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Modérateur : Équipe de modération

#4601379
Vin-100 a écrit :
12 févr. 2019, 18:54
@filochard

Je n'ai pas à changer mon ton qui est très courtois.
Oui ben les "Comme à votre habitude, vous ne connaissez rien à rien mais vous vous permettez d'asséner des poncifs tels des vérités générales." vous les mettrez à la fin après avoir prouvé que c'est le cas et non pas au début de la discussion si possible merci.
A plus tard.
#4601384
Si on tape "Paxton doxa" sous Google, on a 193 000 résultats, c'est un signe.
La suite plus tard j'ai aucun doute qu'il n'y a pas que moi qui présente cette thèse...
#4601443
filochard a écrit :
12 févr. 2019, 18:06
Vin-100 a écrit :
12 févr. 2019, 14:57
filochard a écrit :
09 févr. 2019, 15:00
Complot: l’ensemble de l'établissement universitaire s'est rallié aux élucubrations francophobes de Robert Paxton, historien médiocre et orienté, auteur de nombreuses erreurs. Non seulement ça mais toute remise en cause de cette doxa a été considérée comme sulfureuse et risquait de mettre en danger la carrière du blasphémateur.
Comment expliquez vous que des historiens aussi importants que Marc Ferro (attention, de gauche) et Pierre Laborie aient critiqué Robert Paxton ? C'est Zemmour qui leur a montré le chemin ?
Prétendez vous que les thèses de Paxton n'étaient pas devenu une doxa ?
C'est Zemmour, pourtant pas historien comme vous dites, qui a détruit cette doxa. Les autres, les universitaires, se sont lachement écrasés.
J'ai énormément lu sur la période et je partage tout à fait l'avis de Vin-100.
Je ne vois pas trop où vous avez vu une doxa.
Enormément d'historiens n'allaient pas du tout dans le sens de Paxton ou nuançaient énormément.
On a beaucoup parlé de Paxton à un moment dans les médias, mais les positions des historiens n'étaient pas du tout unanimes d'Annete Wievorka à Jacques Semelin en passant par Denis Péchanski, Serge Klarsfeld ou Léon Poliakov.
Si vous lisez les mémoires de personnes qui ont vu la guerre de près comme Edgar Faure ou Henri Noguères ou encore Pierre Henri Teitgen ou René Cassin ou encore des grands écrivains comme William Shirer, les positions de Paxton apparaissent comme caricaturales pour pas mal d'entre elles.

Seuls ceux qui n'ont lu que Paxton considèrent que Paxton donne la version juste des évènements, alors que ceux ci ont été, à mon avis (qui rejoint celui de beaucoup d'écrivains) beaucoup plus divers et hétérogènes qu'il tend à le montrer.
#4601446
Même si on commence à revenir dessus ( et là, on peut rendre hommage au coup de gueule de Zemmour ), comment expliquer qu'il y ait eu une doxa ( certes mediatique et non pas académique) pour les travaux de Paxton ?
Je me souviens très bien dans les années 90, dans les médias on ne jurait plus que par Paxton, qui avait éclairé l' Histoire de France ! alors qu'en réalité,
il l'avait falsifié .

La seule question intéressante aujourd'hui est de savoir , s'il l'a fait à titre personnel, ou s'il a répondu à une commande et pourquoi Chirac l'a t'il décoré ?
#4601459
filochard a écrit :
12 févr. 2019, 19:25
Si on tape "Paxton doxa" sous Google, on a 193 000 résultats, c'est un signe.
La suite plus tard j'ai aucun doute qu'il n'y a pas que moi qui présente cette thèse...
Habituellement, un bon historien lis déjà et formule sa thèse ensuite.
Pour vous c'est tout l'inverse : vous avez votre idée préconçue et vous chercher des éléments arrangeants ensuite.

Bon courage pour la lecture des "193 000 résultats". Au passage, "terre plate" sur Google, c'est 53 200 000 résultats.
#4601471
Vin-100 a écrit :
12 févr. 2019, 23:18
filochard a écrit :
12 févr. 2019, 19:25
Si on tape "Paxton doxa" sous Google, on a 193 000 résultats, c'est un signe.
La suite plus tard j'ai aucun doute qu'il n'y a pas que moi qui présente cette thèse...
Habituellement, un bon historien lis déjà et formule sa thèse ensuite.
Pour vous c'est tout l'inverse : vous avez votre idée préconçue et vous chercher des éléments arrangeants ensuite.
ben j'ai pas attendu d'etre sur le fopo pour me faire mon opinion.
Vous ne répondez pas aux questions:
- niez vous que la théorie de Paxton était devenu une doxa ?
- niez vous que c'est Zemmour qui l'a fait voler en éclat ?

Bon pour répondre à la question, presque tout est là http://siteedc.edechambost.net/Paxton/Paxton.htm
Lisez au moins l'intro.

