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Modérateur : Équipe de modération

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par Cheshire cat
#4600342
katou a écrit :
08 févr. 2019, 13:55
(...)
Si la personne est à l'hôpital, elle a reçu un traitement.
Le miracle n'est validé que s'il n'y a eu aucun traitement.
[smilie=icon_smile033.gif] De belles économies en perspective pour la sécu !
par jack127
#4600362
Haaa!!! a écrit :
08 févr. 2019, 12:15
Il ne s'agit pas de jugement, mais de faits: je vous pose une question, qui est ce "on" qui identifie le style des auteurs?
Et le "style"? C'est quelque chose qui ne peut pas s'apprendre le style? Les faussaires ne reproduisent pas le style des oeuvres qu'ils copient?

Je vous fais remarquer que je vous ai aussi demandé les noms des scientifiques ayant analysés les enregistrements de voix et que je les attends encore...
Et moi, j'attend vos explications concernant le peintre médium. Si vous avez regardez la vidéo, il semble évident qu'il y'en aucune de rationnelle car il est clairement en état de transe et qu'il est impossible de peindre avec précision dans ces conditions. Désolé si vos convictions sont mis à mal et j'imagine que celà doit être un choc pour vous mais c'est la réalité...
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par Cheshire cat
#4600388
jack127 a écrit :
08 févr. 2019, 01:21
(...)
Un bon numéro de cabaret.

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par No pass
#4600392
Les puissants psychotropes existent pour nous rappeler à quel point notre cerveau peut nous jouer des tours.
Aucune magie, seulement de la chimie.
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par Merl1
#4600393
katou a écrit :
08 févr. 2019, 13:55
No pass a écrit :
08 févr. 2019, 13:08
Le Lys Flamboyant a écrit :
06 févr. 2019, 17:56


Beh c'est logique , premièrement parce que les guérisons miraculeuse il n'y en a pas tout les jours (parce qu'elles dépendent de la volonté Divine et non de la notre)
Il y en a tous les jours en hôpital.
Si la personne est à l'hôpital, elle a reçu un traitement.
Le miracle n'est validé que s'il n'y a eu aucun traitement.
Critères de Lambertini

Appliqués par le Comité Médical International de Lourdes :

Le 1er critère, c’est que la maladie soit grave, de pronostic défavorable. On ne va pas crier au miracle pour un bouton qui va disparaître sur le nez !

Deuxièmement, il faut que la maladie soit connue, qu’elle soit répertoriée par la médecine : on ne part pas sur du flou.

Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine ; ce qui veut dire qu’aujourd’hui encore on ne reconnaîtra pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas guérir de ces maladies-là, mais dans les critères de l’Eglise, ce ne sera pas reconnu comme miracle dans l’état actuel des choses.

Quatrièmement, il ne faut pas qu’il y ait de traitement qui vienne interférer dans la guérison. Là, vous voyez que ce n’est pas simple quand toute maladie reçoit traitement. Il s’agit d’un travail de discernement médical important aujourd’hui.

Le 5ème critère est très important, qui est le moment de la guérison lui-même : la guérison doit être subite, soudaine, instantanée, on pourrait dire : immédiate, sans convales­cen­ce. Cela ce ne se voit jamais en médecine. C’est un critère différentiel fonda­mental.

Après la guérison, il y a encore deux critères : il faut que ce ne soit pas simplement une régression des symptômes mais bien un retour de toutes les fonctions vitales, et enfin, que ce ne soit pas simplement une rémission mais bien une guérison, ce qui veut dire quelque chose de durable et de définitif.

