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Modérateur : Équipe de modération

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par No pass
#4556389
Les baraquements étaient chauffés (rudimentairement) pour éviter que les prisonniers crèvent trop rapidement durant l'hiver.
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par Django
#4556392
Je n'interviens d'ailleurs ici que pour en faire la démonstration, non dans l'espoir de "convaincre" les négationnistes qui se soulagent sur cette plateforme, mais en "support" dans un cadre d'enseignement pour quelques étudiants de confiance :-)
Soit dit en passant, ces échanges entre Polomnic et vous sont extrêmement intéressants et courtois, chose assez rare pour le souligner sur un tel sujet.
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par cemab
#4556397
Django a écrit :
10 nov. 2018, 21:17
Je n'interviens d'ailleurs ici que pour en faire la démonstration, non dans l'espoir de "convaincre" les négationnistes qui se soulagent sur cette plateforme, mais en "support" dans un cadre d'enseignement pour quelques étudiants de confiance :-)
Soit dit en passant, ces échanges entre Polomnic et vous sont extrêmement intéressants et courtois, chose assez rare pour le souligner sur un tel sujet.
+1
par Courtial
#4556407
frelon a écrit :
09 nov. 2018, 13:24
Ce sujet sur Faurisson m'a inspiré la pensée suivante...
les déceptions dans la vie sont inversement proportionnelles à l'idée de ce qu'on se fait de l'homme durant son enfance...
Dans les faits, notre éducation chrétienne est véritablement une catastrophe! Elle m'a fait perdre au moins cinq ans de ma vie où j'ai dû corriger le tir pour remettre les pendules à la bonne heure...
Bref, contrairement à ce que préconise la morale chrétienne, les exceptions sont loin d'être la règle .
Les mecs qui tendent la joue droite quand ils se sont pris une tarte sur la joue gauche sont loin d'être majoritaires.
C'est pour cette raison qu'il faut absolument être impitoyable ! :evil:
C'est la seule règle pour notre survie.
Comprenne qui pourra!
Figurez-vous que j'ai cru faire la même observation, mais en tirant d'autres conclusions. J'ai noté que quand on se fait gifler, on ne pardonne rien du tout.
Et les Chrétiens encore moins que tous les autres. Ils n'attendent même pas de prendre la baffe pour ne rien vous pardonner. Il suffit juste que vous ayez émis un doute ou une différence pour vous enduire de poix et vous faire cramer comme un cierge ou vous balancer du haut d'une tour avec des piquiers pour vous recevoir en bas de l'édifice, histoire que ce soit quand même un peu amusant.
Mais j'en ai retiré la conséquence opposée : ne pas faire comme eux.
par MaxOu
#4556447
frelon a écrit :
10 nov. 2018, 20:35
MaxOu a écrit :
10 nov. 2018, 15:32


L'information se trouve en fait assez facilement (notamment en anglais).

Les boîtes de Zyklon B mentionnaient le poids d'acide cyanhydrique contenu dans dans une boîte. Typiquement, quatre boîtes de 1,5 kg d'acide cyanhydrique étaient utilisées pour un "séance" d'assassinats dans le Krema II de Birkenau. La vitesse d'évaporation était très rapide (notamment parce qu'on attendait que la température soit élevée, très probablement de loin supérieure à la température d'évaporation de l'HCN d'environ 26 °C). Une limite inférieure est mentionnée par un spécialise du Zyklon à 28% en 5 minutes. Si on fait l'hypothèse (réaliste) d'une cinétique d'évaporation de degré 1, en 10 minutes, 48% de l'acide cyanhydrique disponible s'est transformé en gaz. Ce sont des valeurs minimales car valables pour une température inférieure à la température d'évaporation, probablement dépassée dans les chambres à gaz.

Remarque: avec 6kg d'acide cyanhydrique dans une pièce de 500 m3, la dose mortelle de 300ppm serait déjà dépassée en 3 minutes pour une vitesse d'évaporation de seulement 5% en 5 minutes! On voit qu'on est très largement au dessus dans la réalité.

Max
tout d'abord, je tiens à vous remercier "MaxOu" pour votre réponse rapide qui malheureusement soulève pour moi encore plus de questions...
La première étant quelles sont ces sources en anglais qui parlent de la vitesse de dégagement et d'évaporation du gaz de cyanure d'hydrogène du zyclon B en fonction de la température... je n'aime pas parler anglais mais quand il le faut, je m'accroche et j'arrive tout de même à le comprendre! 8-)
Ma seconde question est que les chiffres que vous venez de me citer soulèvent encore plus de questions qu'elles n'en résolvent...
En effet, si j'admet vos chiffres de 28% pour 5 minutes pour lesquels pour l'instant je n'ai pas de preuve, mais admettons...
ils nécéssitent pour le moins une température de 26°
26° aller! ne soyons pas chiche, 30° c'est effectivement une température compatible avec une "salle de douche chambre à gaz", mais a t'on retrouvé un système de chauffage dimentionné à ces températures dans les pièces dynamitées...?
à mon avis , dans les camps, ça m'étonnerait qu'il y ai eu beaucoup de pièces chauffées à 30°C
Pour les vitesses de dégagement, on a des sources en anglais et en allemand, pour de températures basses:
https://phdn.org/archives/holocaust-his ... asch-1941/
https://phdn.org/archives/holocaust-his ... cher-1942/

Le brevet de 1922 décrivant le principe du Zyklon stipule que "la concentration maximale du gaz dans la pièce est atteinte avec une rapidité extraordinaire". (mit ausserordentlicher Schnelligkeit). Et dans un article de 1933, l'un des spécialistes du Zyklon, G. Peters, écrivait que "à température ambiante, la plus grande partie du cyanure s’est déjà dégagée au bout d'une demi-heure":
https://phdn.org/archives/holocaust-his ... ters64.gif

Pour 20 °C on a, en outre, le témoignage de Herbert Rauscher, chimiste au sein de la Heli, une des sociétés spécialisées dans la distribution du Zyklon B pendant la guerre. Il confirme le brevet et l'article de Peters de 1933. C'est lui qui donne le chiffre de 28% en 5 minutes. C'est cité dans cette page (que j'ai déjà mentionnée):
https://phdn.org/negation/rudolf/rudolf ... tions.html

Ce chiffre ne nécessite pas du tout une température supérieure à 26 °C. Il est explicitement donné pour 20 °C. Il constitue donc très probablement un minimum dans les conditions qui régnaient dans les chambres à gaz d'Auschwitz. Par ailleurs il n'était pas nécessaire de préchauffer les chambres à gaz car une foule très compacte d'êtres humains dans une pièce fermée, la température de celle-ci augmente très rapidement (le corps humain, l'air exhalé est à 37 °C) ce dont des témoins ont attesté. Un exemple de tels témoignages est donné ici: https://phdn.org/negation/rudolf/rudolf ... tml#note12

Max
#4556454
Django a écrit :
10 nov. 2018, 21:17
Je n'interviens d'ailleurs ici que pour en faire la démonstration, non dans l'espoir de "convaincre" les négationnistes qui se soulagent sur cette plateforme, mais en "support" dans un cadre d'enseignement pour quelques étudiants de confiance :-)
Soit dit en passant, ces échanges entre Polomnic et vous (MaxOu) sont extrêmement intéressants et courtois, chose assez rare pour le souligner sur un tel sujet.
:) Je donne donc un extrait de ces échanges entre Polomic et MaxOu qui sont extrêmement intéressants et courtois pour Django :

Maxou a écrit : "[…] Vous êtes un vrai guignol, Polomnic. Non seulement vous n'avez visiblement jamais ouvert un livre d'histoire sérieux sur Auschwitz (ne parlons pas du génocide), mais en plus, soit vous ne savez pas lire, soit vous prenez vos interlocuteurs et lecteurs pour des abrutis intégraux [...] Bouffon, va […]"


Sinon perso je trouve que c'est plutôt le PHDN qui est intéressant. Par exemple au sujet de Dachau :

https://phdn.org/negation/66QER/qer04.html
"Les négationnistes de l’IHR répondent :
«Parce que après que les alliés ont capturé Dachau, des milliers de G.Is furent amenés à travers Dachau, on leur montra des bâtiments dont on prétendait que c’étaient des chambres à gaz, et parce que les masse-media ont largement, mais faussement, déclaré que Dachau était un camp de “gazage”»

Nizkor répond :
Dans la mesure où des dizaines de milliers de personnes ont été affamées à mort et sporadiquement assassinées dans ce camp, oui, Dachau était un camp de la mort. Le terme «camp d’extermination» ne devrait probablement pas être appliqué à Dachau, car il désigne en général un des grands camps de la Pologne occupée où des gazages de masses ont été effectués (cf. question 3).
Ce qui ne peut pas être remis en question, c’est qu'une chambre à gaz a effectivement existé. Les alliés ont mis la main sur une note envoyée par le Dr. Sigmund Rascher de Dachau à Himmler, que voici (cf. Kogon, Langbein, Rückerl, Les chambres à gaz secret d’état, Seuil, Points Histoire, pp. 252-253) :

«Comme vous le savez, on a construit au camp de concentration de Dachau les mêmes installations [les chambres à gaz] qu'à Linz [il s’agit de l’institut d’euthanasie de Hartheim]. Puisque les convois d’invalides finissent d’une manière ou d’une autre dans les chambres qui leur sont destinées, je pose la question suivante: ne serait-il pas possible de vérifier dans ces chambres, sur des personnes qui leur sont d’une manière ou d’une autre destinées, l’efficacité de nos gaz de combat? Jusqu'ici nous ne disposons que d’essais faits sur des animaux, ou de rapports relatifs à des accidents qui se sont produits lors de la fabrication. A cause de ce paragraphe j'envoie ma lettre sous la mention “Secret.”»

Un reporter américain a fait un film qui montre la chambre à gaz peu après la capture du camp; on y voit qu'elle était désignée sous l’inscription «Brausebad» («douches»), malgré le fait qu'elle ne soit pourvue d’aucune installation de douche.
La question de savoir si on peut prouver si la chambre à gaz a été effectivement utilisée n’a pas reçu de réponse définitive. Certains historiens sont persuadées qu'elle ne fut jamais utilisée. D’autres disent que la question demeure ouverte. La réponse se trouve dans deux témoignages: celui d’un officier britannique nommé Payne-Best qui déclare qu'il a entendu parler de gazages par le Dr. Rascher, ainsi que celui effectué sous serment par le Dr. Franz Blaha, sur des gazages expérimentaux. Pour plus d’informations, on se reportera à l’ouvrage de Kogon, Langbein et Rückerl cité plus haut, pp. 252-253, ainsi que le témoignage de Blaha dans Trial of the Major War Criminals, 1947, vol. V, pp. 167-199. Le docteur Charles Larson, expert médico-légal, après avoir examiné des victimes de gazages à Dachau, a déclaré :

«Seul un nombre relativement faible de prisonniers que j’ai personnellement examinés à Dachau ont été assassinés de cette façon»
(John Dennis McCallum, Crime Doctor: Dr. Charles P. Larson, world’s foremost medical-detective, reports from his crime file, Writing Works, 1978, p. 61) [ce qui semble bien signifier qu'un certain nombre, l’a été (N.d.T)].

Les négationnistes, bien-sûr, présentent uniquement le point de vue de ceux qui soutiennent qu'aucun gazage n’a eu lieu à Dachau [sans rappeler toutefois l’existence effective de la chambre à gaz. (N.d.T)]. Ils s’appuient souvent sur un extrait d’une lettre de 1960 écrite par le directeur de l’Institut für Zeitgeschichte (L’institut d’histoire contemporaine), à Munich (cf. Die Zeit, 19 Août, 1960, p. 16) :

«Pas de Gazage à Dachau
Ni à Dachau, ni à Bergen-Belsen, ni à Buchenwald ne furent gazés de juifs ou d’autres prisonniers.»

La lettre, bien entendu, confirme ensuite que les gazages de masse ont eu lieu dans les plus grands camps. Les négationnistes n’aiment pas mentionner cette partie. Ils n’aiment pas non plus mentionner que, depuis 1960, l’Institut a effectué plus de recherches et est arrivé à de nouvelles conclusions. A présent ils déclarent :

«…une chambre à gaz a été établie [à Dachau] dans laquelle... quelques gazages expérimentaux furent effectués, ainsi que des recherches plus récentes l’ont confirmé.»

Enfin, les «mass media», pour la plupart, citent les faits: Dachau a été utilisé pour des gazages sur une très petite échelle. Que le terme «camp de gazage» fut approprié ou non dépend probablement du contexte. Si l’IHR peut présenter une citation qui démontre qu'un journal ou un magazine a imprimé des faits inexacts, ils sont les bienvenus. Ce ne sera ni la première ni dernière fois que quelque chose d’erroné est imprimé. Si les négateurs de génocide pensent que les erreurs dans les journaux les aident à prouver que la Shoah n’a pas eu lieu, ils se fourvoient manifestement.
[N.d.T : Si la preuve définitive de l’utilisation effective de la chambre à gaz de Dachau n’a pu être apportée, le consensus historiographique est néanmoins qu'elle a été utilisée à très petite échelle, au moins pour des expérimentations, mais probablement pas pour des exécutions de masse (Günther Kimmel, «Das Konzentrationslager Dachau. Eine Studie zu den nationalsozialistischen Gewaltverbrechen», in Martin Broszat et Elke Froehlich (éditeurs), Bayern in der NS-Zeit, bd II, R. Oldenburg Press, Munich, 1979, p. 391, cité par Institut für Zeitgeschichte, Les assassinats par gazages, un bilan, 1992. Voir surtout Stanislav Zámečník, C’était ça Dachau: 1933-1945, Cherche Midi, 2013 — 1re édition 2003 —, qui recoupe plusieurs témoignages concordants, attestant d’une utilisation ponctuelle de la chambre à gaz. Stanislav Zámečník, citoyen tchèque né en 1922, déporté à Dachau en février 1941, est devenu historien après la guerre, métier qu'il a pratiqué jusqu'au Printemps de Prague, en 1968, lorsque par mesure de rétorsion, le régime lui interdit de l’exercer. Il n’a ensuite cependant jamais cessé de mener à bien un travail sur l’histoire du camp de Dachau, utilisant les résultats des études les plus récentes sur l’administration du camp, et surtout en exploitant les centaines de témoignages, publiés ou non, en toutes langues. Le résultat a été publié au début des années 2000 et constitue la meilleure présentation disponible de l’histoire de Dachau. L’originalité du travail de Zámečník est d’avoir mis à jour et recoupé, notamment sur la question des gazages, des témoignages peu ou pas connus de l’historiographie occidentale et d’être allé au delà des deux principaux témoignages connus jusqu'alors, ceux de Blaha et Payne-Best).

