse : je vous parle du concept occidental de morale, reposant entièrement sur celui de libre-arbitre, et vous me sortez un texte législatif babylonien énonçant des règles de conduite, j'ai envie de vous dire what the fuck ? Je peux vous recopier des notes sur la législation athénienne classique à propos de l'homicide si vous voulez, ce sera tout aussi hors de propos. D'ailleurs, si les règles inscrites sur la stèle étaient évidentes pour ceux auxquelles elle s'adresse et découlaient de votre fumeuse "éthique universelle", on n'aurait pas eu besoin de produire ce texte et ses semblables, ou de mettre en place un système judiciaire, vous voyez ?

Ça va faire une semaine que je vous ramasse à chaque fois que vous sortez du copié-collé d'articles publiés sur le net et qu'il faut comprendre un peu ce que vous bavez, un peu d'humilité ne vous nuirait pas.

Donc, disais-je, la morale telle que l'entend la pensée occidentale depuis la prééminence intellectuelle des chrétiens repose sur la notion de libre-arbitre, c'est à dire d'un effort de volonté, de l'esprit, qui arrive à dompter les pulsions de la chair et de l'âme bestiale (les "bas instincts", que l'on retrouve encore dans le discours de gauche aujourd'hui sous une forme tout aussi naïve) pour aller contre elles et se comporter conformément à une règle. Ce qui implique que a) l'acte moral est conscient, b) l'acte moral est réfléchi et voulu comme tel, c) l'acte moral est le fruit d'un effort contre une partie soi-même qui serait foncièrement portée, elle, à se conduire d'une façon immorale puisque amorale (tenant de l'animalité) voire, chez le chrétien, foncièrement mauvaise car présente en nous suite à la déchéance et la malédiction de nos deux plus lointains ancêtres.

Or, une observation impartiale (matérialiste, amoraliste) de la bête humaine nous renseigne sur ce point : il existe fort peu d'actes moraux selon cette définition. La plupart des actes dits moraux parce qu'observés objectivement ils sont conformes à une règle quelconque tiennent en réalité de l'instinct (ou intuition), de l'habitude et du mimétisme. Ils sont spontanés et ne résultent pas d'une longue réflexion casuistique liminaire, ils vont dans le sens de la personnalité du sujet et de son idiosyncrasie et non à son encontre, et dépendent en grande partie de mécanismes psychologiques échappant à sa conscience et sa raison raisonnante. Si l'individu ressent du remord suite à un acte objectivement immoral, c'est moins par introspection morale de celui-ci que parce qu'il a été a) contre lui-même (son caractère hérité et forgé par l'expérience, son éducation, ses habitudes) sous le coup d'une passion temporaire, et b) contre ce que les autres attendaient qu'ils fassent, et dans ce cas c'est sa sociabilité rudimentaire et son besoin de reconnaissance de la part de ses congénères qui agissent contre lui. C'est également cela qui explique que l' "éthique" qui semble se dégager des actes observés objectivement n'est sensiblement pas la même d'une individu à l'autre au sein d'un même groupe social, et varie grandement entre ces groupes sociaux comparés entre eux.

(J'emploie ici la notion d'objectivité pour distinguer l'intentionnalité de l'individu (sa subjectivité) réalisant l'acte "moral" et ce qu'un observateur extérieur ayant lui-même des préjugés sur la morale pourrait penser de cet acte observé comme un phénomène objectif).

___

Patronage de Saint F. N. pour ce post : . (PBM)

nimzegin

Il existe de nombreux comportements amoraux

y'a vraiment besoin que je reponde à l'indigence intellectuelle de cette sentence ? Franchement, vs m'avez habitué à plus de profondeur

Oui répondez donc

Voler c'est moral ? ... trahir c'est moral ?