Ce sont donc des critères d’exclusion et, en définitive, il n’y a rien d’étonnant que sur les 7000 guérisons déclarées en 150 ans au Bureau Médical, seules 66 ont été proclamées miraculeuses par l’Eglise. D’ailleurs aucun catholique n’est dans l’obligation de croire aux miracles de Lourdes, (je dis bien « de Lourdes » et non aux miracles de l’Evangile…).




http://www.fiamc.org/bioethics/criteres-lambertini/
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par Jiminy
#4600463
Le Lys Flamboyant a écrit :
06 févr. 2019, 18:36

Libre à vous de le croire .....ce n'est pas mon cas désolé . La source de guérison de Lourdes vient par l'intercession de la Sainte Vierge
J'ai bien compris que nous n'avons pas la même "vision"!
Qui vous certifie que c'est la Vierge et non un autre , voire plusieurs autres, être évolué qui intervient? Pourquoi pas Raphaël le guérisseur?
Si soit disant vous connaissez cette "connaissance" croyez moi que bien des gens s'en serait servit pour détruire l'église et ce n'est pas faute d'avoir essayé depuis 2000 ans , mais l'église ne disparaîtra pas car elle est divine (puisque institué par le Christ)
Je ne sais pas qui a la volonté de détruire l'autre, celui qui "fait la chasse aux sorcières" ou celui qui demande simplement à aider les gens...aujourd'hui, on ne craint plus le bûcher, heureusement.
Vous êtres dans le rapport de force, ce qui est surprenant si vous êtes du côté du bien. Moi, je trouve simplement dommage que certaines choses soient tues.
Pour terminer votre affirmation impliquerai que la guérison serait faites sans demande , ni supplication chose qui n'est pas le cas à lourdes => on prie la st vierge et par elle vient la guérison . De plus si la guérison viendrais du lieu et non d'un Dieu tout puissant qui agit selon sa volonté en sachant ce qui est bon , cela impliquerai que tout malade venant à la source de cette zone énergétique puissante serait automatiquement guérit ou voir une amélioration (si nous présupposons qu'elle n'est pas constante) ce qui n'est pas le cas
Si le lieu n'avait aucune importance, point besoin d'aller à Lourdes pour sauver, si ce n'est l'intérêt commercial de la chose bien entendu.
Quelque soit le mérite de celui qui profite du lieu, il pourra effectivement bénéficier de ce lieu, avec ou sans conscience.
Un petit tour dans la cathédrale de Chartres peut permettre à quiconque de se ressourcer conditions à d'en connaitre les secrets et à contrario le plus bigot peut très bien se "déssourcer" s'il stagne là où il ne faut pas dans cette même cathédrale. (où simplement s'il n'y va que pour la messe!)

Mais il est aussi évident que si le lieu est très influent, c'est l'équilibre entre le cosmique et le tellurique qui génère la plus forte énergie.
L'intention, ou la demande, est aussi importante; le rituel permettant de factualiser les choses. Tout cela est connu et commun à toutes les "magies", donc à l'église.