Il en manque encore un bout, l'article ou un universitaire dénonce les mandarins, l'historiquement correct et les pressions. Je devrait retrouver ça.
#4601473
Une chose de sur c'est que j'ai jamais vu dans aucun bouquin d'histoire de mes gosses que Vichy ne déportait pas les français juifs ni que plus de 92% des français juifs ont survécus.
Rien que ça c'est un complot. Comme j'ai dit, pas un complot organisé d'en haut, mais le fruit d'une mentalité pourrie des élites et donc des hautes sphères de l'état.

Je ne retrouve pas un article que j'ai en tête dont l'auteur dénonce les pressions "historiquement correctes" à l'université et ou l'auteur dit que dénoncer Paxton constituait un réel risque pour sa carrière.
Sache @Vin-100 que quand je dit un truc, ça peut etre faux, mais ça ne vient pas de nul part.
#4601491
filochard a écrit :
13 févr. 2019, 01:09
Une chose de sur c'est que j'ai jamais vu dans aucun bouquin d'histoire de mes gosses que Vichy ne déportait pas les français juifs ni que plus de 92% des français juifs ont survécus.
Rien que ça c'est un complot.
(...)
Bien sûr, les juifs étrangers, ils pouvaient crever, on s'en fout !
#4601495
Cheshire cat a écrit :
13 févr. 2019, 09:07
filochard a écrit :
13 févr. 2019, 01:09
Une chose de sur c'est que j'ai jamais vu dans aucun bouquin d'histoire de mes gosses que Vichy ne déportait pas les français juifs ni que plus de 92% des français juifs ont survécus.
Rien que ça c'est un complot.
(...)
Bien sûr, les juifs étrangers, ils pouvaient crever, on s'en fout !
Sur le principe oui. N'étaient pas prioritaires en tout cas, on avait déjà assez de problèmes comme ça. Après on est pas des machines il y a eu une certaine humanité. M'enfin de là à mélanger les français et les étrangers, non, c'est pas correct.
#4601502
As-tu jamais lu un livre d'histoire Filo ? Probablement non.
Assimiler des chroniqueurs télés à des historiens, qui sont de vrais chercheurs, pas des romanciers.
Tu te crois révolutionnaire avec tes concepts de doxa à la con.
#4601508
jabar a écrit :
13 févr. 2019, 09:57
As-tu jamais lu un livre d'histoire Filo ? Probablement non.
Assimiler des chroniqueurs télés à des historiens, qui sont de vrais chercheurs, pas des romanciers.
Tu te crois révolutionnaire avec tes concepts de doxa à la con.
Depuis le début je parle du bourrage de crane du grand public. Et aussi de l'historiquement correct. Donc qu'il y ai des historiens qui connaissaient la vérité, oui bien sur, même moi je la connaissait, ce qui m'importe dans ce fil c'est la soupe qu'on nous a servie.
#4601513
Cheshire cat a écrit :
13 févr. 2019, 09:07
Bien sûr, les juifs étrangers, ils pouvaient crever, on s'en fout !
Crever, non et je n'étais pas le cas ! Ils devaient être restitués par contre, ça c'est chose sûre !

;)
#4601518
filochard a écrit :
13 févr. 2019, 09:28
Cheshire cat a écrit :
13 févr. 2019, 09:07
filochard a écrit :
13 févr. 2019, 01:09
Une chose de sur c'est que j'ai jamais vu dans aucun bouquin d'histoire de mes gosses que Vichy ne déportait pas les français juifs ni que plus de 92% des français juifs ont survécus.
Rien que ça c'est un complot.
(...)
Bien sûr, les juifs étrangers, ils pouvaient crever, on s'en fout !
Ah , si c'est une question de principes.
Vous avez des principes immondes.

Sur le principe oui. N'étaient pas prioritaires en tout cas, on avait déjà assez de problèmes comme ça. Après on est pas des machines il y a eu une certaine humanité. M'enfin de là à mélanger les français et les étrangers, non, c'est pas correct.
Ah , si c'est une question de principes.
Vous avez des principes immondes.
#4601520
Cheshire cat a écrit :
13 févr. 2019, 11:05
filochard a écrit :
13 févr. 2019, 09:28
Cheshire cat a écrit :
13 févr. 2019, 09:07

Bien sûr, les juifs étrangers, ils pouvaient crever, on s'en fout !
Sur le principe oui. N'étaient pas prioritaires en tout cas, on avait déjà assez de problèmes comme ça. Après on est pas des machines il y a eu une certaine humanité. M'enfin de là à mélanger les français et les étrangers, non, c'est pas correct.
Ah , si c'est une question de principes.
Vous avez des principes immondes.
Faire passer les nationaux avant les étrangers c'est immonde maintenant [smilie=thinking.gif]
Et faire passer ses enfants avant les enfants du voisin ? :|

Comme tous ceux qui ont subis une éducation progressiste ou n'ont pas su s'en affranchir, vous ne savez plus ou vous en êtes.
#4601524
Bon pour répondre à la question, presque tout est là http://siteedc.edechambost.net/Paxton/Paxton.htm
Lisez au moins l'intro.
Merci pour cette lecture. Cela m'a un peu rafraîchi.