Le prisonnier Frantisek Blaha, lui-même médecin, fait une première déposition le 3 mai 1945, quatre jours après la libération de Dachau par les Américains, attestant de l’utilisation – a minima expérimentale – de la chambre à gaz, dont il a observé directement l’utilisation à une occasion (d’après lui, la première). Lors de dépositions ultérieures, il confirme le principe de cette utilisation mais fournit un nombres de victimes différent pour ce premier gazage dont il avait été témoin (huit ou neuf au lieu de sept). Par contre, contrairement à ce qui a été parfois écrit dans l’historiographie de Dachau, dès cette première déposition Blaha a mentionné qu'il y avait eu d’autres gazages (tout en précisant qu’il n’avait été le témoin direct que d’un seul), ce que l’historien Stanislav Zámečník a confirmé dans son étude. Celui-ci, lui-même ancien déporté à Dachau et ayant connu personnellement Blaha, souligne d’ailleurs que la première déposition de Frantisek Blaha du 3 mai 1945 est sans doute fiable quant à la réalité des gazages car «elle concorde de manière extrêmement surprenante avec le contenu de la lettre de Rascher et que le 3 mai 1945, Frantisek Blaha encore au camp, juste après la libération ne pouvait absolument pas avoir eu connaissance de cette lettre.» (Stanislav Zámečník, C’était ça Dachau: 1933-1945, Cherche Midi, 2003, p. 333). Le capitaine des Renseignements de l’armée britannique Sigismund Payne-Best arrêté par les Allemands en 1939, a côtoyé à la toute fin de la guerre Rascher alors prisonnier (arrêté pour enlèvement d’enfant). Payne-Best a rapporté que Rascher lui avait confié qu'il était responsable de la construction de la chambre à gaz de Dachau et de son utilisation (S. Payne Best, The Venlo Incident, Hutchison & Co., London, 1950, page 186). On pourra compléter les présentes réflexions par la lecture de Barbara Distel, «Die Gaskammer in der “Baracke X” des Konzentrationslagers Dachau und die “Dachau-Lüge”» in Günter Morsch & Bertrand Perz (éd.), Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Historische Bedeutung, technische Entwicklung, revisionistische Leugnung, Berlin: Metropol Verlag, 2012.

On retiendra enfin que les négationnistes passent très rapidement sur le fait que la chambre à gaz, avec ses pommeaux de douche fictifs, ses installations techniques particulières destinées à la ventilation et à l’introduction du gaz, sa fausse dénomination Brausebad alors même qu'aucune douche n’y était possible, est bien une pièce conçue pour permettre l’assassinat par gazage. Ils se perdent généralement dans des arguties techniques hypercritiques pour finir généralement par suggérer plus ou moins finement que ce sont les Américains qui ont effectué ces aménagement après la libération du camp, sans apporter le moindre élément probant à leurs allusions et faisant fi de la documentation disponible et des témoignages.]
"
par Courtial
#4556459
Tapez massacre de Babi Yar et charnier sur google. Ca laisse songeur.
Eux aussi sont partis en fumée sans laisser aucune trace.

Les Juifs sont des menteurs, les Russes aussi, il n'y a que Faurisson de vrai. Les Allemands n'ont pas tué de Russes, qui sont eux aussi des affabulateurs. Le monde n'est d'ailleurs qu'une congrégation de menteurs, sauf Faurisson.

Autre proposition : tapez Babi Yar et Dmitri Chostakovitch sur google.

Vous trouverez une symphonie géniale (n°13), de Chostakovitch. C'est merveilleux parce qu'on se dit que, contrairement à ce qu'on pourrait croire, Beethoven n'est pas mort. Que le souffle du génie n'a pas disparu, qu'il est revenu on ne sait pas comment, mais qu'il est encore là et bien là.
Cette symphonie-là n'est pas la plus facile et peut décontenancer. Pour ceux qui ne connaissent pas cet univers musical, je conseille de commencer par la Cinquième (eh oui...) et la Huitième après.

Les massacres auxquels se sont livrés les Allemands sur les territoires soviétiques (à l'époque), ont été épouvantables. Ils relèvent de la catégorie des crimes contre l'humanité. Ils ont procédé dans ces pays à une liquidation systématique de tout ce qui pouvait être vivant, avec sans doute des Juifs dans le tas, mais leur mission ne comportait pas ce genre de détail. Dès lors que la Wehrmacht (mot que Faurisson doit traduire par "bisounours", je suppose ? Et les SS, ça doit vouloir dire : Bugs Bunny) s'emparait du moindre bled biélorusse ou ukrainien, l'ordre était de tuer tout le monde.

Ce qui fait ma difficulté avec Roro, c'est un peu des question de traduction, d'ailleurs. Sur des documents allemands où on lit "Sbh", je crois Hillberg, qui me dit que cela veut dire "Sonderbehandlung" (=traitement spécial). Mais Faurisson m'explique que "traitement spécial", ça veut dire que les Juifs arrivant à Auschwitz auront d'abord droit à une fellation pour les accueillir, fellation qui peut aussi être un traitement spécial, une Sonderbehandlung, certainement.
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par frelon
#4556466
MaxOu a écrit :
10 nov. 2018, 23:46

Le brevet de 1922 décrivant le principe du Zyklon stipule que "la concentration maximale du gaz dans la pièce est atteinte avec une rapidité extraordinaire". (mit ausserordentlicher Schnelligkeit). Et dans un article de 1933, l'un des spécialistes du Zyklon, G. Peters, écrivait que "à température ambiante, la plus grande partie du cyanure s’est déjà dégagée au bout d'une demi-heure":
je suis désolé, mais ça, ce ne sont pas des données scientifiques :D ça vaut quetch'i
Vous n'allez pas me laisser croire qu'un tel produit pour la désinfection n'a pas été testé 5°C par 5°C de -15°C à 30°C pour le temps de dégazage du HCN...
par MaxOu
#4556468
frelon a écrit :
11 nov. 2018, 01:44
MaxOu a écrit :
10 nov. 2018, 23:46

Le brevet de 1922 décrivant le principe du Zyklon stipule que "la concentration maximale du gaz dans la pièce est atteinte avec une rapidité extraordinaire". (mit ausserordentlicher Schnelligkeit). Et dans un article de 1933, l'un des spécialistes du Zyklon, G. Peters, écrivait que "à température ambiante, la plus grande partie du cyanure s’est déjà dégagée au bout d'une demi-heure":
je suis désolé, mais ça, ce ne sont pas des données scientifiques :D ça vaut quetch'i
Vous n'allez pas me laisser croire qu'un tel produit pour la désinfection n'a pas été testé 5°C par 5°C de -15°C à 30°C pour le temps de dégazage du HCN...
Vous me citez en supprimant les citations et liens donnés qui répondaient à vos questions. Et vous prétendez que je n'ai pas répondu à vos questions. Avec votre "logique", le Zyklon B n'a jamais existé...

Maintenant, vous pouvez faire aussi un truc: au lieu de faire de l'ironie, vous pouvez vous mettre au boulot et faire le travail de recherche vous-même.

Max
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par frelon
#4556469
MaxOu a écrit :
11 nov. 2018, 01:54
frelon a écrit :
11 nov. 2018, 01:44
MaxOu a écrit :
10 nov. 2018, 23:46

Le brevet de 1922 décrivant le principe du Zyklon stipule que "la concentration maximale du gaz dans la pièce est atteinte avec une rapidité extraordinaire". (mit ausserordentlicher Schnelligkeit). Et dans un article de 1933, l'un des spécialistes du Zyklon, G. Peters, écrivait que "à température ambiante, la plus grande partie du cyanure s’est déjà dégagée au bout d'une demi-heure":
je suis désolé, mais ça, ce ne sont pas des données scientifiques :D ça vaut quetch'i
Vous n'allez pas me laisser croire qu'un tel produit pour la désinfection n'a pas été testé 5°C par 5°C de -15°C à 30°C pour le temps de dégazage du HCN...
Vous me citez en supprimant les citations et liens donnés qui répondaient à vos questions. Et vous prétendez que je n'ai pas répondu à vos questions. Avec votre "logique", le Zyklon B n'a jamais existé...

Maintenant, vous pouvez faire aussi un truc: au lieu de faire de l'ironie, vous pouvez vous mettre au boulot et faire le travail de recherche vous-même.

Max
Où ais je dis que le Zyclon B n'a jamais éxisté?

j'ai effectivement trouvé la réponse à mes questions avec des données, et même trop de données

car de nombreuses courbes en Y= 100- 100x 10^(-kt) sont données sans la température
Prenons par exemple la valeur de k= 0,006233 qui donne 60% en 60min et 85% en 120min
Elles correspondent parfaitement aux valeurs américaines données pour la température de 0 degrés...
Je pose alors une question... à votre avis, quelle température fait-il en Pologne au mois de janvier/fevrier 43?
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par polomnic
#4556474
Courtial a écrit :
11 nov. 2018, 01:13
Tapez massacre de Babi Yar et charnier sur google. Ca laisse songeur.
Eux aussi sont partis en fumée sans laisser aucune trace.

Les Juifs sont des menteurs, les Russes aussi, il n'y a que Faurisson de vrai. Les Allemands n'ont pas tué de Russes, qui sont eux aussi des affabulateurs. Le monde n'est d'ailleurs qu'une congrégation de menteurs, sauf Faurisson.

Autre proposition : tapez Babi Yar et Dmitri Chostakovitch sur google.

Vous trouverez une symphonie géniale (n°13), de Chostakovitch. C'est merveilleux parce qu'on se dit que, contrairement à ce qu'on pourrait croire, Beethoven n'est pas mort. Que le souffle du génie n'a pas disparu, qu'il est revenu on ne sait pas comment, mais qu'il est encore là et bien là.
Cette symphonie-là n'est pas la plus facile et peut décontenancer. Pour ceux qui ne connaissent pas cet univers musical, je conseille de commencer par la Cinquième (eh oui...) et la Huitième après.

Les massacres auxquels se sont livrés les Allemands sur les territoires soviétiques (à l'époque), ont été épouvantables. Ils relèvent de la catégorie des crimes contre l'humanité. Ils ont procédé dans ces pays à une liquidation systématique de tout ce qui pouvait être vivant, avec sans doute des Juifs dans le tas, mais leur mission ne comportait pas ce genre de détail. Dès lors que la Wehrmacht (mot que Faurisson doit traduire par "bisounours", je suppose ? Et les SS, ça doit vouloir dire : Bugs Bunny) s'emparait du moindre bled biélorusse ou ukrainien, l'ordre était de tuer tout le monde.

Ce qui fait ma difficulté avec Roro, c'est un peu des question de traduction, d'ailleurs. Sur des documents allemands où on lit "Sbh", je crois Hillberg, qui me dit que cela veut dire "Sonderbehandlung" (=traitement spécial). Mais Faurisson m'explique que "traitement spécial", ça veut dire que les Juifs arrivant à Auschwitz auront d'abord droit à une fellation pour les accueillir, fellation qui peut aussi être un traitement spécial, une Sonderbehandlung, certainement.
Moi je ne demande que les preuves matérielles de ces immenses bûchers, forcément visibles à des kms à la ronde. On ne brûle pas et on ne volatilise pas dans tous le territoires de l'est plus d'1 millions de personnes, sans qu'il n'en reste la moindre trace.
Je vous renvoie à ces feux de camps découverts 800 000 après.
Et il ne s'agissait que de petits feux de camps, comme lorsque vous emmeniez votre petit fils découvrir les étoiles un soir de Lune morte.

Je suis désolé, je ne suis ni un littéraire, ni un mélomane, ni encore un scientifique. Je n'ai que ma bite et mon couteau pour comprendre le monde et son passé. Que voulez vous j'ai l'oeil et le tympan secs face à la complainte yiddish.
#4556475
polomnic a écrit :
11 nov. 2018, 02:41
Je suis désolé, je ne suis ni un littéraire, ni un mélomane, ni encore un scientifique. Je n'ai que ma bite et mon couteau pour comprendre le monde et son passé. [...]
:) On comprend mieux le problème.

[smilie=icon_smile040.gif] J'ose émettre la possibilité qu'il n'est pas certain que de réfléchir avec sa bite même en brandissant avec virilité son couteau puisse permettre de pouvoir détenir une parfaite compréhension de la Vérité du monde et de son passé.
par Courtial
#4556476
J'ai cru lire, rectifiez si je me trompe, que vous êtes chrétien, aussi ?
Pas d'inquiétude, je ne vais pas vous la jouer APB ou AF machin pour vous donner des leçons, mais vous exigez aussi des preuves matérielles, dans ce cas ? Il faut vous prouver matériellement que Jésus existe ?
Non pas.
La grande rigueur dans l'administration de la preuve ne vaut que pour les crimes nazis. Moi bêtement,je croyais juste que c'était de l'antisémitisme, je suis assez primaire, finalement. Mais je comprends maintenant que, juifs mis à part, qu'ayant écarté ce détail, ce sont les crimes nazis qui sont niés. Que l'antisémitisme n'est chez vous que l'antichambre du pronazisme.
Il y avait peut-être un peu de cela chez Faurisson, quand il nous arrachait des larmes déchirantes sur ce pauvre peuple allemand accusé de crimes qu'il n'a jamais commis..

Mais maintenant, il faudrait arrêter. Arrêter de réclamer des preuves aux autres, avec pour vous le régime spécial que ce qui vous dérange, vous, n'a jamais existé. J'ai même eu peur, en évoquant Chostakovitch, que vous me demandiez de prouver l'existence de ce musicien, me rendant compte qu'en fait, je n'ai pas vraiment de preuve. Et que j'aurais beaucoup de peine à m'opposer à votre manière d'argumenter, à démontrer qu'il existe.
Avatar du membre
par polomnic
#4556498
Courtial a écrit :
11 nov. 2018, 04:11
J'ai cru lire, rectifiez si je me trompe, que vous êtes chrétien, aussi ?
Pas d'inquiétude, je ne vais pas vous la jouer APB ou AF machin pour vous donner des leçons, mais vous exigez aussi des preuves matérielles, dans ce cas ? Il faut vous prouver matériellement que Jésus existe ?
Non pas.
Vous n'innovez pas. Me semble avoir déjà fait le parallèle avec la religion, rappelant l'apparition de Fatima et ses 50 000 témoins ? Est ce à dire que les chambres à gaz et la Shoa sont devenus une religion ?
Toujours est il que je n'oblige personne à y croire sans preuve matérielle.
http://www.fatima.be/fr/fatima/vision/soleil.php
La grande rigueur dans l'administration de la preuve ne vaut que pour les crimes nazis. Moi bêtement,je croyais juste que c'était de l'antisémitisme, je suis assez primaire, finalement. Mais je comprends maintenant que, juifs mis à part, qu'ayant écarté ce détail, ce sont les crimes nazis qui sont niés. Que l'antisémitisme n'est chez vous que l'antichambre du pronazisme.
Il y avait peut-être un peu de cela chez Faurisson, quand il nous arrachait des larmes déchirantes sur ce pauvre peuple allemand accusé de crimes qu'il n'a jamais commis..
C'est vrai que le peuple allemand n'a eu à subir durant cette guerre que de vilaines accusations. Les bombardements massifs de populations civiles et la déportation de plus 10 millions d'allemands ne sont qu'un détail de l'histoire des chambres à gaz.
Ah non, désolé, erreur de ma part. La déportation, elle, s'est faite en temps de paix.
par MaxOu
#4556912
polomnic a écrit :
07 nov. 2018, 19:15
MaxOu a écrit :
07 nov. 2018, 17:10

Ah oui? Vous avez expliqué pourquoi à Auschwitz brûler QUATRE-VINGT MILLE corps par mois c'est INSUFFISANT? c'est où? C'est quoi la raison?