Pour finir cette réponse très rapide d'un sujet un "poil " compliqué, ne pas considérer l'énergie du lieu, c'est admettre par exemple que l'autel d'une église peut être déplacé innocemment. Il serait dommage en faisant cela de "tuer" la possibilité de créer un égrégore ...et ensuite certains se demandent pourquoi les églises se vident...
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par Le Lys Flamboyant
#4600636
Vous avez raison de dire que ce sujet est un "poil " compliqué puisque il implique des notions métaphysique.
"Qui vous certifie que c'est la Vierge et non un autre , voire plusieurs autres, être évolué qui intervient? "
Cette question est une excellente question qui ne doit pas avoir une réponse pré-faite d'un croyant , même si ce qui me le certifie c'est ma foi (puisque au final ni un croyant ni un non croyant ne peut affirmer une chose sans une foi du moins dans un sujet qui traite de l'invisible ). Ce qui me tends à affirmer la foi Catholique , donc affirmer l'intercession de Dieu à travers la Vierge Marie ou un Saint sont les témoignages de différentes personnes à travers le temps attribué à Marie où un saint d'une part , que ces témoignages n'ont pas trouvé de raison scientifique (du moins générale car Dieu crée toute chose donc le physique le palpable et par conséquent agit par des choses quantifiable d'où le fait que la science et la foi ne sont pas deux ennemies mais deux sœurs qui ne se comprennent pas toujours si vous me permettez cette image) et par là j'entends non pas que de simple guérison de paralytique mais aussi de l'incorruptibilité des corps des saints , des stigmates de padre pio par exemple. Tant de faits que la science (il y aura toujours quelqu'un pour essayer de trouver une raison à commencer par mon père , mais objectivement si ces raisons était si indiscutable nous n'aurions pas ce débats aujourd'hui) n'expliquent pas et que l'on voit que ces personnes ont demandé l’intercession de Marie ou de tel ou tel saint.
Je ne sais pas qui a la volonté de détruire l'autre, celui qui "fait la chasse aux sorcières" ou celui qui demande simplement à aider les gens...aujourd'hui, on ne craint plus le bûcher, heureusement.
Vous êtres dans le rapport de force, ce qui est surprenant si vous êtes du côté du bien. Moi, je trouve simplement dommage que certaines choses soient tues.
votre raisonnement est biaisé car vous vous posez comme celui qui veux aider et moi celui qui veut brûler le méchant . Je ne cherche pas à détruire vous vous trompez (en espérant que cette erreur n'est pas volontaire mais dû à une incompréhension) . Je combats les idées pas les personnes cela irait contre le "principe" de rédemption affirmer par l'église et la foi catholique.
Si "les choses tue" font référence à l'inquisition, je n'ai pas peur d'en parler rassurez vous . le Bûcher a bel et bien existé et n'as rien à voir avec la foi mais la faiblesse des hommes (même un religieux reste humain donc avec des faiblesses faut arrêter de vouloir croire qu'un religieux doit être hors toute humanité et que si il est humain on remet en cause de suite la foi. Dieu se révèle mais ne supprime pas l'humanité du croyant , le chemin vers la sainteté est un long travail et même un saint reste toujours humain avec ses faiblesses ) et ce genre de choses n'était pas si généralisé qu'on l'affirme aujourd'hui.
Si le lieu n'avait aucune importance, point besoin d'aller à Lourdes pour sauver, si ce n'est l'intérêt commercial de la chose bien entendu.
Quelque soit le mérite de celui qui profite du lieu, il pourra effectivement bénéficier de ce lieu, avec ou sans conscience.
Un petit tour dans la cathédrale de Chartres peut permettre à quiconque de se ressourcer conditions à d'en connaitre les secrets et à contrario le plus bigot peut très bien se "déssourcer" s'il stagne là où il ne faut pas dans cette même cathédrale. (où simplement s'il n'y va que pour la messe!)