Qu'est-ce que la morale pour vous ......sachant que nous sommes au XXIème siècle

greg1075

Deckdesign et Katou – Oui, le libre-arbitre : les gens sont en bout de compte de leurs actions. Aussi, al definition du comportement moral lui-meme, qu’il soit religieux ou athee, est le meme – ne pas faire a autrui et etc. On a bien compris. Mais ce n’est pas la question. La question a attrait a la motivation religieuse derriere le comportement moral des croyants. Katou, vous me definissez ce qu’est un comportement moral. Ce que je vous demande, c’est d’analyser sa motivation d’une part, et l’effet que retirer la promesse du paradis aurait sur lui.

Atrahasis: oui je comprends votre point de vue (“avec des si »), cependant la religion etant constamment avancee comme la base de la morale, je crois qu’il est important d’analyser la morale religieuse, ses tenants et ses aboutissants. Et je ne suis pas d’accord sur le fait que le fait que le sens moral soit « fondamental » dans le sens ou il serait en quelque sorte « codé » dans notre ADN. Les notions de bien et de mal et l’axe moral ont remplace les notions de bon et de mauvais, qui était dictes par la domination par la force.

Victoire - oui, on voit d’ailleurs tres bien le haut niveau de spiritualite que vous avez atteint, vous ; totalement incapable que vous etes de debattre sans avoir recours aux attaques personnelles. Bravo, tres impressionnant. Bonne journee a vous.

victoire

Victoire - oui, on voit d’ailleurs tres bien le haut niveau de spiritualite que vous avez atteint, vous ; totalement incapable que vous etes de debattre sans avoir recours aux attaques personnelles. Bravo, tres impressionnant. Bonne journee a vous.

Débattre sur ton fantasme de récompense, lol de lol.

encore une fois, tu te trompes de film.

decksign

Cher Greg1075, si on enlevai la récompense du paradis je ne sais pas ce qui ce passerait je ne spécule pas en bourse ni sur des courses hippiques alors le faire sur autre chose ce n'est pas dans mes cordes, et dans les votre et/ou dans celles de qui que ce soit, on ne détient pas la vérité

greg1075

on ne détient pas la vérité

Ni en religion, ni en economie, ni en politique ou en macrame. Ca n'a jamais empeche les gens de debattre ou au moins de soulever des points theoriques. A ce moment-la, ne reste plus qu'a fermer fopo, tous les forums internet et les bars Parisiens ou les gens debattent de philosophie. :

zdwarf

Je crois que je vais me faire floquer cette "naiverie" sur un t shirt juste histoire de ne pas l’oublier tellement elle est bidonnante (avec un plaisir tout particulier de me rappeler qu’elle vient de vous).

Vous nous annoncez les yeux fermés et la main sur le cœur que la morale, bien sur selon vous essentiellement occidentale, est apparue avec la pensée patristique (bien plus tardive qu’Adam et Eve, faut il rappeler qu’on est dans le corpus biblique hebraique et pas encore chrétien ?)du . C’est aussi niais que de dire que la tolérance est née avec Voltaire. Le fait précède très souvent la notion.Mais bon c’est pas grave j’ai déjà compris qu’il ne faut pas non plus trop vous en demander.

Vous avez au moins remarqué que la discussion a embrayé sur le libre-arbitre comme condition nécessaire de la conduite morale dès la première page ? Je parle de cette morale, celle sur laquelle travaille la philosophie occidentale depuis un bon millénaire, pas du code d'Hammurabi ou de la façon de régler les conflits chez les Papous. Parce que vos conneries déistes vous empêchent peut-être de le concevoir, mais il n'y a pas "une" morale. Je fais au moins l'effort de la définir quand vous argumentez sur l'existence d'une "éthique universelle" en nommant un caillou couvert de graffitis vieux de plusieurs millénaires... Vous avez noté qu'on y parle d'esclaves ? L'esclavage est toléré par votre "éthique universelle" ? Pour le graveur, ça semblait aller de soi. Alors essayer de démontrer que "la" morale existe depuis toujours en sortant un élément prouvant qu'elle est purement historique et contextuelle, c'est bidon. Mais vous nous y avez habitué.