Par ailleurs vos mensonsges sur les "problèmes" d'incinération sont bel et bien réfutés dans les pages citées juste au dessus:
https://phdn.org/negation/66QER/qer45.html
(voir aussi les 42, 43, 44)

Mais sur ça vous n'avez rien trouvé comme ironie vide à placer?
Oui, j'ai expliqué qu'on ne pouvait pas mettre 3 cadavres simultanément dans un four.
Hop hop hop ouh là... pas si vite, Polomnic, pas si vite!

Ma question était:
Vous avez expliqué pourquoi à Auschwitz brûler QUATRE-VINGT MILLE corps par mois c'est INSUFFISANT? c'est où? C'est quoi la raison?
C'est clair non?

Vous prétendez avoir répondu et enchaînez sur une histoire à 3 cadavres simultanément dans un four.

C'EST PAS LE SUJET DE MA QUESTION!

Mon premier message contenait la mention du document sur Auschwitz de 1942 où il était estimé que brûler QUATRE-VINGT MILLE corps par mois était insuffisant INSUFFISANT:
viewtopic.php?p=4553862#p4553862

Vous aviez prétendu avoir traité le cas de ce document (« Déjà répondu à ce document posté par MLH. Je ne vais pas recommencer »: viewtopic.php?p=4554290#p4554290)

Je vous demande donc:
Ah oui? Vous avez expliqué pourquoi à Auschwitz brûler QUATRE-VINGT MILLE corps par mois c'est INSUFFISANT? c'est où? C'est quoi la raison?
Normal. Quand on prétend avoir un brelan d'as, faut le montrer. Et vous répondez quoi?

Une histoire de 3 cadavres dans un four?

Voilà: c'est toute l'impossibilité du « débat » avec les néagtionnistes: ils ne répondent JAMAIS aux questions qu'on leur pose, aux arguments qui réfutent leurs mensonges, ils changent de sujet tout le temps et sortent trois nouveaux mensonges de leur chapeau.

Ici, on a l'exemple parfait. C'est pourtant pas difficile:
Ah oui? Vous avez expliqué pourquoi à Auschwitz brûler QUATRE-VINGT MILLE corps par mois c'est INSUFFISANT? c'est où? C'est quoi la raison?
La notion de la crémation simultanée de plusieurs corps est absente de cette question. Pourtant, le Polomnic, y va carrément: « Oui, j'ai expliqué qu'on ne pouvait pas mettre 3 cadavres simultanément dans un four »! C'est pas un fake. Il croit vraiment qu'il va pouvoir entuber tout le monde en changeant de sujet.

Ben non.

Je veux ma réponse à la question:
Vous avez expliqué pourquoi à Auschwitz brûler QUATRE-VINGT MILLE corps par mois c'est INSUFFISANT? c'est où? C'est quoi la raison?
Les mentions du documents se trouvent là:
https://phdn.org/histgen/auschwitz/1943 ... onnes.html

On parie qu'on aura jamais la réponse à cette question?

Le mec il a choisi un nouveau sujet, alors il y a va:
Et quand bien même l'aurait on pu, ces trois cadavres entassés dans un seul fourneau auraient forcément mis plus de temps à brûler, leur surface d'exposition à la chaleur étant réduite vu qu'ils sont collés entre eux.
J'ai posté la photo d'un fourneau avec un cadavre décharné dessus. Et on constate qu'il est impossible d'y enfourner 3 cadavres, surtout si ces derniers ne sont pas rachitiques comme celui de la photo.
C'est un des dadas des négationnistes ça.

Des références à des articles ou ouvrages sur la crémation? Y en a pas!

Polomnic décrète arbitrairement à l'aide d'un pseudo bon sens que « on peut pas » mettre plusieurs cadavres par moufle.

Pas de bol! Les experts nazis en crémation ne sont pas d'accord!

Dans la page que j'ai déjà citée deux fois:
https://phdn.org/negation/66QER/qer45.html

Que Polomnic n'a visiblement pas lu et dont il espère que personne ne la lira jamais, il est fait mention d'une lettre adressée par l'ingénieur Fritz Sander d'Auschwitz aux frères Topf le 14 septembre 1942 qui préconise explicitement pour Auschwitz où se pose le problème:
« DE SE DÉBARASSER D'UN NOMBRE ÉNORME DE CADAVRES EN UN COURT LAPS DE TEMPS […] UN BOURRAGE DE CHAQUE MOUFFLE AVEC PLUSIEURS CADAVRES »
C'est quoi ça?

Ça c'est un DOCUMENT NAZI CONTEMPORAIN QUI DIT EXACTEMENT LE CONTRAIRE de ce que les négationnistes aux petits pieds prétendent établir par des « raisonnements » et surtout sans jamais le moindre document (normal, y en a pas qui vont dans leur sens).

Donc: dans une page citée deux fois, il y a le document qui réfute spectaculairement l'« argument » que le négationniste Polomnic donne *après* que je l'ai invité à lire cette page. Deux fois.

Le mec a pas honte.

Remarquons en passant que les nombreux témoignages disponibles tant des nazis que de rescapés confirment qu'en effet, à certains moments, dans les fours des crématoires de Birkenau, on incinérait plusieurs cadavres simultanément.

Les négationnistes n'ont jamais réussi à prouver qu'il y avait le moindre programme pour faire mentir collectivement tous ces témoins.

Mais bon, voilà moi je développe un raisonnement, je ne me contente pas de filer des liens.
Raisonnement ne reposant sur rien de concret et contredit par les documents nazis, lesquels confirment les témoignages.

Les liens que je file proposent des citations vérifiables de documents nazis. C'est du contenu concret. Ce que vous ne fournissez JAMAIS.


Le mec poursuit, mais a supprimé le contexte qui permet de comprendre mes remarques. Technique négationniste classique.

Explication: les négationnistes (Faurisson en tête) adorent invoquer le caractère prétendument explosif de l'acide cyanhydrique pour jeter un doute sur la possibilité de l'utiliser à proximité de fours crématoires et sur les témoignages.

Je rappelais à Polomnic qui utilisait cet argument débile que la dose mortelle pour l'homme est environ deux cent fois inférieure au seuil d'explosion!

Polomnic répondait par une question purement rhétorique :
En quoi la faiblesse de la dose pour tuer un être humain, empêche que lors de l'utilisation de ce gaz ce seuil minimum soit atteint ?
Ce à quoi je répondais:
En ce que les nazis sont pas totalement irrationnels à dépenser plus de cent fois la dose mortelle. Le Zyklon B avait un coût. Cela ne sert à rien d'utiliser plus de cent fois la dose mortelle. Encore moins plus de 180 fois.


Polomnic répond ça:
Est ce que ceux qui font des fumigation pour dératiser sont également irrationnels ? La dose pour tuer un rat n'est guère différente que pour celle d'un homme. Pourtant des mesures drastiques de sécurité sont imposées pour éviter toute explosion, et malgré cela plusieurs cas d'explosions ont eu lieu.
Pouvez vous m'expliquer en quoi ces professionnels n'auraient pas les mêmes considérations économiques que les nazis au point d'utiliser plus de 100 fois la dose recquise ? Car, c'est bien ce qu'on peut déduire de votre raisonnement. Si ça a explosé, c'est donc qu'ils ont utilisé 100 fois plus de produit que nécessaire.
C'est juste du vent! Pourquoi? Parce que Polomnic jusqu'ici ne fournit AUCUN exemple de ces prétendues explosions! Il va, prétendra-t-il, en fournir un plus bas (copié chez Faurisson!), mais on verra qu'il n'est justement absolument pas significatif.

Comme d'habitude les « raisonnements » négationnistes sont élaborées sur du vide, sans rien de concret, comme de purs jeux de langage sans lien avec la réalité.


Je complétais:
En ce que, comme tous les négationnistes amateurs qui recopient les mensonges sans les comprendre, vous ne tenez pas compte de ce que les historiens nous rapportent, à savoir que typiquement, pour un gazage dans la chambre à gaz du Krema II d'Auschwitz qui faisait 500m3 les nazis déversaient environ 4 boites de 1,5 kg d'HCN (6kg), ce qui correspond à une concentration THEORIQUE MAXIMALE de 12000ppm alors que le seuil d'explosion est à 56000ppm. On est TRES loin du moindre danger. Et mon hypothèse est ici qu'on aurait laissé TOUT l'HCN s'échapper du Zyklon B (genre 1h30!), ce qui n'arrive en pratique jamais, vu qu'en CINQ minutes TOUT LE MONDE EST MORT. Et donc que on commençait à ventiler au bout de 10/15 minutes max. Faut lire des bouquins d'historiens sérieux, pas des négationnistes. J'ajoute que le principal est bien évidemment que la dose mortelle est largement dépassée en 5 minutes. Et très, très, très loin du seuil d'inflammabilité (et ça reste vrai à 15 minutes).
A ça, Polomnic répond:
Où ai je écrit que le Zyklon B n'était pas mortel ?

OÙ AI JE ÉCRIT QUE POLOMNIC AURAIT AFFIRMÉ QUE LE ZYKLON B N'ÉTAIT PAS MORTEL ?

Ben nulle part.

Polomnic répond totalement à côté.

Normal: c'est un négationniste.

Il poursuit:
Au contraire, il est excessivement mortel, même à faible dose.
Ben ouais, justement. Donc AUCUN risque d'explosibilité.

Et là le mec, magique, il change encore de sujet! Il s'est fait exploser sur l'explosibilté, n'a rien répondu à ma démonstration (basée sur les données connues des quantités de Zyklon utilisées, mais sur ce sujet, Polomnic n'aura strictement rien à dire), et il embraye sur un nouveau truc négationniste.

Je l'ai écrit plus haut: c'est toujours comme ça: ils ne peuvent répondre aux réfutations alors ils multiplient les mensonges.

Voyons ça quand même:

Donc, quand on a une ventilation qui fonctionne à l'inverse de ce qu'elle devrait être, c'est à dire du bas vers le haut, selon le mouvement naturel du gaz, on ne peut pas s'attendre à ce que cette ventilation en 15 minutes évacue tout le gaz accumulé au milieu de 2000 cadavres, comme nous le décrit la version officielle.
"Bon sens" pourri du mec qui n'a jamais fait de mécanique des fluides de sa vie. L'agitation provoquée par une ventilation forcée au sein d'un mélange gazeux air/acide cyanhydrique induit un mélange quasi homogène ce qui fait que la tendance naturelle de l'acide cyanhydrique (légèrement plus léger que l'air) à monter n'a évidemment aucune importance. Voici encore un sacré pseudo « argument scientifique » à la con.

De plus, il n'y a évidemment pas de « poches de gaz » (argument que Polomnic emprunte au négationniste nazi hitlérolâtre, clown incompétent et menteur Reynouard) entre les cadavres qui menace les Sonderkommandos après que la plus grande partie de l'acide cyanhydrique a été évacué. Quand bien même il en subsisterait, la quantité d'acide cyanhydrique qui s'y trouverait est immédiatement diluée dans l'air (les négationnistes n'ont jamais jamais fait de sciences physiques de leur vie et ignorent visiblement totalement les comportement des gaz) ambiant dès qu'un cadavre est déplacé.

Evidemment, entre temps, Polomnic n'aura en rien pu répondre à notre démonstration sur l'absence total de risque d'explosion...

Ça continue:
C'est d'ailleurs marrant, mais personne ne m'a répondu concernant cette ventilation inversée. Dans une chambre à gaz pourtant conçue tout spécialement pour le gazage de masse. Les ingénieurs allemands sont ils si cons pour avoir conçu un système de ventilation plus adapaté à une chambre froide, comme c'est d'ailleurs indiqué sur les plans.
Ils avaient tellement à coeur de dissimuler leurs crimes qu'ils concevaient des systèmes dysfonctionnels.
Ce que les ingénieurs allemands n'avaient pas prévu, c'est l'incompétence scientifique totale des négationnistes qui viendraient contester leurs réalisations.

Polomnic efface ensuite le passage où il invoque les accidents dans les cas de « fumigation » c'est à dire de désinfestation.

J'avais répondu:
Putain je rêve. VINGT ANS! Cela fait VINGT ans que les négationnistes les plus abrutis n'osent plus faire ce genre de comparaison! Pourquoi? Parce que pour la désinfestation, il faut des doses BEAUCOUP plus élevés, mais ici notre Polomnic, il ne donne aucun chiffre, forcément... Pourquoi?

Parce que: 16000ppm, c'est la concentration typique pour désinfester, banane! On est presque trois fois au dessus de la concentration MAX (théorique, jamais atteinte) décrite plus haut pour assassiner des êtres humains.

Alors oui, quand on a besoin de 16000ppm, si on se gourre, on peut se rapprocher des 56000ppm d'explosibilité. Il peut y a avoir eu de (rares) accidents.

Mais PAS pour les assassinats d'êtres humains.
Il répond ceci:
Calmez vous. Je vous sens fébrile.
Je viens de vous répondre plus haut.
Ben non, il n'a rien répondu de concret, Polomnic. Aucun exemple d'accident, et surtout il n'a pas DU TOUT réfuté les chiffres qui découlent de ce que l'on sait des quantités de Zyklon utilisées pour les assassinats. Il continue à les ignorer totalement!

Typiquement négationniste.
Mais si vous prenez ce lien, vous verrez que le seuil d'intoxication pour le rat est strictement le même que pour l'homme. Page 3 et page 27
https://substances.ineris.fr/fr/substan ... ument/2655
Voyez, je ne prends pas mes sources uniquement auprès des révisionnistes.
Ce qui ne réfute en rien, et confirme au contraire, ma démonstration sur le fait qu'on restait toujours très en deça des seuils d'explosion lors des gazages d'assassinats à Auschwitz!

Pour le chat c'est encore plus faible. Pourtant Faurisson, avait pris l'exemple d'une explosion lors de d'une mise à mort de ce type de bête par gazage.
https://news.google.com/newspapers?nid= ... 2508&hl=en
Les types auraient donc mis jusqu'à 300 fois la dose, juste pour le plaisir ?
Recopier Faurisson est une bien mauvaise idée: cet article n'indique absolument aucun élément qui permette de connaître ne serait-ce que LA NATURE DU GAZ employé (que Faurisson prétende qu'il s'agit « vraisemblablement » d'acide cyanhydrique ne peut constituer, bien au contraire, un élément en faveur de cette hypothèse), ni sur les modalités concrètes de l'opération et encore moins sur les concentrations utilisées.