Je n'ai jamais dit que le lieu n'as aucune importance , mais que le lieu n'est pas l'influence que vous y prêté. Dieu sauve où , qui , quand , il veut , permettez moi de vous parler d'une chose que je considère vraiment comme un miracle qui n'as rien avec un pèlerinage, ou des circonstance religieuse. Ma mère partait au travail quand sur la route dans un virage un homme s'est endormi au volant et vint faire face à ma mère. Son choix devait être rapide soit elle percutait le camion derrière l'homme qui lui faisait face soit elle l'évitait en se jetant dans le ravin. Elle freina et choisit de percuter l'homme qui s'était endormi au volant mais la distance (trop courte ) était tel que le choc frontal était de 80 km/h . le moteur vint sur ses genoux et je ne parle pas des détails gore qui en résulte. Les médecins la condamné au fauteuil roulant à vie (et qu'elle soit en vie soit déjà un miracle dans le sens Divin du terme) aujourd'hui elle marche et si vous la rencontrait vous ne vous dites pas qu'elle ai vécu un tel drame.... Dieu a sauver ma mère , oui je l'affirme (Il n'agit pas que dans des lieux religieux ).
Il n'y a pas question bigot ou de mécréant, mais d'attitude. Un croyant d'apparence peut avoir le cœur fermé coupant tout source divine et un non croyant peut avoir le cœur ouvert ressentant une source d’apaisement divine même si il ne donne pas Dieu pour auteur . Être croyant n'assure pas le paradis (c'est juste un don de dieu que la personne accepte ou non pour voir) , ou le non croyant l'enfer c'est une conversion de tout les jours que l'on appel la sanctification. Je vous rejoins sur la critique du croyant qui va à la messe pour se donner bonne conscience et n'y va que pour ça , tout dépends de l'attitude dans laquelle nous entrons dans une église. (j'espère que vous comprenez là où je veux en venir sans forcement partager le même point de vue)
Mais il est aussi évident que si le lieu est très influent, c'est l'équilibre entre le cosmique et le tellurique qui génère la plus forte énergie.
L'intention, ou la demande, est aussi importante; le rituel permettant de factualiser les choses. Tout cela est connu et commun à toutes les "magies", donc à l'église.
Difficile de vous expliquer, y mettre des mots sur le comment je vois la chose, mais je vais essayer . Pour moi quand Dieu apparaît ou la vierge Marie le fait à une personne,il crée une "brèche" entre le réel et le surnaturel, ce qui fait que ce lieu n'est pas le lieu où dieu agirait mais un lieu privilégier pour les raisons que j'ai citer. Nos visions sont identique nous ne donnons juste pas la même sources de cette"énergie".
L'église ne fait pas de magie et même la condamne (attention non pas parce qu'elle n'y croit pas mais justement parce qu'elle y croit et connait très bien ses conséquences néfaste sur le monde)
Pour finir cette réponse très rapide d'un sujet un "poil " compliqué, ne pas considérer l'énergie du lieu, c'est admettre par exemple que l'autel d'une église peut être déplacé innocemment. Il serait dommage en faisant cela de "tuer" la possibilité de créer un égrégore ...et ensuite certains se demandent pourquoi les églises se vident...
Comme j'ai dis le lieu n'as pas la même importance pour moi que pour vous ce qui ne veut pas dire que je dénigre le Lieu. Un prêtre qui célèbre une messe en pleine campagne ou dans une église n'influe pas sur la puissance de la messe (car cela voudrait dire que l'eucharistie est moindre si on le fait dans un champ lors des camps scout par exemple que dans une église) l'église (au sens architectural) est là pour élever l'âme au dessus du réel (car l'Homme est un être charnel donc vit à travers ses sens l'ouïe, la vue.....) pour mettre la personne en prédisposition du surnaturel , ce n'est pas forcement nécessaire mais ça contribue ....j'espère plus clair