Bref, passons. Vous n’arretez pas de baver à droite à gauche que le libre arbitre est une construction purement artificielle du christianisme, ce qui est faux mais avec vous on est plus à ça près...

"C'est faux", "oui", "non", on a déjà Katou pour ça, sauf qu'on la préfère parce qu'elle est encore mieux gaulée que votre avatar.

C'est au christianisme que l'on doit la centralité de la notion de libre-arbitre (puis de liberté au sens où les modernes l'entendent) dans la philosophie occidentale, si vous prétendez que c'est faux, bonne chance pour développer.

Spirituellement , j’adhère au fait qu’il ne soit qu’une illusion, mais peu importe : non prouvable , contrairement à vous , je ne pollue pas le débat avec(ou en tous cas n’en fait pas mon socle d’argumentation). Comment expliquez vous qu’en Mésopotamie (Akkadie)on retrouve des injonctions ou des prohibitions d’ordres morales et meme religieuses vieilles d’au moins du XXIVème avant JC ? Et peut etre de plus anciennes, notamment en Egypte.

Sincèrement, on vous a marché dessus ?

Quand est-ce que j'ai dit que les autres sociétés, plus anciennes ou étrangères, ne produisaient pas de normes morales ? J'écris même qu'il est universel d'avoir une éthique, sur le plan collectif, plus haut. C'est textuel.

Alors comme je sens que c'est ce qui vous fait défaut, je vais faire un peu de français :

la notion de "morale" léguée par le monothéisme

La forme ou la définition particulière de la morale léguée à la pensée occidentale par le monothéisme chrétien, à savoir un concept centré sur le libre-arbitre.

Il y a au moins 2 manières d’appréhender le ou son absence :

*à l’échelle de l’individu nature bonne/mauvaise, le paroxysme du débat étant atteint avec la controverse Hobbes/Rousseau ; c’est encore une fois plus complexe que la caricature simpliste que vous nous en donnez.

*à l’échelle de la communauté : On mobilisera des armées puissantes avec des trésors d’ingénérie mais la défaite ou la victoire ne sanctionne que l’abandon ou le soutien de la divinité tutellaire

Quelle controverse (ou débat) Hobbes-Rousseau ? Le premier est mort bien avant que l'autre n'ait fait sa première tétée.

Le débat étant posé bien avant, la notion de mal enraciné en l'homme depuis sa chute étant centrale dans la religion chrétienne. Hobbes considère d'ailleurs que l'homme à l'état de nature n'est pas mauvais en soi mais seulement amoral et purement rationnel, il était athée. C'est justement lui qui rompt parmi les premiers, et clairement, avec l'anthropologie considérant l'homme comme une créature inclinée à faire le "mal", etc. Le "mal", il ne sait pas ce que c'est, il ne voit que des que la morale, Hobbes, il n'en a pas grand chose à foutre (son seul "impératif catégorique" étant de maintenir à tout pris le Léviathan en place pour éviter un retour à l'état de guerre naturelle). Alors on a fait mieux depuis et il avait trop le nez dans les guerres civiles britanniques dont il a été le contemporain, mais ce n'est pas une raison pour déformer ainsi sa pensée qui va bien plus loin que "l'homme il est méchant" affirmé contre un Rousseau (n'existant pas encore) qui lui s'en tiendrait à un "l'homme il est gentil".

Quant à Rousseau, merci de ne plus le citer dans des discussions sérieuses.

Quant au deuxième point, j'ai arrêté de lui chercher un sens après deuxième lecture.

Tout ça pour dire que votre raisainnoment au forcing et taillé à la hache ne résiste pas à la critique la plus basique.

Après, il vous sera dorenavant profitable de condidérer le fait que les valeurs morales(et pas seulement les chrétiennes meme si les influences mutuelles sont constantes) ont incontestablement changé la face de l’humanité et son environnement(cf naturels, écologie etc).

Hors-sujet, quant à la critique la plus basique, merci de colorier la partie de vos messages où elle se trouve, parce que je peine à la dénicher (je fais pas trop d'effort non plus, je suis là pour me reposer au départ.)