Votre exemple n'en est pas un. Et même si vous trouviez un cas où des concentrations délirantes avaient été utilisées pour tuer des rats ou des chats, cela ne réfuterait en rien ma démonstration que dans le cas des assassinats à Auschwitz on n'atteignait jamais le quart du seuil inférieur d'explosibilité.

Genre pour réfuter qu'un islamiste a commis un attentat au couteau à Sydney vous invoquez le fait qu'à Paris, au Bataclan, les mecs y sont allés à la sulfateuse. Logique pourrie.

Foutaise faurissonienne. Le Zyklon B était d'usage courant dans le monde entier (ports et navires pour la dératisation, à des échelles impressionnantes, maisons, vêtements, etc.) depuis la fin des années 20. Il suffisait que les personnels soient formés. Il existe une très abondante littérature savante des années 1920 et 1930 sur le sujet qui montre que l'usage du Zyklon était commun. C'est bien qu'il ne présentait pas de difficultés insurmontables à manipuler. D'ailleurs son usage récurrent pour la désinfestation dans les camps en est l'illustration, ce qui semble manifestement échapper aux négationnistes...
Oui, sauf que lors de ces procédures de désinfection, il n'apparait nullement qu'on y entrait 15 minutes après, ou même immédiatement selon certains témoignages.
Cela ne réfute en rien mon constat: le Zyklon B était d'usage courant, ce que les négationnistes passent sous silence lorsqu'ils insistent à mauvais escient sur de prétendues difficultés insurmontables.

Quant à votre remarque, elle est ne s'applique pas dans le cas des assassinats par gazages à Auschwitz: il y avait ventilation et les concentrations à ventiler étaient très inférieures aux usages décrits plus haut.

Voici, l'image d'une chambre de désinfection de vêtements à Dachau. Vous voyez la porte là ? C'était pas pour le gazage d'humains. C'est juste pour des vêtements.
[...]
Nouveau changement de sujet. Faurisson ment à propos des portes dans la chambre à gaz, ce dont je fournis la preuve. Polomnic répond sur Dachau. Typique.

Sur le fait que le mensonge négationniste sur le caractère prétendument explosible de l'acide cyanhydrique du Zyklon B, était, contrairement à ce qu'affirmait Polomnic, central chez Faurisson je précisais:
Un exemple cocasse est relaté ici: https://phdn.org/negation/faurisson/colloque2002.html

Faurisson est un menteur. Cela ne semble susciter aucune réaction chez vous...

Surtout, le fait que les négationnistes usent de mensonges à prétention scientifique ne suscitent chez vous aucune réflexion ni même de prise de distance...
Réponse de Polomnic:
Mais oui. CQFD ! Un exterminationiste nous dit que Faurisson est un menteur, c'est donc la preuve qu'il ment. C'est l'argumentation en abyme si je puis dire.
C'est à dire: rien.

Il ne lit, pas ne cherche même pas à réfuter, encore mois à prendre acte. Ça vaut pourtant son pesant de cacahuètes, cet exemple où, non seulement Faurisson (ab)use de son mensonge sur l'explosibilité de l'acide cyanhydrique, mais où il falsifie de façon délirante un événement le concernant et rapporté par plusieurs témoins directs, dont l'auteur de cette page: https://phdn.org/negation/faurisson/colloque2002.html

C'est concret, donc, le négationniste Polomnic élude.

Normal.

Je poursuivais:
C'est du Faurisson pur jus et il n'y avait aucun risque. Les mecs auraient pu se ballader avec des torches en train de flamber que ça n'aurait pas pêté. Voir les chiffres cités plus haut (dont Faurisson n'a JAMAIS parlé, forcément, il mentait et il savait qu'il mentait)
Bah, alors pourquoi ça a quand même pété pour le gazage des chats, dont j'ai montré plus haut que la dose nécessaire est trois fois moindre que pour celle de l'être humain ?
Parce que cet "exemple" n'en est pas un: aucune information sur le gaz, les modalités de la procédure, les concentrations employées. Cet exemple, c'est même pas de la pisse de chat.
Voilà un gaz totalement inoffensif d'un point de vue explosif, mais qui pète quand même.
Ben non.

Ah tiens, Polomnic a encore dégagé un passage qui le gênait!

J'avais écrit:
il n'y avait AUCUN risque, évidemment. Je vous conseille vivement la lecture de cet excellent site web:
http://www.sonderkommando.info/
Ça ne plaît pas aux négationnistes, ça, les Sonderkommandos d'Auschwitz, témoins directs des gazages et des crémations, qui ont témoigné dès 1945 et "pire", dont on a retrouvé des témoignages ecrits PENDANT l'extermination et enfoui par leurs auteurs dont la majorité a été assassinée avant la fin de la guerre.

Toutes informations et références disponibles sur le site que Polomnic préfère ne pas commenter:
http://www.sonderkommando.info/

Oui, il y a de quoi être ironique quand on sait les différentes pièces qui nous ont été présentée comme étant des chambres à gaz par les autorités russes et US lors de la libération des camps.
Vous changez de sujet parce que celui-ci touche à un des principaux mensonges de Faurisson, que vous vous gardez de commenter. Il suffit de lire les deux pages proposées pour constater que Faurisson ment et qu'il sait qu'il ment. Cela ne vous inspire aucune réflexion?

Allez on recommence: FAURISSON MENT (et il est démontré qu'il le sait)!

Qu'en pensez-vous?
J'en pense que je ne détourne pas le sujet. Puisque c'est vous qui parliez de portes et d'ouvertures.
Technique négationniste: en caviardant le contexte, on répond à côté.

Ben non. Je ne parlais pas de portes en générales, mais du mensonge faurissonien sur les portes de la chambre à gaz du Krema I d'Auschwitz I.

Mais sur ce mensonge de Faurisson, Polomnic n'a rien à dire...


Quand Polomnic écrit « il y a de quoi être ironique », il répondait à ceci:
J'ai cru voir passer des remarques ironiques sur des "portes en bois" ou des portes vitrées (peut-être pas Polomnic, mais un ami, c'est sur). Bon, là aussi c'est du n'importe quoi fort bien expliqué ici: https://phdn.org/negation/krema-i.html
Le bonus, c'est que c'est Faurisson qui a le premier débarouillé sur la porte en question, que c'est un des piliers de ses "démonstrations" mais qu'à le lire avec attention, ça montre surtout qu'il ment et qu'il sait qu'il ment: https://phdn.org/negation/faurisson/por ... itz-I.html
C'est clair: je parlais d'un mensonge spécifique de Faurisson.

Le négationniste Polomnic étant évidemment incapable de répondre sur ce sujet, change de sujet (et en caviardant, il pense que ça ne se verra pas).

Pitoyable.

Là, c'est moi qui efface un autre passage hors sujet de Polomnic, parce que j'en ai marre de le voir allumer cinq nouveaux incendies à chaque fois que j'en éteins un (sans qu'il ait l'honnêteté de prendre acte de celui que je viens d'éteindre).

Je poursuivais:
Les histoires de "porte en bois" ou de "porte vitrée" A AUSCHWITZ, sont un classique faurissonien et un mensonge. C'est le sujet que j'ai vu passer et traité.
https://phdn.org/negation/krema-i.html
https://phdn.org/negation/faurisson/por ... itz-I.html

Qu'avez-vous à dire sur ce mensonge spécifique de Faurisson?

Attention! La réponse de Polomnic est "subtile":
Je vous réponds que Faurisson y a répondu. Et visiblement, ça ne correspond à ce que phdn en dit.
http://sansconcessiontv.org/phdnm/le-cu ... res-a-gaz/

D'ailleurs, en fait, il répond à Pressac.
Alors? Faurisson se justifie-t-il de son mensonge sur les portes de la chambre à gaz du crématoire I d'Auschwitz I (le sujet que j'ai soulevé et que Polomnic élude) ou il répond à Pressac?

Faut lire: http://sansconcessiontv.org/phdnm/le-cu ... res-a-gaz/

Polomnic n'a pas lu.

Parce que NON, Faurisson ne répond NULLEMENT (oui: Polomnic a menti) sur les portes de la chambre à gaz du crématoire I d'Auschwitz I.

Là où ça devient une fois de plus cocasse, c'est que la page que cite Polomnic est tirée du site web de l'hitlérolâtre nazi négationniste Reynouard qui prétend y faire la critique (la page s'intitule: "le culot de PHDN", rien que ça), que cette page, qui ne répond pas au point que j'ai soulevée, fait partie d'un ensemble de "critiques" adressées par Reynouard à PHDN, critiques qui ont fait l'objet d'une réfutation dévastatrice de la part de phdn, si dévastatrice qu'un très proche collaborateur de Reynouard a complètement renoncé au négationnisme à sa lecture! C'est là:
https://phdn.org/negation/bacasable/phdnmcritiques.html

La page citée par Polomnic est plus particulièrement analysée (dans sa dimension "critique de phdn"), ici: https://phdn.org/negation/bacasable/phd ... html#part5

Bref, c'est du matériel hyper frelaté.

Polomnic poursuit:
Travaux sur lesquels à l'air de s'appuyer énormément phdn.
« A l'air ». Polomnic semble vraiment avoir fait l'économie de lire PHDN. Ça doit lui faire peur. Sur environ 1000 pages que compte le site (hors sites archivés) 50 mentionnent le nom de Pressac: 5%

« énormément »?

Ben non.

En plus la façon dont phdn utilise PHDN c'est avant tout d'utiliser les documents qui se trouvent dans les publications de Pressac. Il n'y a nulle adhésion particulière aux thèses soutenues par Pressac.
Mais, j'ai dit plus haut ce que Pressac pensait au final du dossier des chambres à gaz pourri.
Et en même temps il a produit de nombreux document prouvant l'existence des chambres à gaz. Pressac avait de la puganicité mais il a pris le melon et n'a jamais compris comment les historiens travaillaient. Son goût pour le nazisme a biaisé son regard, malgré sa capacité à reconnaître la réalité des chambres à gaz.

Mais ce n'est nullement ici le sujet (sujet traité par l'historienne Valérie Igounet ailleurs).
Voyez le problème, c'est qu'avec vous, je dois reprendre tout ce que j'ai déjà écrit plus haut.
Non, le problème c'est que vous changez tout le temps de sujet sans jamais prendre acte des arguments qui vous sont opposés, en supprimant les passages qui vous gênent et, ou en répondant totalement à côté.


Et c'est ici que Polomnic dégage une fois de plus un passage qui le gêne de façon à ne pas y répondre! Il s'agit d'un des mensonges les plus minables de Faurisson qui a été jusqu'à falsifier le film Nuit et Brouillard!

Je redonne donc ce passage qui fait tâche dans la faurissonnlâtrie polomnicienne:
Décidément vous répondez sans lire. La page que j'ai citée ci-dessous démontre de façon irréfutable que le chiffre de 9 millions évoqué à la fin de Nuit et Brouillard ne concernant NULLEMENT Auschwitz SEUL, mais TOUT le système concentrationnaire (même si le chiffre est clairement une erreur dans ce cas, ce qui n'est pas le suejt).

Il suffit de lire. Les historiens impliqués sont cités, le réalisateur est cité, une historienne spécialiste de la question est citée. Franchement vous avez de la merde dans les yeux.

Visiblement vous savez (voulez) pas lire. C'est là: https://phdn.org/negation/faurisson/nui ... llard.html

Faurisson

a

menti.

Deal with it!
La façon de Polomnic de gérer, c'est de supprimer.

Vous êtes gonflé! C'est justement ce que je n'ai pas fait en donnant plusieurs exemples concrets qui réfutent des mensonges énoncés dans ce thread. Je ne vous dois rien quant à la réfutation de la totalité des inepties négationnistes.
Mais ce n'est pas parce que vous affirmez qu'il s'agit de mensonge, qu'il s'agit pour autant de mensonge.
En effet, mais à chaque fois je fournis le moyen de vérifier et, à chaque fois, vous répondez à côté, ou pas du tout, ou vous changez complètement de sujet, sans jamais fournir de matériel concret (sauf pour un chat qui est totalement "irrelevant").
Voir la réponse juste au dessus à propos de la porte vitée.
Gonflé le Polomnic!

La « réponse juste au dessus » (la misérable page de Reynouard citant Faurisson) NE RÉPOND ABSOLUMENT PAS à la démonstration comme quoi Faurisson ment à propos des portes de la chambre à gaz du crématoire I d'Auschwitz I.

Ce mensonge là: https://phdn.org/negation/faurisson/por ... itz-I.html

Auquel il n'est nullement répondu dans la page citée par Polomnic, contrairement à ce qu'il répète, mensongèrement donc.

Comme tout bon négationniste.

Décidément pitoyable.

Je réponds au reste plus tard. Je vais manger.
Suite des évitements de Polomnic de retour de son repas...

Et là Polomnic de partir bille en tête...
Pour ce qui est de la Shoah par balles, puisque visiblement il s'agit de dévier sur ce sujet que je connais moins.

Voici ce que répond Faurisson, notamment cet extrait
EUH???

Hopopopopop...

Pas si vite!

Ils sont passés où mes liens sur les documents nazis?

Il est passé où le rapport Jäger?

Il est passé où le rapport de Hans-Joachim Kausch de juin 1943?

Oh punaise! le Polomnic a tout caviardé!

Technique négationniste full speed: ça me gêne, je le dégage!

(et j'en profite pour placer du Faurisson, y a pas de petits profits...)


Il a bon dos le "je vais manger"...

Bon.

Il est donc particulièrement intéressant de voir de plus près à quoi Polomnic se sent INCAPABLE de répondre...

Voici ce que j'écrivais et que Polomnic préfère totalement passer sous silence:
Je note qu'évidemment vous n'aviez strictement RIEN à dire sur les documents produits par les nazis eux-mêmes et qui prouvent sans la moindre possibilité d'ombre d'un doute la réalité de la politique nazie d'extermination des Juifs:
https://phdn.org/negation/index.html
https://phdn.org/histgen/documents/index.html

La preuve de l'assassinat de dizaines de milliers de femmes et d'enfants juifs en Lituanie ne suscite aucune remarque chez vous:
https://phdn.org/histgen/jaeger.html
Marrant, ce qu'il a supprimé c'est justement un passage qui insistait sur le fait que Polomnic était incapable d'affronter l'ÉNORME corpus documentaire nazi qui prouve l'extermination des Juifs!

Autre passage dégagé par Polomnic qui tentait de me faire dire ce que je ne disais pas:
C'est vous qui utilisez cette technique [celle de "l'homme de paille"]! Je n'ai jamais écrit que les négationnistes nient TOUTES les "persécutions", ni TOUS les meurtres. Il est de fait qu'ils nient la réalité de la politique génocidaire nazie à l'égard des Juifs. Faurisson est bien un négationniste.