Sans faire de comparaison hasardeuse même si ça l'est un peu (mais pour essayer de montrer l'importance de chaque chose, que le lieu n'est la condition sinequanone surtout car le sujet abordé est difficilement explicable ) c'est comme si vous voulez faire un dîner romantique (la st valentin approche c'est pour ça xd ) beh outre le fait de dîner en tête à tête avec la personne que vous aimez vous allez cuisiner une chose plus élaboré , faire attention aux détails , choisir un vin meilleur que d'habitude, une musique d'ambiance éventuellement, une lumière plus douce .

Si les églises se vident cela n'as rien à voir ni avec le prêtre ni la foi mais avec la façon de faire , parce qu'aujourd'hui on veut faire du buzz ou être tendance . quand le prêtre est fidèle à la foi , respectueux de la sacralité de la messe les résultats sont là .

je parle vais vous dire un exemple de ce que j'ai vécu.
Le Père Zanotti Sorkine que j'ai connu personnellement à l’Église st Vincent de Paul dict "reformé" à Marseille dans un quartier plutôt déchristianisé voir musulman était en soutane , buvait son café dans un bar où le patron était éloigné de la foi .Quand il est arrivé seulement une dizaine de personne allait à la messe dans la crypte (la messe était la même pourtant ) il a changer la façon de faire , remonté les fidèles dans cette église qui est presque une cathédrale, il a mis la vierge Marie à l'honneur(en la priant à la fin de la cérémonie le chapelet trois fois par jours et l'adoration après chaque messe) et célébré la messe tel quelle doit être célébré (avec certaine chose du rite extraordinaire dans le rite ordinaire) et l'église était tellement rempli que les gens prenait des chaises de chez eux pour s'assoir à tel point que TF1 et d'autre à fait des reportages sur lui . Donc rien a voir avec le rite ni que l'emplacement est la raison de la défection des gens aux messes (vu qu'il n'as rien changer à l'orientation de l'autel ou autre )
par jack127
#4600850
Certains lieux sont sans doute plus propices à la prière que d'autres même si la religion catholique offre l'avantage de pouvoir prier n'importe où, n'importe quand. Ils peuvent être chargé négativement ou positivement suivant les évènements qui y ont eu lieu. D'ailleurs ne dit on pas que certaines personnes se sentent mal en pénétrant dans tel ou tel endroit ou au contraire elles peuvent s'y sentir attirées ou apaisées.
Pour ma part, j'aime méditer dans la nature ou je retrouve le calme et la sérennité, en essayant d'être en parfaite harmonie avec les éléments qui m'entourent.
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par Jiminy
#4600946
jack127 a écrit :
10 févr. 2019, 20:41

Pour ma part, j'aime méditer dans la nature ou je retrouve le calme et la sérennité, en essayant d'être en parfaite harmonie avec les éléments qui m'entourent.
Le mieux est de se poser près d'un menhir. J'emmène toujours un menhir avec moi, histoire de pas manquer, mais du coup je ne prends jamais l'avion! [smilie=005a.gif]

Les calvaires aux croisées des chemins sont aussi des lieux de quiétude afin que le pèlerin puisse s'y reposer "en paix", sans agression de l'environnement. Le plus important dans le calvaire étant bien sûr l'amas de pierres... [smilie=icon_smile025.gif]
par jack127
#4601072
Jiminy a écrit :
11 févr. 2019, 09:19

Le mieux est de se poser près d'un menhir. J'emmène toujours un menhir avec moi, histoire de pas manquer, mais du coup je ne prends jamais l'avion! [smilie=005a.gif]

Les calvaires aux croisées des chemins sont aussi des lieux de quiétude afin que le pèlerin puisse s'y reposer "en paix", sans agression de l'environnement. Le plus important dans le calvaire étant bien sûr l'amas de pierres... [smilie=icon_smile025.gif]
Je t'ai reconnu Obélix! :mdr:
Avatar du membre
par Haaa!!!
#4601217
jack127 a écrit :
08 févr. 2019, 17:04
Haaa!!! a écrit :
08 févr. 2019, 12:15
Il ne s'agit pas de jugement, mais de faits: je vous pose une question, qui est ce "on" qui identifie le style des auteurs?
Et le "style"? C'est quelque chose qui ne peut pas s'apprendre le style? Les faussaires ne reproduisent pas le style des oeuvres qu'ils copient?

Je vous fais remarquer que je vous ai aussi demandé les noms des scientifiques ayant analysés les enregistrements de voix et que je les attends encore...
Et moi, j'attend vos explications concernant le peintre médium. Si vous avez regardez la vidéo, il semble évident qu'il y'en aucune de rationnelle car il est clairement en état de transe et qu'il est impossible de peindre avec précision dans ces conditions. Désolé si vos convictions sont mis à mal et j'imagine que celà doit être un choc pour vous mais c'est la réalité...
Vous avez commencé à balancer des affirmations insensées que vous êtes parfaitement incapables d'étayer, n'inversez pas les rôles.

Et vous poursuivez avec des affirmations plus absurdes les unes que les autres.
Il est clairement en état de transe? Remuer dans tous les sens, c'est être en "transe"? D'après quels critères et définis par qui exactement?
Le plus drôle, c'est qu'il peint soit disant les yeux fermés.
Image
Sur cette image, il se cache les yeux de la caméra mais s'il a les yeux ouverts, il peut parfaitement voir ce qu'il dessine.

