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Modérateur : Équipe de modération

#4495263
france2100 a écrit :
13 juil. 2018, 19:48
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 19:42
Ce graphe de Piketty est truqué.
Non, il ne l'est pas ! Allez vous faire guérir de votre haine anti-Piketty car on a déjà touché le fond.
Si on tient à gauche du graphe des 60% de foyers fiscaux qui ne paient pas d'impôt on aurait un autre graphe.
L'IR a bien sûr été pris en compte dans le graphe.

Mais l'IR ne rapporte que 72 milliards d'euros par an, pour 1100 milliards de dépenses publiques. Arrêtez de faire une fixette sur l'IR.
Bonjour,

Non, le quartile sur les 1% des plus aisés est hypertrophié pour faire croire à une baisse de la progressivité plus importante que dans la réalité.
Piketty ne connaît de l'économie que le capital dans sa version patrimoniale. D'autres ne voient que la monnaie dans l'économie.

Ce sont des études partielles mais satisfaisant un penchant pour la spécialisation.

Cordialement.
#4495264
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 19:57
Non, le quartile sur les 1% des plus aisés est hypertrophié pour faire croire à une baisse de la progressivité plus importante que dans la réalité.
Ce n'est évidemment pas une tentative de tromperie, enfin !

Relisez mon message, je l'avais complété.
Piketty ne connaît de l'économie que le capital dans sa version patrimoniale.
Non : il a distingué les différentes formes de capital. Au passage votre phrase ne voulait rien dire mais je gage que vous parliez de l'immobilier puisque vous aviez déjà utilisé cette accusation.
#4495270
france2100 a écrit :
13 juil. 2018, 20:00
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 19:57
Non, le quartile sur les 1% des plus aisés est hypertrophié pour faire croire à une baisse de la progressivité plus importante que dans la réalité.
Ce n'est évidemment pas une tentative de tromperie, enfin !

Relisez mon message, je l'avais complété.
Piketty ne connaît de l'économie que le capital dans sa version patrimoniale.
Non : il a distingué les différentes formes de capital. Au passage votre phrase ne voulait rien dire mais je gage que vous parliez de l'immobilier puisque vous aviez déjà utilisé cette accusation.
Bonjour,

Taratata des nouilles. Si Piketty affirme rapidement que le capital ( patrimoine ) rapporte 3% il est bien incapable de dresser un tableau de la rentabilité économique des différents secteurs d'activités. Aussi je n'ai vu aucun chiffre sur la rentabilité des différents segments de l'économie ( l'automobile, l'aviation, le pétrole, la pharmacie, la distribution ...). Nada il n'y a que la rente qui l'intéresse selon des détours dont il a le secret.

De plus le titre de l'ouvrage est présomptueux. En 2010 on ne peut pas dire ce que le capital est pour le XXIéme siècle. Enfin l'auteur se garde bien de présenter son école de pensée de manière à passer pour plus objectif .

Cordialement.
#4495275
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 20:13
Si Piketty affirme rapidement que le capital ( patrimoine ) rapporte 3% il est bien incapable de dresser un tableau de la rentabilité économique des différents secteurs d'activités.
Pourquoi ce chiffre vous semble t-il si important ? Pourquoi pensez-vous qu'il eût fallu dresser une valeur par secteur ?

S'il s'agit de démontrer une concentration, il la constate par d'autres moyens, y compris non-monétaires (part des salaires et dividendes dans la valeur ajoutée, rapport entre loyers par rapport aux salaires, ...).

Cela dit la valeur semble plausible et non-partisane. La plupart des fonds anglo-saxons offrent un rendement réel légèrement supérieur à 5%.
#4495279
france2100 a écrit :
13 juil. 2018, 20:27
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 20:13
Si Piketty affirme rapidement que le capital ( patrimoine ) rapporte 3% il est bien incapable de dresser un tableau de la rentabilité économique des différents secteurs d'activités.
Pourquoi ce chiffre vous semble t-il si important ? Pourquoi pensez-vous qu'il eût fallu dresser une valeur par secteur ?

S'il s'agit de démontrer une concentration, il la constate par d'autres moyens, y compris non-monétaires (part des salaires et dividendes dans la valeur ajoutée, rapport entre loyers par rapport aux salaires, ...).

Cela dit la valeur semble plausible et non-partisane. La plupart des fonds anglo-saxons offrent un rendement réel légèrement supérieur à 5%.
Bonjour,

Ben tout justement étudier la rentabilité par secteurs ou segments permet de tempérer une approche globale qui lamine toutes les aspérités de l'objet d'étude.