Dans un tract de mai 1978, intitulé « Pour une histoire véridique de la seconde guerre mondiale », Faurisson écrit:
« Le nombre des juifs "exterminés" par Hitler (ou "victimes du génocide") s’élève heureusement à... ZÉRO »

Dans une Lettre à l'Express du 1er novembre 1978, Faurisson écrit:
« Hitler n’a jamais ordonné ni admis que quiconque fût tué en raison de sa race ou de sa religion »

C'est évidemment une monstrueuse saloperie mensongère quand on compare à ce que Hitler a explicitement exprimé tout au long de sa carrière et évidemment de façon de plus en plus concrète:
https://phdn.org/histgen/hitler/declarations.html

Les négationnistes nient la réalité de l'extermination. Contrairement à ce que vous me faites dire, et que je n'ai pas dit, ils ne nient pas qu'il y ait eu persécutions et déportations. La belle affaire!

Et on ne dit pas "révisionniste". C'est réservé aux hitoriens honnêtes:
https://phdn.org/negation/definition.html

Et c'est pas tout. Acculé, le Polomnic avait balancé crânement, sans référence, ni rien de concret que les nazis voulaient "seulement" "déporter" les Juifs (ce qui évidemment est réfuté par les documents que j'ai fournis mais que Polomnic passe sous silence, ben tiens!)

Je répondais:
Source? Références? RIEN!

Normal: les nazis voulaient exterminer les Juifs et ils l'ont fait. C'est prouvé par les DOCUMENTS NAZIS EUX-MËMES:
https://phdn.org/histgen/documents/nazisdoc.html
https://phdn.org/histgen/documents/index.html

Quand Karl Jäger fait sont rapport, il n'est NULLEMENT question de "déportation à l'est"! Mais il est vrai que vous vous êtes bien gardé de commenter ce documents:
https://phdn.org/histgen/jaeger.html

Quand le Dr Hans-Joachim Kausch, attaché au ministère de la propagande de Goebbels, parcourt l’Ukraine et la Crimée du 3 au 22 juin 1943, il rédige un rapport confidentiel, daté du 26 juin 1943. Il écrit:
« Quant à la question juive, nous avons recueilli des déclarations dénuées de toute ambiguïté. Sur les 16 millions d’habitants que comptait le territoire de l'’administration civile ukrainienne, il y avait 1,1 million de Juifs. Ils ont été totalement liquidés (Sie sind restlos liquidiert). Concrètement, durant tout notre voyage, nous n’avons vu que quatre Juifs. Ils travaillaient comme tailleurs dans un camp de la SD. Les Juifs artisans furent le dernier groupe à être liquidé. «LES JUIFS ONT ÉTÉ EXTERMINÉS COMME DES PUNAISES »
Vous le voyez où le projet de "déportation à l'est"?

Les sources et références (vérifiables) de la citation: https://phdn.org/histgen/documents/nazi ... h-19430626

Dans la même page vous avez plus de CENT CINQUANTE PUTAINS DE DOCUMENTS NAZIS qui disent tous la même chose!!! LES AVEZ-VOUS LUS?

Les négationnistes, on leur met de la merde dans les narines, ils sont capables d'affirmer que le fond de l'air est frais (et légèrement parfumé de Chanel 5)
Bizarre tout de même que Polomnic fasse de gros efforts pour surtout ne pas parler du rapport de Hans-Joachim Kausch, non?

Non.

Ça fait quand même un sacré paquet de trucs auxquels notre négationniste s'empresse de ne pas répondre... Son but n'est pas de débattre, ou d'argumenter. Son but est de placer le plus possible de mensonges négationnistes en espérant que certains lecteurs se laisseront abuser.


Et c'est là qu'il prétend reprendre, l'air de rien, en nous servant un très long passage de Faurisson, qui ne répond évidemment en rien à la masse documentaire à laquelle je fais référence.
polomnic a écrit :
07 nov. 2018, 23:54
Pour ce qui est de la Shoah par balles, puisque visiblement il s'agit de dévier sur ce sujet que je connais moins.
Genre "l'autre sujet je le connais vachement".

Gros fake. Polomnic connaît rien et n'a rien lu, y compris sur Auschwitz, ce qu'il a magnifiquement prouvé tout seul, comme un grand, ainsi que je le relève ici:

viewtopic.php?p=4555582#p4555582

Quant aux assassinats des Juifs par fusillades de masse, partie intégrante de la Shoah qui gêne tant les négationnistes, Polomnic, plutôt que de bosser lui-même (bosser... mort de rire), va se défausser sur Faurisson.

Pourquoi? Parce que le négationniste Polomnic n'a jamais ouvert un bouquin d'histoire sérieux sur l'extermination des Juifs d'Europe, notamment sur les opérations mobiles de tueries conduites pas les Einsatzgruppen, mais pas seulement, lesquelles sont bien connues et documentées:

https://phdn.org/histgen/einsatzgruppen.html
https://phdn.org/histgen/operationstuerie.html

Outre le rapport Jäger déjà mentionné, on dispose des rapports de Einsatzgruppen, dénués de la moindre ambiguité:
https://phdn.org/histgen/rapportseinsatz.html


Rappelsons le, Faurisson est un menteur et un falsificateur comme cela est amplement prouvé ici: https://phdn.org/negation/faurisson/index.html

Voici ce que répond Faurisson, notamment cet extrait :
A l’appui de ces affirmations, G. Wellers invoque l’ouvrage de Krausnick et de Wilhelm sur les Einsatzgruppen (pièce annexe n° 8) mais pas un instant, dans cet ouvrage de 688 pages, les auteurs ne produisent un ordre ou un plan d’extermination des juifs soviétiques.
Nous somme donc en 2018 et un négationniste cite un texte de Faurisson de 1990 critiquant un ouvrage d'histoire de 1981, lequel ouvrage est plus proche de 1945 que nous ne sommes de 1981...

Même si la critique de Faurisson avait été pertinente, en 2018 (les travaux sur ces sujets sont évidemment pléthoriques), qu'un négationniste y trouve son seul secours démontre à quel point il n'a pas travaillé et se fout totalement de la vérité.

Je ne sais plus ce que Krausnick et Wilhelm produisent comme documents, mais des ordres explicites d'assassinats des Juifs soviétiques, y en a à foison et comme par hasard ils sont cités dans la page dont Polomnic préfère effacer la mention. Pour quelques exemples :
https://phdn.org/histgen/documents/nazi ... atzgruppen


Polomnic cite donc Faurisson. Et ça commence par un mensonge (je sais, y avait pas vraiment de suspens):
Le « document Jäger » (essentiellement, une pièce qui se présente comme un télégramme rapportant l’exécution de plusieurs centaines de milliers de juifs) n’a jamais été expertisé et, surtout, les sources dont il s’inspire sont inconnues.
Mensonge au premier degré. Le rapport Jäger, comme cela est expliqué ici:
https://phdn.org/histgen/jaeger.html#sources

a été longuement examiné et expertisé lors d'un procès de 12 criminels nazis à Coblence en 1963.

Arrêtons nous ici sur la rhétorique de Polomnic/Faurisson. Voici un document totalement explicite et spectaculaire. Il prouve que les nazis exécutaient en masse les Juifs parce que juifs y compris les femmes et les enfants.

Bis repetitas:
https://phdn.org/histgen/jaeger.html

Plutôt que de prendre acte, plutôt que d'essayer même d'en discuter le contenu, les négationnistes ont recours à la plus minable des protestations: ils essaient d'insinuer qu'il pourrait planer un doute sur l'authenticité du document.

Et ils passent à autre chose, comme si une pitoyable insinuation suffisait à se débarrasser d'un document aussi important que le rapport Jäger.

Le rapport qu'il faut lire. Là:
https://phdn.org/histgen/jaeger.html

Celui dont Polomnic a caviardé toutes les références. Et qu'il refuse obstinément de discuter en se réfugiant derrière le négationniste Faurisson.

Il faut bien voir, que c'est vraiment la solution de la dernière chance parce que pas une fois, pas une, dans toute l'histoire du négationnisme, ces falsificateurs ne sont parvenus à démontrer qu'un document utilisé par des historiens aurait été un faux. Ils ont même fabriqué des faux eux-mêmes afin de les dénoncer ensuite comme tels mais en faisant porter le chapeau aux historiens...

Ici Faurisson ment au premier degré (il compte sur l'ignorance de son lectorat), le rapport ayant été examiné, validé, authentifié dès 1963. Pour information, il le fut de nouveau en 1995 dans le cadre de l'affaire Stelmokas.

Par ailleurs, d'autres négationnistes sont tellement gênés par le rapport Jäger, qu'ils ont aussi tenté le même genre d'insinuation que Faurisson.

L'équipe ultra-compétente du blog Holocaust Controversies a totalement blindé l'étude de ce rapport et mis en PLS les pitoyables insinuations négationnistes:
http://holocaustcontroversies.blogspot. ... eport.html
http://holocaustcontroversies.blogspot. ... he_18.html


Faurisson/Polomnic continue:
Krausnick et Wilhelm se sont fiés, trop souvent, à des procès-verbaux du NKVD ou du KGB, qu’ils citent textuellement. Ils ne se soucient pas de répondre aux arguments et à l’enquête que Reginald Paget, avocat du maréchal Manstein mais pas du tout révisionniste, avait rendus publics en 1951 dans Manstein, His Campaign and His Trial. Cet avocat, rappelant qu’il n’y avait jamais eu plus de trois mille hommes et femmes dans ces groupes d’intervention tout le long de l’immense front russe, y compris le personnel d’administration, les secrétaires, télétypistes, radios, interprètes et chauffeurs de camions, avait prouvé que ces groupes n’étaient pas organisés pour exterminer la population juive de la Russie occupée.
Sauf que, ici, Faurisson fait l'âne: personne n'a prétendu que les Einsatzgruppen avaient été les seuls à faire le boulot. Ils étaient assistés des bataillons de Police d'ordre, des auxiliaires baltes ou urkrainiens, et parfois de la Wehmacht. Toutes choses que n'importe qui ayant ouvert un bouquin d'histoire sait.

Evidemment, en citant Jäger, je n'avais nullement prétendu que les assassinats par fusillades étaient imputables aux seuls Einsatzgruppen.

Evidemment Polomnic en citant ici Faurisson change en fait de sujet pour ne pas avoir à répondre aux documents que je lui mets sous le nez.

Autre élément, l'invocation par Faurisson/Polomnic de Reginald Paget est évidemment un classique négationniste. Classique en ce que Paget n'était pas historien, mais avocat d'un nazi et que logiquement il a cherché à minimiser tout ce qui pouvait l'être (et même ce qui ne pouvait pas); classique en ce que les négationnistes falsifient le plus souvent les positions de Reginald Paget comme cel est fort bien démontré ici:
http://holocaustcontroversies.blogspot. ... ccept.html

Classique en ce que les affirmations les plus excessives de Paget sont connues pour être de pures inventions, évidemment réfutées:
http://holocaustcontroversies.blogspot. ... abel/Paget


Faurisson/Polomnic continue:
D’ailleurs, jusqu’à la fin de l’occupation allemande, il est resté dans cette partie de l’Union soviétique bien des ghettos et bien des camps de travail juifs. Après la guerre, les Soviétiques auraient dû ouvrir les gigantesques charniers où les Einsatzgruppen n’auraient pas manqué d’enterrer leurs victimes.
Faurisson Polomnic use de ce pseudo bon sens qui fait l'économie du matériel utilisé par les historiens, les documents et les témoignages, lesquels réfutent évidemment les élucubrations de Faurisson, notamment parce qu'il y eut recours à l'Opération 1005, mais aussi parce que on retrouve bien encore des charniers des fusillades de masse, qui ne sont pas contrairement aux mensonges (non "documentés", et pour cause) de Faurisson, des victimes des Soviétiques.

Aujourd’hui, en 1989, plus il se découvre de charniers en Union soviétique, plus on s’aperçoit que des massacres mis sur le compte des Allemands étaient, comme à Katyn (mais pas seulement à Katyn), en fait imputables au NKVD.
Faurisson ment ici au premier degré (et ne fournit aucune source, forcément).

Pour ce qui est de Katyn, lire:
https://phdn.org/histgen/katyn.html
En temps de guerre, les chiffres des communiqués de guerre sont considérablement gonflés quand il s’agit des pertes ennemies.
Cette réflexion de Faurisson est typique à deux titres.

Premièrement c'est une affirmation gratuite sans preuve, sans source, sans exemple, visant à insinuer que les bilans chiffrés des rapports des Einsatzgruppen seraient "exagérés". C'est tout simplement une contre-vérité, ces bilans ayant souvent fait l'objet de confirmations par ailleurs. La littérature historienne est ici abondante.

Deuxièmement, il faut souligner de qui Faurisson/Polomnic parle quand il parle ici d'« ennemis »! Il s'agit de civils juifs, femmes, enfants, vieillards compris. Et parler ici de « pertes » est une pure et ignoble saloperie puisqu'il s'agit de civils sans défense assassinés de sang froid, en dehors de tout événement militaire!

Bref, on tombe sur un détail classique du discours faurissonien: quand il parle des Juifs, Faurisson, nolens volens en parle comme un nazi. Le discours négationniste, en cela, continue totalement le discours antisémite nazi.
Ce n’est pas à l’échelon de l’état-major, mais peut-être à celui de la compagnie qu’il faudrait vérifier ces chiffres. R. Paget, examinant le cas de Simferopol où les Einsatzgruppen auraient tué dix mille juifs, arrivait après enquête à la conclusion que le véritable nombre se situait aux environs de trois cents :

Ces 300 n’étaient probablement pas tous juifs mais un ensemble varié de gens suspects d’activités de résistance [20]

[20] R. Paget, Manstein, His Campaign and His Trial, Londres, Collins, 1951, p. 170.
http://robertfaurisson.blogspot.com/1990/03/
Sur Simferopol, évidemment Reginald Paget a complètement travesti la documentation disponible, ce dont qu'il est assez trivial de constater ici:
http://holocaustcontroversies.blogspot. ... onism.html

http://holocaustcontroversies.blogspot. ... ments.html
http://holocaustcontroversies.blogspot. ... -vans.html

On dispose évidemment de plusieurs documents nazis totalement explicites sur l'assassaint de masse des Juifs de Simferopol (accessibles à Faurisson qui se garde bien de les mentionner)

Rapport URSS No. 150, daté du 2 janvier 1942 concernant l'Einsatzguppe D:
« Simferopol, Yevpatoria, Alushta, Krasubasar, Kersh, ainsi que Fedosia et d'autres dictricts de la Crimée occidentale sont libres de Juifs. Du 16 novembre au 15 décembre 1941, 17645 Juifs, 2504 Krimchaks, 824 Tziganes et 212 communistes et partisans ont été exécutés. En tout, 75 881 personnes ont été exécutées. »
On aura remarqué: "libres de juifs" = "juifs exécutés"

Et Simferopol en particulier?