Vous confondez votre imagination avec la réalité.
par jack127
#4601366
Allons, ne soyez pas de mauvaise foi car je peux vous donner une autre vidéo ou il a carrément un bandeau sur les yeux. Aussi, vous voyez qu'il utilise ses deux mains à la fois et que celà est impossible de se concentrer sur les deux en même temps. Essayer seulement d'écrire la lettre A de la main droite et la lettre B de la main gauche simultanément et vous verrez le résultat...
Avatar du membre
par Haaa!!!
#4601492
jack127 a écrit :
12 févr. 2019, 18:21
Allons, ne soyez pas de mauvaise foi car je peux vous donner une autre vidéo ou il a carrément un bandeau sur les yeux. Aussi, vous voyez qu'il utilise ses deux mains à la fois et que celà est impossible de se concentrer sur les deux en même temps. Essayer seulement d'écrire la lettre A de la main droite et la lettre B de la main gauche simultanément et vous verrez le résultat...
Apparemment, il existe des dessinateurs qui ne sont pas au courant qu'il est impossible de dessiner à deux mains.


J'ai envie de dire que vos arguties sont stupides. Je ne peux pas faire de double axel en patinant, et vous non plus sans doute.
Votre conclusion serait qu'il est impossible de le faire, qu'il s'agit d'un phénomène paranormal.
La mienne est que vu que certains y arrivent en s'entraînant, cela est possible.
jack127 a écrit :
12 févr. 2019, 18:27
Voyez qu'il n'est pas le seul à utiliser cette technique que des grands noms comme Picasso, Miro ou Dali ne s'en sont jamais cachés.
http://www.sciences-faits-histoires.com ... rmale.html
Vous avez vu la gueule de votre source? En fouillant les poubelles du web, il n'est pas étonnant d'y trouver des étrons. Ce qui est étonnant par contre, c'est que certains s'en repaissent.
par jack127
#4601611
corsica a écrit :
08 févr. 2019, 11:51
Le fameux "tunnel " relaté par certaines personnes, n'est autre qu'une déconnection neurologique. Le cerveau se met en stand by faute d'une irrigation suffisante, avant dans le pire des cas, de s'arrêter définitivement.
J'ai rarement vu une explication aussi stupide. Dans ce cas, pourquoi verrait on un tunnel et non pas un écran noir par exemple?
par jack127
#4601651
Haaa!!! a écrit :
13 févr. 2019, 09:07
[
Apparemment, il existe des dessinateurs qui ne sont pas au courant qu'il est impossible de dessiner à deux mains.


J'ai envie de dire que vos arguties sont stupides. Je ne peux pas faire de double axel en patinant, et vous non plus sans doute.
Votre conclusion serait qu'il est impossible de le faire, qu'il s'agit d'un phénomène paranormal.
La mienne est que vu que certains y arrivent en s'entraînant, cela est possible.

Vous avez vu la gueule de votre source? En fouillant les poubelles du web, il n'est pas étonnant d'y trouver des étrons. Ce qui est étonnant par contre, c'est que certains s'en repaissent.
Vous êtes décidément très fort dans votre genre car pour le coup, votre vidéo est aussi bidon que la mienne est explicite. On ne voit que les mains sur la vôtre et il est évident qu'il s'agit de deux personnes car comment pourrait il regarder à 2 endroits en même temps à moins qu'il souffre d'un stravisme....
Votre argument du patineur est également risible car il est évident que l'on peut se servir de deux membres à la fois pour éxécuter des mouvements simples comme marcher. Hors dessiner nécessite une concentration doublée d'une imagination...vous pouvez repasser!
par jack127
#4601653
Haaa!!! a écrit :
13 févr. 2019, 09:07

Vous avez vu la gueule de votre source? En fouillant les poubelles du web, il n'est pas étonnant d'y trouver des étrons. Ce qui est étonnant par contre, c'est que certains s'en repaissent.
Votre argument de la source ne tient pas également car il est évident que l'on discute des phénomènes paranormaux sur des sites consacrés à celà.
Simple curiosité, es ce que vous croyez à la radiesthésie, au magnétisme, à la télékinésie?
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