Au passage, un peu plus de clairvoyance vous aurait fait comprendre que je ne parle pas d'une morale universelle mais de l'universalité du fait d'avoir une morale

Vous mentez. Ça, c'est ce que j'ai dit et qui vous a fait pousser des boutons.

Katou dit "l'éthique humaine est universelle" (pas "avoir une éthique", mais "l'éthique humaine", unique et faisant des personnes ne l'adoptant pas des inhumains), et vous acquiescez. Encore une fois, c'est plus haut, et c'est textuel.

Ps : je ne relève pas les aneries gratuites plus betes que méchantes portant sur les réels ou supposés liens entre la pensée socialiste(au sens large) et la morale que vous qualifiez benoitement de chrétienne.

Hors-sujet, si vous voulez qu'on en parle, ça va se faire ailleurs et il va déjà falloir me montrer, sur ce fil ci, que vous êtes capable de ne pas répondre à côté, sans vous contredire et en argumentant, mettons sur deux interventions d'affilées, dans une discussion portant sur un sujet précis.

Parce que là, vous êtes bien parti pour finir chez ceux dont je ne lis même plus les interventions.

à bientot, petit...

Quand on se veut condescendant, il faut pouvoir assurer ensuite, sinon, on passe pour un juste pour un tocard illettré et simulateur.

decksign

Greg il y a des questions auxquelles on a pas de réponses, les soulevées c'est une chose ( la curiosité bien ou mal placée on s'en fou ) attendre la réponse de la part de quelqu'un comme toi, moi ou un autre s'en est une autre ( de la naïveté )

katou

Katou, vous me definissez ce qu’est un comportement moral. Ce que je vous demande, c’est d’analyser sa motivation d’une part, et l’effet que retirer la promesse du paradis aurait sur lui.

La motivation est celle de la survivance de l'humanité. Tu veux faire d'une évidence une carotte.

katou

Katou dit "l'éthique humaine est universelle" (pas "avoir une éthique", mais "l'éthique humaine", unique et faisant des personnes ne l'adoptant pas des inhumains), et vous acquiescez. Encore une fois, c'est plus haut, et c'est textuel.

C'est toi qui parle d'inhumain, pas moi. Ce n'est pas parce que tu refuses une éthique universelle que tu n'es pas humain. Si un humain fait sciemment du mal à l'autre en le tuant, par ex, il est toujours humain. Ce n'est pas parce que tu serais sans morale que tu n'es pas humain ...

zdwarf

Katou dit "l'éthique humaine est universelle" (pas "avoir une éthique", mais "l'éthique humaine", unique et faisant des personnes ne l'adoptant pas des inhumains), et vous acquiescez. Encore une fois, c'est plus haut, et c'est textuel.

Si l'éthique est universelle et humaine, ça fait partie des conditions pour être humain, chez moi.

zdwarf

Une question au bien virulent Zdwarf... "L'éthique du pauvre"? Peut-il développer? Comment doit on comprendre cela? Parce qu'elle vient de celui qui est démuni, celle-ci est à rejeter? Ou moins valorisée qu'une autre?

Par "éthique du pauvre", je veux dire qu'elle est très peu développée et construite.

S'en tenir à "l'éthique c'est ne pas faire de mal à autrui", c'est primaire et irréaliste, d'autant plus que Katou inclut tous les êtres vivants dans le "autrui", ce qui rend son impératif inapplicable. C'est une belle formule, mais si on pouvait réduire toute morale à cela, et si cette pensée était universelle, je pense qu'on l'aurait remarqué.