Par exemple les rentabilités liées aux innovations technologiques de chaque époque devraient signifier un taux de rendement nettement plus élevé que celui de la rente si chère à l'auteur.

Ensuite dans un même secteur comme l'agriculture par exemple, selon le degré d'intégration technologique on voit des taux de rendements très différents.

Et il n'y a aucune nécessité de rapporter tous ces taux de rendements à celui de la rente foncière ou autre.


Cordialement.
#4495282
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 20:44
Et il n'y a aucune nécessité de rapporter tous ces taux de rendements à celui de la rente foncière ou autre.


Cordialement.
John Rogers Commons (un énonomiste américain qui a réalisé une immense étude statistique) concluait dans ''The Distribution of Wealth'' à la suite d'une estimation que « peut-être environ 95 % de toutes les valeurs décrites dans les fortunes des millionnaires [sic] étaient dues à des investissements classés comme dérivant leur valeur de la terre et de monopole naturel et d'industries compétitives aidées de ces monopoles ».

Vous allez me dire, j'y reviens. Bah oui j'y reviens : seules l'application du georgisme (taxe unique sur le sol) permettront d'apporter paix et prospérité au monde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Georgisme
#4495303
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 20:44
Ben tout justement étudier la rentabilité par secteurs ou segments permet de tempérer une approche globale qui lamine toutes les aspérités de l'objet d'étude.
Je ne comprends toujours pas les prémisces de votre raisonnement.

Piketty visait à étudier la réalité et les causes de la concentration du capital et des revenus. Il a distingué les différentes formes de capital et leur rendement afin de déterminer si l'un, en particulier, était responsable de cette concentration. Il a découvert et démontré que l'immobilier en était en bonne part responsable en France (y compris produits financiers basés sur l'immo), moins aux USA.

Je ne vois pas où, par rapport à cela, votre critique se situe ni en quoi une distinction par secteur eût pu être utile. Par ailleurs vous ajoutez désormais la dimention innovatrice, mais si votre propos est que la concentration due à la technlogie ne devrait pas être blâmée car positive, il me semble que c'est assez anecdotique tant la maladie des pays riches semble plutôt être une stagnation de la productivité.
#4495331
france2100 a écrit :
13 juil. 2018, 21:35
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 20:44
Ben tout justement étudier la rentabilité par secteurs ou segments permet de tempérer une approche globale qui lamine toutes les aspérités de l'objet d'étude.
Je ne comprends toujours pas les prémisces de votre raisonnement.

Piketty visait à étudier la réalité et les causes de la concentration du capital et des revenus. Il a distingué les différentes formes de capital et leur rendement afin de déterminer si l'un, en particulier, était responsable de cette concentration. Il a découvert et démontré que l'immobilier en était en bonne part responsable en France (y compris produits financiers basés sur l'immo), moins aux USA.

Je ne vois pas où, par rapport à cela, votre critique se situe ni en quoi une distinction par secteur eût pu être utile. Par ailleurs vous ajoutez désormais la dimention innovatrice, mais si votre propos est que la concentration due à la technlogie ne devrait pas être blâmée car positive, il me semble que c'est assez anecdotique tant la maladie des pays riches semble plutôt être une stagnation de la productivité.
Bonjour,

Non l'approche de Piketty est bornée. Pour ma part je ne blâme aucune forme de capital. Seulement je remarque qu'il n'y a aucune analyse économique des différentes activités économiques dans son bouquin. Il se borne à entasser les chiffres d'une accumulation qui n'a de sens que par la valeur patrimoniale.

Pour faire simple Rockfeller avec son pétrole ou Apple avec ses iPhone c'est du capital. Et du capital accumulé non pas sous forme de rente foncière. C'est en cela que l'auteur est ringard comme ses comparaisons avec la rente foncière illustrée par Balzac. A le lire on a l'illusion que le capital est du patrimoine accumulé alors qu'en réalité c'est tout le tissus économique. L'ensemble des activités de production et même de redistribution.

Et il n'y a pas d'approche sur la rentabilité des différentes activités économiques par secteurs ou segments. Ca lui permet d'affirmer que le rendement est de 3% mais c'est limite un canular. Si par exemple vous consulter l'annuaire des placements à hauts rendements vous avez plus de 30 000 produits financiers où la rentabilité annuelle est à 95% de chance entre +25% et -25%. Et ceci rien que pour ces produits financiers. Et même s'il s'agit là de capital ce dernier englobe de loin tout un ensemble d'autres activité ( industrielles, commerciales etc ...)