Rapport d'opérations URSS No. 170 est daté du 18 février 1942 concernant l'Einsatzguppe D
« La recherche de Juifs isolés qui, jusqu'à maintenant, avaient échappé aux exécutions en se cachant ou en donnant de faux renseignements personnels, s'est poursuivie. Du 9 janvier au 15 février, plus de 300 Juifs ont été arrêtés à Simferopol et exécutés. AVEC EUX, LE NOMBRE DE PERSONNES EXÉCUTÉES À SIMFEROPOL ATTEINT PRESQUE 10000 JUIFS, environ 300 de plus que le nombre de Juifs enregistrés. »
(source: The Einsatzgruppen Reports, édité par Yitzhak Arad, Shmuel Krakowski, Shmuel Spector, The Holocaust Library, New York, 1989)

Reginald Paget est connu pour sa malhonnêteté et ses partis pris pro-nazi. Un très mavuais choix de la part de Faurisson/Polomnic pour tenter de se débarrasser de la question des assassinats par fusillades dont le rapport Jäger est une trace spectaculaire:
https://phdn.org/histgen/jaeger.html

Polomnic peut-il répondre à cette question: en quoi ce rapport n'est pas une preuve de la poiitique d'extermination systématique des Juifs par les nazis?

Polomnic pourra-t-il nous dire ce que signifie le rapport du nazi Hans-Joachim Kausch (qu'il a pris un soin tout particulier à ne pas du tout évoquer) lorsqu'en juin 1943 il écrit:
« Quant à la question juive, nous avons recueilli des déclarations dénuées de toute ambiguïté. Sur les 16 millions d’habitants que comptait le territoire de l'’administration civile ukrainienne, il y avait 1,1 million de Juifs. Ils ont été totalement liquidés (Sie sind restlos liquidiert). Concrètement, durant tout notre voyage, nous n’avons vu que quatre Juifs. Ils travaillaient comme tailleurs dans un camp de la SD. Les Juifs artisans furent le dernier groupe à être liquidé. «LES JUIFS ONT ÉTÉ EXTERMINÉS COMME DES PUNAISES »
J'avais cité ce rapport pour souligner l'inanité de la "thèse" d'une simple "déportation à l'est" avancée par Polomnic (sans référence évidemment). Polomnic ne prend pas acte que je l'ai réfuté. Il caviarde.

Gaegeons que Polomnic trouvera une fois de plus un moyen de ne pas répondre.

Tous vérifiables, la plupart avec les versions originales en Allemand. Les Faurisson, les Reynouard qui connaissaient ou connaissent bien phdn ont toujours bien prudemment fermé leur clapet sur ces documents.
Et bien non justement, à vrai dire que connaissez vous des travaux de Faurisson et Reynouard, si ce n'est ce que vous avez lu sur phdn ?
J'ai lu tout Faurisson. Oui tout, entièrement. J'ai vérifié une par une les pages et les citations de PHDN sur Faurisson. Pourquoi? Parce que j'avais été infecté par les saloperies négationnistes, mais que par prudence, rigueur et honnêteté intellectuelle j'ai finalement entrepris de vérifier moi-même ce que Faurisson écrivait et ce que ses détracteurs écrivaient. C'est match nul. Nul au sens où Faurisson est un falsficateur pathologique qui se fait naturellement mettre en PLS total par ceux qui vérifient ce qu'il écrit.

C'est notamment là:
https://phdn.org/negation/faurisson/index.html

Pour un travail d'historien beaucoup plus en profondeur qui anéantit littéralement les mensonges de Faurisson, la méthode de Faurisson et Faurisson lui-même, voir l'ouvrage de l'historien Maxime Steinberg, Les yeux du témoin et le regard du borgne, intégralement en ligne:
https://phdn.org/negation/steinberg/index.html

Quant à Reynouard, j'ai lu la plus grosse part de sa production écrite, mais ne me suis infligé qu'une minorité de ses vidéos hiltérolâtres pleurnichardes.

Par contre, j'ai fait le boulot, comme vous le savez et j'ai analysé quelques uns de ses principaux mensonges. Et c'est pas beau à voir:
https://phdn.org/negation/bacasable/qua ... ouard.html

Alors, oui, je connais sans doute mieux Faurisson et Reynouard que la plupart de leur fanzouses négationnistes.

Pour ce qui est du sérieux de Faurisson, voilà ce qu'en disait Jean Thulard, historien reconnu :
Tulard, pas THulard.

Vous avez des problèmes de copier/coller depuis le blog de Faurisson, Polomnic et vous ne savez visiblement pas qui est Jean Tulard, spécialiste de Napoléon et de l'Empire qui n'a JAMAIS travaillé sur les périodes contemporaines!

Les négationnistes se gargarisent de cette pitoyable interview dont Faurisson est le seul à avoir attesté. Tulard en a démenti la teneur dans une lettre au journal Le Monde. Par ailleurs Tulard a admis avoir beaucoup fréquente Faurisson à la Sorbonne et je ne serais pas supris que le texte restitué par Faurisson soit exact. En tous cas, on va faire comme si c'était le cas, ce qui n'est pas glorieux pour Tulard...

Le pauvre bougre n'a d'ailleurs même pas compris quel était le discours de Faurisson. Il a tout faux. So what?
Récemment(1990), Jean Tulard, professeur d’histoire à la Sorbonne (Paris-IV) était interrogé par un journaliste de RTL sur R. Faurisson qui venait d’être agressé (le 16 septembre 1989). Voici ses réponses :

Faurisson est un professeur de lettres qui s’était fait connaître par un travail très original où, déjà, évidemment, il n’était pas dans le sens courant des interprétations officielles, sur le sonnet des Voyelles deimbaud, où il s’était opposé à l’interprétation qu’en donnait Étiemble et qui était l’interprétation, si vous me permettez de dire, entre guillemets, « dominante » dans l’Université. Et ensuite il a fait une thèse sur Marivaux.
Allez, on relis lentement: « ensuite il a fait une thèse sur Marivaux ».

Tulard ne sait donc ABSOLUMENT PAS de quoi il parle: Faurisson a fait une thèse sur Lautréamont, absolument pas sur Marivaux (objet d'un simple travail de maîtrise).

Ah, en passant, Faurisson est aussi un imposteur dans le domaine littéraire! De vrais spécialistes de Lautréamont ont su le démontrer avec brio et sans pitié:
https://phdn.org/negation/faurisson/maldoror.html

Quoiqu'il en soit des motivations de Tulard, il ne connaît visiblement pas grand chose aux "travaux" de Faurisson, professeur de lettres et non historien, comme il le relève tout de même...

Tulard continue:
Et Faurisson semblait plutôt être un professeur de sensibilité de gauche
Re plouf! Valérie Igounet a montré dans sa biographie de Faurisson que ce dernier a toujours été à l'extrême-droite, pétainiste, pro-OAS, raciste, et j'en passe.

Tulard n'y connaît rien.
qui s’est tout à coup penché sur ce problème des camps de concentration
Sauf que:

1. Il n'y a pas de "ce problème des camps de concentration". Sauf à s'être fait intoxiqué par les mensonges négationnistes. L'usage d'une telle expression par Tulard (spécialiste de Napoléon) montre qu'il s'est clairement fait manipuler.

Tulard poursuit:
et a donc développé une théorie. Je crois qu’il l’a développée comme il avait développé sa théorie des Voyelles :
On est franchement mort de rire. Faurisson n'a jamais prétendu avoir développé une "théorie", il affirme comme exacte la non existence des chambres à gaz et du génocide des Juifs. Tulard ne sait pas de quoi il parle.

Tulard poursuit:
au départ, je ne suis pas assuré qu’il était antisémite ;
Tulard s'est mal renseigné: Pierre Citron, directeur de l’UER de lettres de la Sorbonne, où il avait Faurisson dans son équipe à la fin des années 60 disait de Faurisson que celui ci avait « une phobie antisémite qui lui faisait voir des juifs partout ».

L'antisémtisme de Faurisson est amplement documenté:
https://phdn.org/negation/faurisson/index.html

Tulard ne sait pas de quoi il parle.

Tulard poursuit:
et puis, bien entendu, c’est devenu l’affaire Faurisson.
[/i]
[Le journaliste – Qu’est-ce qu’il a voulu prouver, ou démontrer ?]

D’après lui, il n’y aurait pas eu de chambres à gaz dans les camps de concentration. Voilà sa thèse, d’après ce qu’il aurait constaté lui-même en ayant visité des camps.
Tulard ne sait pas de quoi il parle. Faurisson nie l'existence que quelque moyen de gazage d'êtres humains que ce soit, camions à gaz, chambres à gaz dans les centres de mise à mort industrielle (qui ne sont pas des camps de concentration) et évidemment, mais accessoirement, dans certains camps de concentration.

Pour comprendre il faut lire ceci:
https://phdn.org/negation/faurisson/chambrescamps.html

Faurisson nie par ailleurs, ce que Tulard passe sous silence, la réalité même de l'extermination des Juifs par les nazis.


Tulard continue (enfin ce que Faurisson prétend que Tulard a dit, vu qu'on a aucun enregistrement, ni aucun autre son de cloche...):
Et il y a une démonstration très rigoureuse, qu’il présente, très logique – évidemment c’est quelqu’un formé par l’Université, c’est parfaitement argumenté – et qui montre qu’il ne pouvait pas y avoir de chambres à gaz dans les camps de concentration, du moins ceux qu’il a vus.[/i]
Dixit Tulard qui n'a jamais travaillé sur le contemporain et dont on ne sait pas ce qu'il a lu ou pas de Faurisson (qu'il fréquentait à la Sorbonne et qui a pu lui monter le bourichon, vu que Tulard était un ignare total sur ces événements).

Poursuivons (je ne caviarde pas ce qui me gêne, moi).
[Le journaliste – Et c’est une logique devenue folle ?]

Eh bien, c’est devenu, la passion s’en mêlant, quelque chose qui a pris les dimensions d’une affaire et, voyez, nous débouchons maintenant – et c’est très regrettable – sur la violence.
Du même lien.

Bref, avant que ne s'abatte la chape de plomb du terrorisme intellectuel et de la loi Gayssot, certains historiens reconnaissaient le travail de Faurisson comme rigoureux sur les chambres à gaz et méritant intérêt.
On vient de voir ce qu'il en était de la légitimité de Tulard et de la pertinence de ses remarques....

A sa décharge, il faut citer la lettre qu'il fit parvenir au Monde, publiée le 7 juin 1990 (page 2, sous le titre "Fausse caution révisionniste"):
Permettez-moi de dénoncer les procédés inadmissibles employés par les révisionnistes dans leur campagne contre la loi antiraciste. Mon nom - ainsi que [ceux] de quelques autres historiens - est invoqué comme caution scientifique du mouvement dans une brochure largement répandue. Ma position a toujours été claire: aucun historien sérieux n'ayant suivi les positions révisionnistes, il me paraît impossible de nier la réalité du génocide.

Non, franchement, il vaut mieux faire confiance aux historiens qui ont travaillé le sujet et qui sont unanimes: Faurisson est un menteur et un incompétent.

Voir notamment Pierre Vidal-Naquet, Nadine Fresco, ici:
http://www.anti-rev.org/textes/

Et Maxime Steinberg, ici:
https://phdn.org/negation/steinberg/index.html



Quand vous me postez ça :
Ulrich von Hassell, un allemand très proche de hauts fonctionnaire nazis exerçant en Pologne occupée écrit dans son journal le 15 mai 1943:
« D’innombrables juifs, en tout cas des centaines de milliers, SONT GAZÉS DANS DES SALLES SPÉCIALEMENT CONSTRUITES À CET EFFET »
Source: https://phdn.org/histgen/documents/nazi ... l-19430515
Alors, il va commenter, Polomnic? Ben non, il va jouer au petit négationniste qui ne discute jamais du contenu (trop gênant):
Ulrich von Hassel est un résistant au régime nazi. Dès 1938, il est banni de l'administration du Reich. Et vous voudriez nous faire croire qu'il était proche de fonctionnaires nazis.
Pas besoin de "faire croire". C'est Hassell (avec deux L) qui l'écrit lui-même dans son journal: il était très proche de Max Frauendorfer, membre de la SS, SS-Obersturmbannführer, insigne d’or du parti nazi (Goldenes Parteiabzeichen der NSDAP), directeur (Präsident des Hauptamtes Arbeit) du travail au sein de l’administration du Gouvernement général en Pologne. Il s’agissait d’une des principales divisions administratives de la Pologne occupée. Seul le Gauleiter Hans Frank était au dessus de Frauendorfer dans le Gouvernement Général, le lieu où se trouvait les centres de mise à mort de l'Opération Reinhard, Belzec, Sobibor, Treblinka:
https://phdn.org/histgen/reinhard.html

Et Max Frauendorfer parlait pas mal à son ami Ulrich von Hassell. Encore fallait-il lire la page que je vous ai maintes fois indiquée (mais que vous persitez à ne pas lire). Les trois passages cités du journal de von Hassell sont spectaculaires et confirmés par la qualité de leurs sources, et par des documents tiers:
https://phdn.org/histgen/documents/nazi ... le=hassell

Voilà, Polomnic n'a rien d'autre à faire que d'essayer de jeter le doute sur la valeur du témoignage CONTEMPORAIN de Ulrich von Hassell, mais surtout pas d'en discuter la teneur. J'ajoute que compte tenu du nationalisme de Hassell, il n'aurait jamais inventé des crimes pour servir son opposition à Hitler. C'est le contraire qui est vrai: son opposition à Hitler découle des crimes nazis dont il était tenu au courant.

Polomnic continue dans la même veine (celle du mec qui n'a rien lu de sérieux):

Des fonctionnaires nazis qui lui aurait confié l'existence de gazage des juifs, alors que selon la thèse officielle, il s'agissait du secret le mieux gardé du IIIème Reich, et qui aurait valu la peine de mort à ceux qui l'auraient révélé !!!
Ah... les triple points d'exclamation, l'outil de la dernière chance.

Par ailleurs le coup de "la thèse officielle", c'est, pour le coup, un moulin à vent. On sait aujourd'hui parfaitement que si la volonté du secret était extrêmement forte, dans la réalité, le secret n'a pas été respecté et il était même éventé.

Les exemples abondent dans la page déjà citée:
https://phdn.org/histgen/documents/nazisdoc.html

mais je vais en fournir deux autres, pour le plaisir:

Curt Prüfer, diplomate, nazi, et pas du tout opposant, contrairement à Hassell, note dans son journal en date du 22 novembre 1942 que les Juifs
ont été massacrés, hommes, femmes et enfants en grand nombre par des gaz asphyxiants ou par la mitrailleuse
Il ajoute:
Tous les enfants sont au courant dans les moindres détails
Son fils, Olaf Herbert Prüfer écrira en 1979 que
dans les Jeunesses hitlériennes de Baden-Baden, où j’habitais à cette époque, il y avait des expressions complètement banales telles que: “Si tu n’obéis pas, tu iras au camp de concentration et tu seras gazé”
C'est-y pas mignon?