En histoire, à l'université, il y a des tendances dans tous les sujets de recherche. L'historiographie est comme ça : pendant quelques années, des recherches renouvellent un sujet que l'on enseigne alors d'une certaine façon, avant qu'ensuite, une autre vision agrémente la précédente par d'autres sources... Que les débats soient plus sensibles sur Vichy est normal, mais il ne fut pas interdit de critiquer Paxton chez les historiens. Et si celui-ci reste une référence, c'est parce qu'il a lancé un pavé dans la mare. Bref : arrêtons de voir des complots un peu partout.

Cela dit, il faut admettre une chose : ce n'est pas tant en raison d'une "doxa paxtonienne" que d'un effroi à l'égard du procès en Pétainisme que l'on ne se risque pas à vouloir trop émettre d'avis nuancés sur ces questions. C'est d'ailleurs ça qui fait tant réagir les béotiens à ce sujet.
Mais par ailleurs, des historiens travaillent toujours sur ces questions et ce n'est pas Zemmour lui qui a formulé ces critiques qu'il a reprises... d'historiens (tout en plagiant le site que vous m'avez fourni et en assénant des contre-vérités elles mêmes démenties par l'auteur du site). Historiens qui continuent d'ailleurs à travailler à affiner les réponses à ce sujet (cf, l'émission que je vous ai évoqué avant).
#4601527
filochard a écrit :
13 févr. 2019, 00:46
Je vous soumet ce bon article https://www.causeur.fr/jacques-semelin- ... tion-23219
Article nuancé que je partage assez contrairement aux apparences. C'est pas facile d'etre nuancé sur un forum.
Article très court qui résume deux visions sans d'ailleurs parler de doxa paxtonienne. On voit bien que des historiens PEUVENT apporter des arguments qui critiquent, nuancent, renouvellent ce que Paxton a écrit.
#4601531
filochard a écrit :
13 févr. 2019, 01:09
Une chose de sur c'est que j'ai jamais vu dans aucun bouquin d'histoire de mes gosses que Vichy ne déportait pas les français juifs ni que plus de 92% des français juifs ont survécus.
Rien que ça c'est un complot. Comme j'ai dit, pas un complot organisé d'en haut, mais le fruit d'une mentalité pourrie des élites et donc des hautes sphères de l'état.

Je ne retrouve pas un article que j'ai en tête dont l'auteur dénonce les pressions "historiquement correctes" à l'université et ou l'auteur dit que dénoncer Paxton constituait un réel risque pour sa carrière.
Sache @Vin-100 que quand je dit un truc, ça peut etre faux, mais ça ne vient pas de nul part.
-Les livres d'histoire ne changent que bien après les changements historiographiques et rien n'est sûr qu'en troisième ou même en première, l'on puisse approfondir à ce point l'étude de Vichy. Cela peut être évoqué bien sûr. Par ailleurs, les livres d'histoire ne sont pas le reflet de ce qui se passe au sommet de l'Etat, ce sont des éditeurs, des professeurs... qui les font.

-Retrouvez donc cet article si vous voulez en parler sérieusement.
Modifié en dernier par Vin-100 le 13 févr. 2019, 11:35, modifié 1 fois.
#4601533
filochard a écrit :
13 févr. 2019, 11:11
(...)
Faire passer les nationaux avant les étrangers c'est immonde maintenant [smilie=thinking.gif]
Et faire passer ses enfants avant les enfants du voisin ? :|

Comme tous ceux qui ont subis une éducation progressiste ou n'ont pas su s'en affranchir, vous ne savez plus ou vous en êtes.
Je constate simplement que vous considérez comme négligeable le fait qu'en France 55000 personnes ont été envoyées à la mort pour l'unique raison qu'elles étaient juives et étrangères.
#4601536
Vin-100 a écrit :
13 févr. 2019, 11:19
filochard a écrit :
13 févr. 2019, 00:46
Je vous soumet ce bon article https://www.causeur.fr/jacques-semelin- ... tion-23219
Article nuancé que je partage assez contrairement aux apparences. C'est pas facile d'etre nuancé sur un forum.
Article très court qui résume deux visions sans d'ailleurs parler de doxa paxtonienne. On voit bien que des historiens PEUVENT apporter des arguments qui critiquent, nuancent, renouvellent ce que Paxton a écrit.
Me suis trompé d'article. C'est celui là https://www.causeur.fr/vichy-laurent-jo ... sme-156013

L’Etat contre les Juifs dénonce en tous cas un révisionnisme grave qui veut à tous prix déshonorer le peuple français. Le révisionnisme de François Hollande dont le discours du 22 juillet 2012 ne comportait aucune allusion au contexte de l’occupation et au nazisme. Plus grave encore et toujours plus éloigné de la réalité historique, Emmanuel Macron, dans une allocution prononcée le 16 juillet 2017, ose dire que c’est la France seule qui est responsable de la mort des juifs. Plus d’Allemands donneurs d’ordre et même plus de génocide, que des Français antisémites. Édifiant.

Ce révisionnisme nous vient des progressistes qui se sont appuyés sur Paxton. Chirac, Hollande et Macron n'auraient jamais put insulter la France impunément sans cette mentalité mortifère qui frise le complot anti-français.
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