Le capital c'est plus que le patrimoine accumulé. Piketty en donne une version bonasse dont l'intérêt est de le soumettre à la répression fiscale. L'auteur présente par ailleurs les mêmes intentions ce coup ci non pas sur le capital mais sur les hauts revenus. Son approche est intégralement reprise par Mélenchon avec son FDG.


Cordialement.
#4495490
Volog a écrit :
13 juil. 2018, 18:43
filochard a écrit :
13 juil. 2018, 18:07
Volog a écrit :
13 juil. 2018, 16:52
Pas de problème, on recommence.


Les dettes et les politiques d’austérité européennes sont tout sauf une fatalité.
.
Quelques éléments pour comprendre cette immense arnaque

Mais qu’ont fait les institutions européennes ?

A partir de 2010, quand la crise s’est transformée en crise des dettes souveraines (des Etats) sous la pression des spéculateurs, la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fond monétaire international ont mis sous contrôle certains pays : la Grèce, l’Espagne, l’Irlande, le Portugal puis Malte... Elles ont fourni des aides sous forme de prêts aux banques qui reprétaient aux États en empochant la différence, et ont exigé en contrepartie des privatisations et des réformes structurelles.

Les conséquences : hausse du taux de chômage (plus de 26% en Grèce et en Espagne, plus de 50% pour les jeunes), évictions des logements (en Grèce, en Espagne, au Portugal), baisse des salaires dans le privé et la fonction publique, des retraites, privatisations massives des entreprises publiques et des patrimoines nationaux : eau, électricité, aéroports, ports, plages... A quoi s’ajoute une dégradation des services publics en particulier dans la santé. Les conséquences politiques ont été graves et la démocratie bafouée.
Heu quand on achète un salon en cuir dernier cri a crédit, on a l'impression que notre niveau de vie augmente, c'est quand il faut rembourser que ça se gâte.
Ne croyez vous pas que le niveau de vie de la Grèce avant la crise était artificiellement élevé (salon en cuir) et que le niveau d'après crise (pauvreté, chômage toussa) est le niveau de vie réel que ce pays est capable de se payer compte tenu de sa faible création de richesses ?

La Grèce a fait des efforts énormes dont ce pays peut être fier. Aujourd'hui son état et système social est équilibré voir en excédent sans devoir rien à personne. Par la même occasion la croissance est repartie à la hausse.
Même chose pour le Portugal, l'Irlande et dans une moindre mesure l'Espagne.
L'histoire prouve que les efforts d'assainissement de l'état et du social sont payés en retour, plus fort et plus rapidement qu'attendus.




Réponse en langue de bois.
Qui doit donc être facile à démonter. Faites donc que je m'instruise.
#4495493
france2100 a écrit :
13 juil. 2018, 19:26
@Volog

b) La dette sert à accélérer la création de richesses : l'Etat investit davantage ou réduit la taxation (donc davantage d'investissements privés). Tous les économistes soutiendront que c'est une bonne chose au moins dans une certaine mesure. La plupart estiment qu'au-delà d'un certain niveau dépendant des conditions historiques et locales, la dette devienne nocive.


Création de richesse quand il s'agit de payer des frais de fonctionnement ? ben voyons.

Vous ne seriez pas un adepte de cette fumisterie de la politique de la demande qui a essayé de nous faire croire, avec succès surtout dans les hautes sphères surdiplômées, que plus on dépense plus on s'enrichit ?
#4495501
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 22:17
A le lire on a l'illusion que le capital est du patrimoine accumulé alors qu'en réalité c'est tout le tissus économique. L'ensemble des activités de production et même de redistribution.
Mais Piketty ne se borne pas à une analyse comptable du capital, il démontre en termes concrets qu'il y a une redistribution croissante au profit des détenteurs de capitaux.

On ne peut donc pas clâmer que la concentration du capital serait indolore voire bénéfique car constituée d'actifs productifs : la productivité stagne, la rente grimpe.

