Je crois que je vais me faire floquer cette "naiverie" sur un t shirt juste histoire de ne pas l’oublier tellement elle est bidonnante (avec un plaisir tout particulier de me rappeler qu’elle vient de vous).
Vous nous annoncez les yeux fermés et la main sur le cœur que la morale, bien sur selon vous essentiellement occidentale, est apparue avec la pensée patristique (bien plus tardive qu’Adam et Eve, faut il rappeler qu’on est dans le corpus biblique hebraique et pas encore chrétien ?)du . C’est aussi niais que de dire que la tolérance est née avec Voltaire. Le fait précède très souvent la notion.Mais bon c’est pas grave j’ai déjà compris qu’il ne faut pas non plus trop vous en demander.
Vous avez au moins remarqué que la discussion a embrayé sur le libre-arbitre comme condition nécessaire de la conduite morale dès la première page ? Je parle de cette morale, celle sur laquelle travaille la philosophie occidentale depuis un bon millénaire, pas du code d'Hammurabi ou de la façon de régler les conflits chez les Papous. Parce que vos conneries déistes vous empêchent peut-être de le concevoir, mais il n'y a pas "une" morale. Je fais au moins l'effort de la définir quand vous argumentez sur l'existence d'une "éthique universelle" en nommant un caillou couvert de graffitis vieux de plusieurs millénaires... Vous avez noté qu'on y parle d'esclaves ? L'esclavage est toléré par votre "éthique universelle" ? Pour le graveur, ça semblait aller de soi. Alors essayer de démontrer que "la" morale existe depuis toujours en sortant un élément prouvant qu'elle est purement historique et contextuelle, c'est bidon. Mais vous nous y avez habitué.
Bref, passons. Vous n’arretez pas de baver à droite à gauche que le libre arbitre est une construction purement artificielle du christianisme, ce qui est faux mais avec vous on est plus à ça près...
"C'est faux", "oui", "non", on a déjà Katou pour ça, sauf qu'on la préfère parce qu'elle est encore mieux gaulée que votre avatar.
C'est au christianisme que l'on doit la centralité de la notion de libre-arbitre (puis de liberté au sens où les modernes l'entendent) dans la philosophie occidentale, si vous prétendez que c'est faux, bonne chance pour développer.
Spirituellement , j’adhère au fait qu’il ne soit qu’une illusion, mais peu importe : non prouvable , contrairement à vous , je ne pollue pas le débat avec(ou en tous cas n’en fait pas mon socle d’argumentation). Comment expliquez vous qu’en Mésopotamie (Akkadie)on retrouve des injonctions ou des prohibitions d’ordres morales et meme religieuses vieilles d’au moins du XXIVème avant JC ? Et peut etre de plus anciennes, notamment en Egypte.
Sincèrement, on vous a marché dessus ?
Quand est-ce que j'ai dit que les autres sociétés, plus anciennes ou étrangères, ne produisaient pas de normes morales ? J'écris même qu'il est universel d'avoir une éthique, sur le plan collectif, plus haut. C'est textuel.
Alors comme je sens que c'est ce qui vous fait défaut, je vais faire un peu de français :
la notion de "morale" léguée par le monothéisme
La forme ou la définition particulière de la morale léguée à la pensée occidentale par le monothéisme chrétien, à savoir un concept centré sur le libre-arbitre.
Il y a au moins 2 manières d’appréhender le ou son absence :
*à l’échelle de l’individu nature bonne/mauvaise, le paroxysme du débat étant atteint avec la controverse Hobbes/Rousseau ; c’est encore une fois plus complexe que la caricature simpliste que vous nous en donnez.
*à l’échelle de la communauté : On mobilisera des armées puissantes avec des trésors d’ingénérie mais la défaite ou la victoire ne sanctionne que l’abandon ou le soutien de la divinité tutellaire
Quelle controverse (ou débat) Hobbes-Rousseau ? Le premier est mort bien avant que l'autre n'ait fait sa première tétée.
Le débat étant posé bien avant, la notion de mal enraciné en l'homme depuis sa chute étant centrale dans la religion chrétienne. Hobbes considère d'ailleurs que l'homme à l'état de nature n'est pas mauvais en soi mais seulement amoral et purement rationnel, il était athée. C'est justement lui qui rompt parmi les premiers, et clairement, avec l'anthropologie considérant l'homme comme une créature inclinée à faire le "mal", etc. Le "mal", il ne sait pas ce que c'est, il ne voit que des que la morale, Hobbes, il n'en a pas grand chose à foutre (son seul "impératif catégorique" étant de maintenir à tout pris le Léviathan en place pour éviter un retour à l'état de guerre naturelle). Alors on a fait mieux depuis et il avait trop le nez dans les guerres civiles britanniques dont il a été le contemporain, mais ce n'est pas une raison pour déformer ainsi sa pensée qui va bien plus loin que "l'homme il est méchant" affirmé contre un Rousseau (n'existant pas encore) qui lui s'en tiendrait à un "l'homme il est gentil".
Quant à Rousseau, merci de ne plus le citer dans des discussions sérieuses.
Quant au deuxième point, j'ai arrêté de lui chercher un sens après deuxième lecture.
Tout ça pour dire que votre raisainnoment au forcing et taillé à la hache ne résiste pas à la critique la plus basique.
Après, il vous sera dorenavant profitable de condidérer le fait que les valeurs morales(et pas seulement les chrétiennes meme si les influences mutuelles sont constantes) ont incontestablement changé la face de l’humanité et son environnement(cf naturels, écologie etc).
Hors-sujet, quant à la critique la plus basique, merci de colorier la partie de vos messages où elle se trouve, parce que je peine à la dénicher (je fais pas trop d'effort non plus, je suis là pour me reposer au départ.)
Au passage, un peu plus de clairvoyance vous aurait fait comprendre que je ne parle pas d'une morale universelle mais de l'universalité du fait d'avoir une morale
Vous mentez. Ça, c'est ce que j'ai dit et qui vous a fait pousser des boutons.
Katou dit "l'éthique humaine est universelle" (pas "avoir une éthique", mais "l'éthique humaine", unique et faisant des personnes ne l'adoptant pas des inhumains), et vous acquiescez. Encore une fois, c'est plus haut, et c'est textuel.
Ps : je ne relève pas les aneries gratuites plus betes que méchantes portant sur les réels ou supposés liens entre la pensée socialiste(au sens large) et la morale que vous qualifiez benoitement de chrétienne.
Hors-sujet, si vous voulez qu'on en parle, ça va se faire ailleurs et il va déjà falloir me montrer, sur ce fil ci, que vous êtes capable de ne pas répondre à côté, sans vous contredire et en argumentant, mettons sur deux interventions d'affilées, dans une discussion portant sur un sujet précis.
Parce que là, vous êtes bien parti pour finir chez ceux dont je ne lis même plus les interventions.
à bientot, petit...
Quand on se veut condescendant, il faut pouvoir assurer ensuite, sinon, on passe pour un juste pour un tocard illettré et simulateur.