C'est tellement absolu et contradictoire avec les nécessités les plus fondamentales de notre existence (par exemple, tuer d'autres formes de vie pour subsister, voire d'autres hommes pour défendre sa propre communauté) que ça n'en correspond plus à la définition que vous donnez de la morale : "A quoi sert la morale? A rassembler, à définir des règles qui permettront de vivre ensemble, à un endroit donné, à un moment donné." La morale de Katou n'a aucune utilité, au contraire, c'est un renoncement total à la vie. Il faut n'avoir rien compris à celle-ci, ni à la nature d'une manière générale, et être complètement aveuglé par des insanités pour oser affirmer une chose pareille. Ce n'est d'ailleurs même plus de la morale chrétienne, mais un mélange de nihilisme gauchiste et de spiritualité de bonze (qui sont, et heureusement pour eux, une minorité dans leurs propres sociétés).

zdwarf

Je crois que comme l'a dit l'éveillée et convaincante Atrahasis,le jeune étudiant de 1ere année devrait prendre un peu de recul...Les inepties en seraient moins fréquentes dans ses diatribes anti religieuses primaires.

Amicalement

Vous arrivez comme un pet au milieu d'une nuit de noces.

Atrahasis est un homme, n'écrit que des insanités, j'ai déjà mon Deug, et c'est le mauvais fil pour m'accuser de faire des "diatribes anti-religieuses", puisque ça n'a été à aucun moment mon propos. A moins que vous ne connaissiez pas le sens du mot "diatribes", ce qui n'est pas à exclure.

Si vous vous sentez capable de reprendre ses conneries une à une et de leur donner une consistance (morale métaphysique et universelle, homme certainement doté d'un libre-arbitre (alors que sur un autre fil, il était d'accord avec moi sur la proposition contraire), et last but not least, Hobbes controversant dans un débat épique avec Rousseau, puis sans doute Victor Hugo, en défendant une position qui n'est pas la sienne), ça pourrait être intéressant et rentabiliser votre connexion internet. Autrement, raus.

nimzegin

Je crois qu'il boit

zdwarf

ça j'ai du le rever alors : :

le Léviathan en place pour éviter un retour à l'état de guerre naturelle).

il ne voit que des automata attachés à leur survie et essaie de trouver un moyen de les faire coexister par le contrat établissant la souveraineté politique, en tenant compte de leur nature (il les voit, comme je l'ai dit, froids et calculateurs) et pas de bondieuseries ou de considérations morales.

Hobbes ne tient pas compte des bondieuseries ("l'homme est mauvais" "péché originel", etc.) ou de considérations morales, oui, je l'affirme.

C'est ça que vous appelez "diatribes anti-religieuses" ? Et ça vient faire des leçons sur internet, seigneur. On voit ce que vaudrait une démocratie directe, rien qu'à l'échelle d'un forum.

plus personne ne comprend vos discours tatonnants, fumeux et embrouillés.

Vu ce que je cite au-dessus, je serais plutôt inquiet si vous me disiez que vous me comprenez.

Et vous n'êtes pas tout le monde, un peu de modestie. Il reste des gens qui savent lire et entendre le français sur ce forum.

zdwarf

Je crois qu'il boit

Tu parles d'Antalgique ou du Glandu ?

C'est vrai que c'est louche.

nimzegin

c'est toi qui est louche ...... tu dis .. vague

zdwarf

Disons que ton avis, depuis que tu t'es mise en tête de me dénigrer constamment, m'importe peu.

J'ai un discours cohérent sur ce fil, j'ai donné mon point de vue, on peut bien entendu le discuter et très probablement le démonter, mais pour cela il faut être capable d'autre chose que de remarques à côté de la plaque ou hors de toute raison (les deux compères ont apparemment des problèmes de cognition) et savoir un peu de quoi on parle. Je n'ai rien contre la spéculation, les intuitions, les suppositions quand elles sont présentées comme telles ou modestes, mais l'Antalgique qui se prend pour un cador parce qu'il recopie des articles de Persée et fait des erreurs dignes d'un gamin de douze ans quand il faut qu'il s'exprime un peu par lui-même, ça ne passe plus. L'autre con, à la rigueur, est cohérent : son loisir c'est visiblement de passer une fois de temps en temps sur le site pour distribuer des bons et mauvais points à des intervenants qu'il ne connaît pas pour des échanges auxquels il ne bite rien.

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