Qu'onnne partage pas ses conclusions fiscales, fort bien, je suis moi-même sceptique. Mais l'analyse elle-même est plus robuste que vous ne croyez.
#4495505
filochard a écrit :
14 juil. 2018, 11:14
Pour reprendre la propagande de ce charlatan il faut être soit meme communiste.
Vous insultez votre intelligence.
filochard a écrit :
14 juil. 2018, 11:18
Vous ne seriez pas un adepte de cette fumisterie de la politique de la demande qui a essayé de nous faire croire, avec succès surtout dans les hautes sphères surdiplômées, que plus on dépense plus on s'enrichit ?
Vous venez d'affirmer que le concept d'investissement est une fumisterie.

Et ce n'est une politique de la demande que si vous utilisez l'emprunt pour investir ou accroître les dépenses. Si vous l'utilisez pour baisser les impôts ou ne pas les augmenter, c'est une politique de l'offre. Quant à l'intérêt de l'une par rapport à l'autre, tout dépend du contexe économique : durant les crises vous avez intérêt à faire de la demande.
#4495647
Volog a écrit :
13 juil. 2018, 16:54
Annuler une dette est-il possible ?

Oui, le cas le plus connu est celui de l’Allemagne. Lors de la Conférence de Londres en 1953, sa dette avait été réduite de 62% avec un délai de 30 ans pour le remboursement des créances restantes. Un moratoire de cinq ans a été instauré, les taux d’intérêt ont été réduits et le service de la dette (ce qui doit être payé chaque année) ne pouvait pas dépasser 5 % des revenus d’exportation. De plus, les réparations dues par l’Allemagne ont été remises à plus tard au moment de la réunification. C’est le cas du pillage de la banque centrale grecque par les nazis pendant la seconde guerre mondiale.

Ce dommage est estimé aujourd’hui à 50 milliards d’euros, somme que le gouvernement allemand n’a jamais remboursée. Le Royaume-Uni a aussi bénéficié d’un traitement de faveur de la part des États-Unis au sortir de la seconde guerre mondiale. Il y a eu aussi l’Equateur en 2008, l’Islande en 2011. Plus récemment en 2013, la BCE a été obligée d’accepter en catimini une restructuration de la dette irlandaise en violant les traités européens. Le traitement de la dette est donc avant tout politique.
La France elle a eu un effacement de sa dette en 1953???
#4495672
france2100 a écrit :
14 juil. 2018, 11:46
filochard a écrit :
14 juil. 2018, 11:18
Vous ne seriez pas un adepte de cette fumisterie de la politique de la demande qui a essayé de nous faire croire, avec succès surtout dans les hautes sphères surdiplômées, que plus on dépense plus on s'enrichit ?
Vous venez d'affirmer que le concept d'investissement est une fumisterie.
l'investissement est le contraire d'une politique de la demande, l'investissement vise à créer une offre.
france2100 a écrit :
14 juil. 2018, 11:46
Et ce n'est une politique de la demande que si vous utilisez l'emprunt pour investir ou accroître les dépenses. Si vous l'utilisez pour baisser les impôts ou ne pas les augmenter, c'est une politique de l'offre.
Non, encore une fois vous semblez confondre les deux: les baisses d’impôts sur les particuliers sont une politique de la demande, les baisses d’impôts sur les entreprises s’apparentait plus à une politique de l'offre. Voir ci-dessous.
france2100 a écrit :
14 juil. 2018, 11:46
Quant à l'intérêt de l'une par rapport à l'autre, tout dépend du contexe économique : durant les crises vous avez intérêt à faire de la demande.
Politique contra-cyclique.
C'est encore un poncif débile.
En cas de crise il faut au contraire faire une politique de l'offre et favoriser les entreprises afin que celles-ci augmentent leurs marges afin de:
- casser les prix et chercher de la demande chez la concurrence,
- survivre avec une demande moindre,
- aller chercher la demande à l'export et profiter des pays qui ont eu l'idée stupide de faire une politique de la demande.

Il faut donc faire exactement l'inverse de ce qu'on fait avec les fameux "stabilisateurs automatiques" dont tous les abrutis se pâment et serrer la ceinture aux improductifs pour le donner aux productifs quitte à faire l'inverse en période de croissance. Ce qui est assez logique et de bon sens finalement.
#4495678
france2100 a écrit :
14 juil. 2018, 11:41
zenon a écrit :
13 juil. 2018, 22:17
A le lire on a l'illusion que le capital est du patrimoine accumulé alors qu'en réalité c'est tout le tissus économique. L'ensemble des activités de production et même de redistribution.
Mais Piketty ne se borne pas à une analyse comptable du capital, il démontre en termes concrets qu'il y a une redistribution croissante au profit des détenteurs de capitaux.