Et ces officiels nazis auraient fait des confidences à un opposant au régime. Vous vous foutez de nous ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ulrich_von_Hassell
Ben non, vous voyez bien.
Et vous voudriez nous faire croire que phdn est le summum de l'honnêteté intellectuelle, alors qu'il ne font même pas état de son expulsion de l'administration et le présente comme ambassadeur en Italie.
C'est vous qui êtes totalement malhonnête. PHDN écrit très explicement:
Ulrich von Hassell, longtemps ambassadeur d’Allemagne en Italie, et l’un des participants à l’attentat de juillet 1944 contre Hitler.
Le positionnement d'opposant de Hassell n'est pas le moins du monde dissimulé.

Quelle est votre excuse pour Curt Prüfer?

Quelle est votre excuse pour le Major von Payr qui écrit en août 1941 que
«À Libau, plusieurs milliers de Juifs ont été “liquidés”. […] Les femmes n’ont pas encore été abattues. Il a été question qu’elles soient éliminées plus tard par gazage (Man sprach davon, daß sie später durch Vergasung beseitigt werden sollen).»
Hein? C'est quoi votre explication? Il avait bu?

Et le Dr August Becker, l’expert des techniques de gazage d’êtres humains dans le cadre de l’opération dite d’"Euthanasie" qui écrit dans un rapport le 16 juin 1942 que:
« Le gazage n’est pas effectué comme il le devrait. Dans le but d’en finir le plus vite possible, le conducteur appuie au maximum sur l’accélérateur. Ce faisant, les individus à exécuter meurent d’asphyxie au lieu de mourir par perte de conscience comme prévu. »
Il écrit ça pour quoi? Pour embêtter Faurisson et Polomnic?

Rapport complet ici:
https://phdn.org/histgen/camionsagaz/becker420516.html

Combien de témoignages de cet acabit est on censé croire parce que c'est inscrit sur phdn ?
Tous: ils sont toujours fournis avec les références vérifiables. Pas une des citations fournies n'a été contestée de façon un minimum crédible par quelque négationniste que ce soit!

Vous, vous n'avancez que des insinuations qui ne sont étayées de rien de concret.
La référence absolue, qui visiblement, donne des leçons d'histoire, mais est incapable de remettre un témoignage dans son contexte.
Sans rire... Je laisse le lecteur relire votre phrase. Même pas besoin de la commenter.

On attend toujours votre commentaire du rapport de Hans-Joachim Kausch du 26 juin 1943, après avoir parcouru l’Ukraine et la Crimée:
« Quant à la question juive, nous avons recueilli des déclarations dénuées de toute ambiguïté. Sur les 16 millions d’habitants que comptait le territoire de l'’administration civile ukrainienne, il y avait 1,1 million de Juifs. Ils ont été totalement liquidés (Sie sind restlos liquidiert). Concrètement, durant tout notre voyage, nous n’avons vu que quatre Juifs. Ils travaillaient comme tailleurs dans un camp de la SD. Les Juifs artisans furent le dernier groupe à être liquidé. «LES JUIFS ONT ÉTÉ EXTERMINÉS COMME DES PUNAISES »
Ah, oui, Kausch n'était pas un opposant: c'était le correspondant de Goebbels.
Voyez, ici, je n'ai même pas eu à faire appel à Faurisson ou Reynouard, j'ai juste cherché qui était ce Ulrich von Hassel sur wiki.
Il vous aurait suffi de lire correctement la page mentionnée:
https://phdn.org/histgen/documents/nazisdoc.html

Tout s'y trouvait et notamment l'identité de ses informateurs, nazis hauts placés dans l'administration du Gouvernement Général.
Je n'ai pas la prétention d'être un historien connaissant la période sur le bout des doigts.
En effet, vous êtes un négationniste qui a recourt à tous les procédés classiques, qui n'a pas fait l'effort de lire le moindre historien sérieux sur cette question et se contente de recopier les négationnistes.
Mais visiblement, ce n'est pas non plus votre cas, sinon, je pense que vous auriez sélectionné un autre témoignage que celui d'un opposant farouche au régime nazi, et qui en période de guerre a tout intérêt à noircir au maximum son adversaire.
Comme je l'ai écrit, ce n'est pas "témoignage" dans la mesure où cela a été rédigé PENDANT la guerre et des DOCUMENTS, principalement d'origine NAZIE, CONTEMPORAINS, il y en a PLUS DE CENT CINQUANTE dans la page que vous avez tant de mal à lire:
https://phdn.org/histgen/documents/nazisdoc.html
Au lieu de ça, ce passage de phdn laisse accroire qu'au moment où il rédige son cahier, il s'agit d'un personnage haut placé dans l'administration nazie, qui ne serait entré en opposition qu'en juillet 1944, c'est à dire alors qu'il était encore au coeur du régime et donc bien informé.
Vous mentez: ni moi ni PHDN ne suggérons quelque chose d'aussi ridicule. C'est vous qui travestissez radicalement ce que vous ne parveniez pas à lire. Ce n'est pas Hassell qui est haut placé dans la hiérarchie nazie, ce sont certains de ses amis proches. C'est la réalité, celle qu'évidemment vous ne pouvez que nier, sans jamais apporter le moindre élément concret pour étayer votre négation.

Le Général Giuseppe Pieche représentait les carabiniers italiens en Croatie du Nord et en Slovénie. Une note du ministère des affaires étrangères italien daté du 4 novembre 1942 rapporte le contenu d’un télégramme envoyé le jour même par le Général Pieche. Celui-ci précise à propos des Juifs déportés vers l’Est depuis la zone d’occupation allemande que:
« Ils sont éliminés au moyen de gaz toxiques »
Alors? Même chose avec Piece?

Et Giuseppe Bastianini, secrétaire d’État au sein du gouvernement fasciste italien, lorsqu'il rend compte à son collègue le Comte Luca Pietromarchi, autre dignitaire du régime fasciste italien d'une entrevue avec Mussolini en 1943 et que Pietromarchi note dans son journal le 31 mars 1943 ce que Bastiniani a dit explicitement à Mussolini, à savoir que:
« Nous connaissons le sort qui attend les Juifs livrés aux Allemands. Ils seront tous gazés sans distinction, des vieilles femmes aux bébés »
C'est quoi? Du pas sérieux? De fabriqué?

Non. C'est de l'histoire. Un truc que les négationnistes n'arriveront jamais à comprendre.

Si ça, ce n'est pas de la manipulation !!!
Vous parlez de vous avec éloquence.

Pour finir, mon propos n'est nullement de vouloir trancher la question.
Non vous niez, ou insinuez que tout document produit serait un faux ou une imposture, ou vous caviardez.
Mais bien de montrer qu'il y a débat sur toute ces questions.
Non, vous montrez que les négationnistes ont recours à l'ignorance massive du corpus documentaire et à des mensonges putrides.
Mais que ce débat est pourri par la loi Gayssot et le terrorisme intellectuel dont notamment, vous faites preuve depuis que vous avez débarqué sur ce fil.
Vous rigolez? Je n'ai menacé personne, "signalé" personne. Seulement rappelé l'évidence: l'extermination des Juifs est ultra-documentée, il n'y aucun motif valable de la mettre en doute, Faurisson est un menteur ce qui est très largement établi et vous n'êtes vous-même qu'un négationniste au petit pied.
Le tout consistant à déconsidérer l'adversaire, à utiliser le terme "mensonge" en lieu et place d'argument,
Vous rigolez? Je démonte toutes vos saloperies une par une (explosibilité de l'acide cyahydrique, vieille falsification de Faurisson, crémations simultanées pour lesquelles je cite des documents d'époque, thèse stupide de la seule volonté de "déporter", insinuations de non authenticité du rapport Jäger, vous vous contentez d'ailleurs de recopier servilement Faurisson, etc.).

J'apporte du concret, des citations vérifiables. Vous, à part citer Faurisson, rien, jamais aucune référence ni source (non, Tulard, c'est juste un gag).
à rejeter d'office tout ce qui peut venir du camp adverses considéré d'office comme nul et non avenu.
Même pas besoin: vous n'apportez RIEN.
Quand, je vous parle des crimes liés à la guerre, vous me répondez "où sont les sources". Tain, rien que ça !!! Comme si les alliés n'avaient pas bombardé massivement des populations civiles et affamé ces dernières, que les communistes n'avaient pas violé plus d'un millions de femmes allemandes et massacré entièrement des villages allemands. Que plus de 10 millions d'allemands avaient été déportés à la fin de la guerre, dont des centaines de milliers sont morts de froid et de faim sur la route.
Whataboutisme du désespéré. Rien qui justifiât votre enthousiasme faurissonien et vos mensonges.
Sans compter cette volonté de faire partir le débat dans tous les sens, en nous assénant une série d'articles de phdn, dont je viens en deux clics de démontrer pour l'un d'entre eux qu'il s'agit d'une présentation totalement orientée.
Non. Vous n'avez rien démontré du tout. Surtout pas sur une seule citation d'une page qui en compte plus de CENT CINQUANTE:
https://phdn.org/histgen/documents/nazisdoc.html
Je n'affirme pas que c'est le cas de tous ces articles, n'ayant pu tous les vérifier(vous imaginez le boulot),
1. Vous n'avez rien "vérifié" du tout puisque vous n'avez fait que dire que Hassell était un opposant et qu'il n'était pas crédible qu'il put être en relation avec des nazis haut placés: insinuer qu'un opposant ne peut être sincère est une mesquinerie tout à fait pitoyable et vous n'avez rien avancé pour montrer que Hassell a jamais menti une seule fois dans sa vie; et si vous aviez pris la peine de lire vraiment la page citée vous y auriez trouvé l'identité de ces nazis haut placés, preuve que votre objection pleine de "bon sens" était surtout pleine d'ignorance volontaire (au mieux).

2. J'imagine: je l'ai fait. J'ai passé il y a une dizaine d'années PHDN au peigne fin. Jamais je ne suis tombé sur la moindre malhonnêteté ou fausse citation, ou citation tronquée, ou falsifiée.

Maintenant si vous n'aimez pas PHDN, je vous conseille les sites suivants:

http://holocaustcontroversies.blogspot.com
https://www.h-ref.de
https://phdn.org/archives/holocaust-history.org/ (c'est pas phdn, juste hébergé par phdn)
http://www.anti-rev.org/
https://www.hdot.org/
néanmoins je ne vois pas pourquoi je prendrais tout pour argent comptant parce que c'est estampillé phdn.
Forcément: vous êtes un négationniste et les documents, sources, références vous font peur comme la gélatine de porc à un djihadiste.

Mais ce que je constate,c'est que plus j'approfondis la chose,
Vous approffondissez, vraiment?

Mais alors peut-on connaître les noms des historiens spécialisés sur ces sujets que vous avez lus et les titres de leurs ouvrages?
plus je me rends compte que la réalité est bien différente de celle qui nous a été présentée depuis le sortir de la guerre.
C'est ce qui arrive si on lit les négationnistes qui nient la réalité, ou les historiens qui la décrivent dans toute sa complexité. Il se trouve que vous vous limitez aux négationnistes.

Ah, n'oubliez pas

1. de nous dire pourquoi à Auschwitz, brûler QUATRE-VINGT MILLE corps par mois était INSUFFISANT.

2. de commenter le rapport de Hans-Joachim Kausch du 26 juin 1943, après avoir parcouru l’Ukraine et la Crimée:
« Quant à la question juive, nous avons recueilli des déclarations dénuées de toute ambiguïté. Sur les 16 millions d’habitants que comptait le territoire de l'’administration civile ukrainienne, il y avait 1,1 million de Juifs. Ils ont été totalement liquidés (Sie sind restlos liquidiert). Concrètement, durant tout notre voyage, nous n’avons vu que quatre Juifs. Ils travaillaient comme tailleurs dans un camp de la SD. Les Juifs artisans furent le dernier groupe à être liquidé. «LES JUIFS ONT ÉTÉ EXTERMINÉS COMME DES PUNAISES »
Max
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par frelon
#4556919
Pour en revenir à nos questions de température dans la chambre à gaz de 78 m2 de la morgue1 du crématoire 2 qui a été fermée en décembre 43 puis retransformée en annexe de l'hôpital SS nous avons retrouvé dans les archives ce témoignage :
'Le 6 mars 43, un technicien en chauffage de la Bauleitung, Rudolf Jährling, presse la firme Topf d'effectuer rapidement l'installation du système de réchauffement de cette morgue 1."
(Source l'express la vérité sur Auschwitz… )

Ca veut donc dire que de décembre 42 à mars 43 les gazages ont étés faits dans la "petite chambre à gaz" de 78 m2 à une température qui était loin d'être optimale pour l'utilisation du Zyclon B… non?
A mon avis, les gazages pendant cette période ne devaient pas ressembler à ceux qui ont été décrit par Rudolph Höss, vous ne croyez pas?
Le plus étonnant, c'est le manque de plans du système d'extraction d'air, ainsi que l'absence du système de chauffage du bâtiment qui aurait cependant été bien utile pour l'utilisation d'annexe de l'hôpital.
Modifié en dernier par frelon le 12 nov. 2018, 07:30, modifié 1 fois.
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par frelon
#4556921
un témoignage de Höss:
Voici ce qu'écrit Höss à ce sujet:
« Je me rappelle le gazage de 900 prisonniers russes qui eut lieu plus tard dans l'ancien crématoire, car l'utilisation du Block 11 présentait trop de difficultés. On s'est contenté de percer plusieurs trous, d'en haut, à travers la couche de terre et de béton qui recouvrait la morgue. Les Russes ont dû se déshabiller dans l'antichambre, puis ils sont entrés très tranquillement dans la morgue: on leur avait dit en effet qu'on allait les épouiller. La totalité du convoi a pu entrer dans la morgue. On a fermé les portes et jeté le gaz par les ouvertures. Je ne sais pas combien de temps il a fallu pour les tuer. On a entendu d'abord pendant quelque temps un bruit de conversations. Puis, quand on a jeté le gaz, il y eut des hurlements et une bousculade vers les deux portes. Mais celles-ci ont résisté à la poussée. »
900 personnes dans 78 m2... On se demande comment la cloison entre la morgue et la salle de lavage a pu tenir à la pression humaine... :shock:
ca fait 30 cm par 30 cm par bonhomme!
je me demande si ce Höss n'était pas un peu de Marseille… 8-)
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par frelon
#4556964
Image
un carré de 30cm par 30cm
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par polomnic
#4556984
MaxOu a écrit :
12 nov. 2018, 01:28

Vous avez expliqué pourquoi à Auschwitz brûler QUATRE-VINGT MILLE corps par mois c'est INSUFFISANT? c'est où? C'est quoi la raison?

C'est clair non?

Vous prétendez avoir répondu et enchaînez sur une histoire à 3 cadavres simultanément dans un four.