On ne peut donc pas clâmer que la concentration du capital serait indolore voire bénéfique car constituée d'actifs productifs : la productivité stagne, la rente grimpe.

Qu'onnne partage pas ses conclusions fiscales, fort bien, je suis moi-même sceptique. Mais l'analyse elle-même est plus robuste que vous ne croyez.
Bonjour,

Ben il est évident qu'avec le temps et le développement économique le capital ( productif et autres ) croit. L'inverse serait une hérésie. Par exemple le décollage de la croissance en Chine et en Afrique provoque une forte augmentation de richesses. Mais de là à dire que ces richesses vont essentiellement alimenter "la rente" c'est un canular.

La recherche de profit n'est pas un système qui part du succès commercial pour redistribuer par effet de retour de la rente foncière ou immobilière. Les milliardaires Américains de la new money ne sont en rien des détenteurs de rentes immobilières. Les rentes immobilières existent certes mais n'occupent pas une place aussi importante sur le plan économique. Mais pour un militant de gauche c'est différent, la rente c'est de l'ordre du hautement symbolique.

Cordialement.
#4495704
filochard a écrit :
14 juil. 2018, 18:17
l'investissement est le contraire d'une politique de la demande, l'investissement vise à créer une offre.
Votre propos ("dépenser pour gagner plus") correspondait à la définition de l'investissement en général, qu'il soit public ou privé.

Accessoirement stimuler la demande stimule aussi les investissements du privé : tout est interconnecté. Encore une fois il faut être pragmatique : telle politique est meilleure dans un certain contexte, telle autre meilleure dans un autre.
Non, encore une fois vous semblez confondre les deux: les baisses d’impôts sur les particuliers sont une politique de la demande, les baisses d’impôts sur les entreprises s’apparentait plus à une politique de l'offre. Voir ci-dessous.
Je ne confonds rien, j'avais simplement pensé aux impôts des entreprises en oubliant de le préciser, alors que vous avez présumé que je parlais des impôts des particuliers car vous êtes convaincu que je suis un keynésien alors que je suis un pragmatique.
En cas de crise il faut au contraire faire une politique de l'offre et favoriser les entreprises afin que celles-ci augmentent leurs marges afin de:
Ce serait quand même une politique contracyclique : s'endetter (en réduisant les impôts) pour soutenir l'économie. Cela dit les entreprises investissent rarement sans perspectives de croissance, même si elles ont les marges.
#4495706
zenon a écrit :
14 juil. 2018, 18:31
Ben il est évident qu'avec le temps et le développement économique le capital ( productif et autres ) croit. L'inverse serait une hérésie.
Je n'ai jamais dit que c'était un problème.

Le problème :
a) la part des revenus du capital dans la valeur ajoutée progresse, au détriment du pouvoir d'achat des non-détenteurs de capitaux.
b) le capital se concentre alors qu'il s'était déconcentré dans l'après-guerre, ce qui sclérose l'économie (notamment à cause de l'immobilier : mobilité géographique, mobilité sociale, coûts des bureaux et commerces, etc).
c) les couches populaires voient leur condition se détériorer. Le pouvoir d'achat médian recule depuis trente ans aux USA et nous prenons ce chemin, et le chômage progresse.
#4495716
france2100 a écrit :
14 juil. 2018, 19:31
zenon a écrit :
14 juil. 2018, 18:31
Ben il est évident qu'avec le temps et le développement économique le capital ( productif et autres ) croit. L'inverse serait une hérésie.
Je n'ai jamais dit que c'était un problème.

Le problème :
a) la part des revenus du capital dans la valeur ajoutée progresse, au détriment du pouvoir d'achat des non-détenteurs de capitaux.
b) le capital se concentre alors qu'il s'était déconcentré dans l'après-guerre, ce qui sclérose l'économie (notamment à cause de l'immobilier : mobilité géographique, mobilité sociale, coûts des bureaux et commerces, etc).
c) les couches populaires voient leur condition se détériorer. Le pouvoir d'achat médian recule depuis trente ans aux USA et nous prenons ce chemin, et le chômage progresse.
Bonjour,

Ce sont des affirmations rien de plus. Encore une fois revenu du capital, en soi cela ne veut rien dire. L'essentiel des revenus proviennent des activités commerciales. C'est ainsi dans l'économie de marché.

Cordialement.

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