C'EST PAS LE SUJET DE MA QUESTION!
[/quote]

En l'occurence, les document en question émanent de la compagnie TOPF et Sohne. PHDN souligne que les ingénieurs étaient parfaitement au courant de la destination des ces Crématoires
Pourtant les ingénieurs Walter Dejaco et de Fritz Ertl censés avoir conçu cette machinerie de mort ont été acquittés en 1972 au procès de Vienne. Pour quelle raison, sachant les connaissances acquises sur le sujet près de 30 ans après les faits, il n'a rien été retenu à l'encontre des concepteurs. Etrangement du contenu de ce procès, qui aborde pourtant de front la conception même de la machinerie de mort nazi, on ne sait rien, si ce n'est que ces ingénieurs ont été acquittés.
Les documents avancés par PHDN étaient ils connus lors de ce procès ? Apparemment oui, puisque PHDN nous dit que ce document est connu depuis longtemps. Quelle interprétation en a été donnée lors de ce procès ? Est possible d'avoir accès aux minutes de ce procès ? Sur quelle base la défense s'est elle basée pour faire acquitter ses clients ?
Parce qu'en effet, tel que présenté par PHDN, il ne fait aucun doute que les ingénieurs ont conçu, en toute connaissance de cause, des fours censés vaporiser des centaines de milliers de personnes, sans discontinuer durant des mois. Malgré cela, ils ont été acquittés.

Bon, sauf que le document en question ne parle pas en mois, mais en jour. Avec des capacités théoriques, qui ne précisent d'ailleurs pas à quelle degré de combustion les corps devaient être réduits. Parce qu'évidemment, entre brûler un cadavre pour qu'il n'en reste plus que les os, et brûler un cadavre pour qu'il n'en reste plus que de la cendre, le temps de combustion n'est évidemment pas le même. Mais si on considère la première hypothèse, qui suppose un temps plus court, reste le problème des ossements, dont il faut bien faire quelque chose. Et des os ça ne disparait pas comme ça. Ca laisse des traces. Des ossements qui permettraient de faire le décompte précis des victimes.

Je reviens au décompte en jour. Ce qui me parait important. En période d'épidémie, dans un camp avec une capacité de 100 000 personnes, voir plus. Une épidémie de typhus peut rapidement certains jours provoquer la mort de plusieurs centaines de personnes. Dans ces cas là, évidemment que la capacité de crémation peut être limitée, d'où le terme "insuffisant". La priorité pour limiter l'épidémie c'est de brûler les cadavres pour se débarrasser de la bactérie. Mais pour s'en débarrasser nul besoin d'aller jusqu'à consumer totalement les os pour n'en laisser nulle trace. Et évidemment, qu'à ce compte là, le temps de crémation s'en trouve réduit.
Mais reste le problème des os. On devrait logiquement pour des centaines de milliers de personnes retrouver des fosses où sont enterrés ces ossements. Un peu comme la photo ci-dessous à Majdanek

Image
Sauf que sur cette photo vous n'avez pas des os de dizaines de milliers de personnes.

J'imagine bien que ma réponse ne vous satisfera. Néanmoins, il me semble y avoir répondu. En plus, vous m'interrogez en mois, alors que le document aborde la question en jour. Ca n'a pas la même signification de faire tourner des fours à fond pendant quelques jours, que durant plusieurs mois sans discontinuer.
J'espère que de votre côté, vous répondrez à mes interrogations sur l'acquittement au procès de Vienne.


Le mec il a choisi un nouveau sujet, alors il y a va:

Des références à des articles ou ouvrages sur la crémation? Y en a pas!
Si il y en a. J'ai posté plusieurs articles sur les modes de crémation actuels et la durée d'incinération.
Polomnic décrète arbitrairement à l'aide d'un pseudo bon sens que « on peut pas » mettre plusieurs cadavres par moufle.

Pas de bol! Les experts nazis en crémation ne sont pas d'accord!

Dans la page que j'ai déjà citée deux fois:
https://phdn.org/negation/66QER/qer45.html

Que Polomnic n'a visiblement pas lu et dont il espère que personne ne la lira jamais, il est fait mention d'une lettre adressée par l'ingénieur Fritz Sander d'Auschwitz aux frères Topf le 14 septembre 1942 qui préconise explicitement pour Auschwitz où se pose le problème:
Non, non, ne déformez pas mes propos. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas possible d'en mettre plusieurs par moufles. J'ai dans un premier temps répondu à Haaa, qu'il n'était pas possible d'en mettre des pelletés de douze.
Ensuite PHDN écrit :
Commençons par examiner les photos des fourneaux du Krema II, histoire de se faire une idée de l'échelle. Ils étaient très grands. Gardons à l'esprit que le Zündelsite caractérise ces constructions massives de crémations de "batteries de poulets".
Avec cette photo en illustration :
Image
Cette photo n'illustre nullement que les fourneaux étaient très grands. D'ailleurs, aucun corps qui nous puisse nous donner une idée de l'échelle de ces fours.
La photo que j'ai posté, elle, est autrement plus parlante quant à la capacité des moufles.
Image

Vous allez me répondre que la rampe pour insérer le cadavre prend de la place et qu'en la retirant vous en libérez. Mais Maxou, faite l'expérience d'introduire un cadavre sans rampe dans un four chauffé au rouge. Je vous souhaite bien du plaisir.
Ce qu'on d'ailleurs du répondre les sonderkommandos aux ingénieurs qui les invitaient à y mettre plusieurs cadavres à la fois.

De plus les fours n'étaient pas plus profonds que la longueur d'un corps comme on peut le voir sur cette photo.
Image
Donc impossible d'y mettre des corps alignés.
Remarquons en passant que les nombreux témoignages disponibles tant des nazis que de rescapés confirment qu'en effet, à certains moments, dans les fours des crématoires de Birkenau, on incinérait plusieurs cadavres simultanément.
Nombreux, ça veut dire quoi ? Des rescapés des sonderkommandos, forcément peu nombreux, puisque comme vous le dîtes vous même, ils étaient exécutés rapidement pour ne pas laisser de témoins. Tous les deux trois mois, si je me souviens bien.
Rescapés, victimes des nazis, qui avaient tout intérêt à charger au maximum leurs bourreaux.
Par les gardiens de camps ? Capturés par les russes et les américains, qui avaient déjà pondu le scénario des gazages massifs dès le début, et qui avaient tout intérêt à leur faire dire par des méthodes d'interrogatoire bien musclées ce qu'ils avaient envie d'entendre.


Polomnic répond ça:
Est ce que ceux qui font des fumigation pour dératiser sont également irrationnels ? La dose pour tuer un rat n'est guère différente que pour celle d'un homme. Pourtant des mesures drastiques de sécurité sont imposées pour éviter toute explosion, et malgré cela plusieurs cas d'explosions ont eu lieu.
Pouvez vous m'expliquer en quoi ces professionnels n'auraient pas les mêmes considérations économiques que les nazis au point d'utiliser plus de 100 fois la dose recquise ? Car, c'est bien ce qu'on peut déduire de votre raisonnement. Si ça a explosé, c'est donc qu'ils ont utilisé 100 fois plus de produit que nécessaire.
C'est juste du vent! Pourquoi? Parce que Polomnic jusqu'ici ne fournit AUCUN exemple de ces prétendues explosions! Il va, prétendra-t-il, en fournir un plus bas (copié chez Faurisson!), mais on verra qu'il n'est justement absolument pas significatif.

Comme d'habitude les « raisonnements » négationnistes sont élaborées sur du vide, sans rien de concret, comme de purs jeux de langage sans lien avec la réalité.
Vous contestez que les exemples d'explosion dont des fakes ? Pourtant, les liens vers les articles existent. Ce n'est pas du vide, c'est concret, ça a bien eu lieu. C'est le même produit utilisé, à des doses qui théoriquement sont non explosive, et pourtant ça a explosé. Et oui, dans la manipulation d'un produit explosif, en général on fait en sorte que ça n'explose pas, mais il peut y avoir des erreurs et des négligences. L'une des principales étant de fumer dans un lieu ou est utilisé de l'acide cyahnidrique. C'est pourtant, selon le témoignage de Höss, ce que faisaient les Sonderkommandos.
Vous faites strictement ce que vous reprochez aux révisionnistes. Vous écartez ce qui vous dérange, vous le minimiser et concluez que ce n'est pas significatif.


Donc, quand on a une ventilation qui fonctionne à l'inverse de ce qu'elle devrait être, c'est à dire du bas vers le haut, selon le mouvement naturel du gaz, on ne peut pas s'attendre à ce que cette ventilation en 15 minutes évacue tout le gaz accumulé au milieu de 2000 cadavres, comme nous le décrit la version officielle.
"Bon sens" pourri du mec qui n'a jamais fait de mécanique des fluides de sa vie. L'agitation provoquée par une ventilation forcée au sein d'un mélange gazeux air/acide cyanhydrique induit un mélange quasi homogène ce qui fait que la tendance naturelle de l'acide cyanhydrique (légèrement plus léger que l'air) à monter n'a évidemment aucune importance. Voici encore un sacré pseudo « argument scientifique » à la con.
Ah bon, vous vous êtes spécialiste de la mécanique des fluide. Bah, non mon bonhomme, une ventilation du bas vers le haut, sera forcément plus efficace, puisque le gaz concentré situé au plafond s'échappera en premier. On avait pas ici affaire à de grands ventilateur secouant tout l'air dans la pièce d'un seul coup, mais de deux bouches relativement étroites situés à deux endroits de la pièce. Le flux d'air généré ne remue pas tout l'air de la même manière en tout endroit de cette pièce.
Un concepteur de chambre à gaz ne peut l'ignorer, et il n'ira pas concevoir un système de ventilation inversé. Il ira vers l'efficacité, donc une ventilation du bas vers le haut.
De plus, il n'y a évidemment pas de « poches de gaz » (argument que Polomnic emprunte au négationniste nazi hitlérolâtre, clown incompétent et menteur Reynouard) entre les cadavres qui menace les Sonderkommandos après que la plus grande partie de l'acide cyanhydrique a été évacué. Quand bien même il en subsisterait, la quantité d'acide cyanhydrique qui s'y trouverait est immédiatement diluée dans l'air (les négationnistes n'ont jamais jamais fait de sciences physiques de leur vie et ignorent visiblement totalement les comportement des gaz) ambiant dès qu'un cadavre est déplacé.
Bon, déjà, le spécialiste es gaz ne semble pas savoir que les gaz ne se comportent pas de leur même manière selon leur densité. Or la densité de l'acide cyahydrique est différente de celle de l'air. Rapport de 1 à 2. Ce qui fait que naturellement, ce gaz aura tendance à se séparer de l'air, en se concentrant en hauteur par exemple. C'est le même principe que l'huile et le vinaigre, Monsieur, le spécialiste en mécanique des fluides. Bref, ça ne se dilue pas instantanément, comme vous l'affirmez.


Ben non, il n'a rien répondu de concret, Polomnic. Aucun exemple d'accident, et surtout il n'a pas DU TOUT réfuté les chiffres qui découlent de ce que l'on sait des quantités de Zyklon utilisées pour les assassinats. Il continue à les ignorer totalement!

Typiquement négationniste.
Mais si vous prenez ce lien, vous verrez que le seuil d'intoxication pour le rat est strictement le même que pour l'homme. Page 3 et page 27
https://substances.ineris.fr/fr/substance/getDocument/2655
Voyez, je ne prends pas mes sources uniquement auprès des révisionnistes.
Ce qui ne réfute en rien, et confirme au contraire, ma démonstration sur le fait qu'on restait toujours très en deça des seuils d'explosion lors des gazages d'assassinats à Auschwitz!
Je ne prends pas l'exemple de fumigation de bananes, mais de fumigation de vermines.
Dans l'article, ci-dessous, vous avez une fumigation d'acide cyhanidrique dans une maison. Le gaz n'est pas produit directement dans la maison par réaction, mais pompé dedans, donc avec un taux contrôlé. Normalement 10 à 15 fois en deça de son seuil d'explosivité.
Malgré cette fumigation effectué par des professionnels(et non de simple soldats), connaissant donc parfaitement les risques d'explosion, et bien cette maison a quand même explosé. Tout simplement, parce que si sur le volume total de la maison le seuil est inférieur, à certain endroit il a du atteindre le seuil d'explosivité.
Image

Par ailleurs, et voyez que je ne prends pas mes sources uniquement auprès des révisionnistes. Des essais ont été faits sur différents type d'animaux. Ici, on constate que le chat survie presque aussi longtemps que les insectes.
Vu la grande toxicité de ces vapeurs, il était intéressant de voir comment divers animaux se comporteraient vis-àvis de l'acide prussique gazeux. Lors de la deuxième experience, soit avec une dose de 3,5 gr. de cyanure par mètre cube, nous avons enfermé dans la serre une chatte, deux souris dont une blanche et l'autre noire, deux cobayes, puis de nombreuses mouches et guêpes emprisonnées dans des cages en treillis métallique. Ces animaux furent placés de telle sorte que l'on pouvait facilement les observer de l'extérieur, à travers le vitrage de la serre. Cinq minutes après que le dégagement du gaz eut commencé, les souris et les cobayes ne donnaient plus signe de vie. Le chat vécut un peu plus longtemps, soit 15 minutes, et à peu près à ce même moment succombaient les dernières mouches et guêpes. Après la fumigation on trouvait sur le sol de la serre beaucoup de cloportes morts, qui avaient tâché d'échapper aux vapeurs délétères.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XoV1t4TmR1QJ:https://www.e-periodica.ch/cntmng%3Fpid%3Dbsv-002:1903:39::680+&cd=6&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-b-ab

En somme dans des conditions réelles, à même dosage, l'effet de l'acide prussique sur les insectes est à peu près le même que pour le chat, et donc pour l'homme. Vu que les mêmes doses létales sont observées pour l'un comme pour l'autre.

Donc, on peut supposer, selon votre argument, que lors de la fumigation de cette maison, des doses 15 à 20 fois supérieure au seuil létal auraient été utilisées par des professionnels de la fumigation. Ce qui parait totalement aberrant venu de types habitués à ce type de produit. D'autant que dans ce cas(c'est écrit dans l'article) la procédure prévoyait une fumigation de 48 heures. Donc aucune, obligation particulière de concentrer le produit. Ca a tout de même explosé.

Vous m'excuserez, je répondrais au reste plus tard. A saucissonner mes réponses comme vous le faites, le quotage n'est pas aisé. Et puis, c'est surtout moins risqué de perdre tout ce que j'ai écrit par une fausse manip.
Modifié en dernier par polomnic le 12 nov. 2018, 12:40, modifié 1 fois.
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par frelon
#4557013
polomnic a écrit :Bon, déjà, le spécialiste es gaz ne semble pas savoir que les gaz ne se comportent pas de leur même manière selon leur densité. Or la densité de l'acide cyahydrique est différente de celle de l'air. Rapport de 1 à 2. Ce qui fait que naturellement, ce gaz aura tendance à se séparer de l'air, en se concentrant en hauteur par exemple. C'est le même principe que l'huile et le vinaigre, Monsieur, le spécialiste en mécanique des fluides. Bref, ça ne se dilue pas instantanément, comme vous l'affirmez.
rapport de 1 à 1,07 8-)
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