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Modérateur : Équipe de modération

#4588251
Pash a écrit :
11 janv. 2019, 20:28
J'ai mis le kon sur liste orange, mais comme dès que je poste un message il poste derrière, je suppose que:
- son message parle de moi
- il dit quelque-chose de totalement idiot et creux sans aucun rapport avec la problématique du fil

Chacun jugera par lui-même.
Pache, un œil en bas du dos.
#4588254
Cheshire cat a écrit :
11 janv. 2019, 19:26
Christianne a écrit :
11 janv. 2019, 17:30
Mac le Givré a écrit :
11 janv. 2019, 13:41
C'est ce que je rabâche un petit peu, nous sommes en oligarchie... [smilie=icon_smile034.gif]
effectivement... le peuple a voté pour des "représentants" croyant ainsi avoir le pouvoir. Mais c'est une grande illusion car, pas plutôt élus, ces représentants prennent le pouvoir et votent des lois CONTRE le bas peuple sous le prétexte que seule l'élite oligarchique sait ce qui est bon pour lui. On se trouve donc avec une captation de pouvoir par une élite qui est là pour se servir au lieu de servir le pays!
Il suffit d'observer la différence d'attitude d'un candidat devenu élu. Le personnage servile devant les électeurs devient hautain dès qu'il a gagné les élections!
Vous avez des exemples concrets de démocratie sans représentants ?
je n'ai pas dit que j'avais une solution!! si, peut être une grande moralité des représentants. des référendums comme en Suisse. Dans un des pays nordiques une femme politique a dû démissionner pour s'être offert un restau trop cher avec l'argent de l'état.
En France, les politiques ont pris l'habitude de considérer leur place en tant qu'élus comme un droit à SE SERVIR et PROFITER AU MAXIMUM! Belle voiture, chauffeur, avantages divers, et par dessus tout ça, l'arrogance des parvenus. Il n'y a qu'à voir des Chirac, Fillon, Hollande et j'en passe!
Evidemment, on a des élus comme Jean Lassalle ou comme tant de maires de petites communes bénévoles qui n'entrent pas dans ce schéma.
#4588255
Christianne a écrit :je n'ai pas dit que j'avais une solution!!
Je vais t'en donner une: faire ton autocritique, comme doivent le faire tous les électeurs (moi le premier), car nous sommes la source du problème.
#4588260
Il y a quelquechose dont vous n'avez pas parlé, c'est le statut de la propriété privé, dans notre société.

Peut-on parler de démocratie quand la propriété privé des moyens de production et des terrains est détenue par une minorité, pour laquelle la majorité est tenue de travailler pour obtenir ces quelques miettes qui lui permettront de survivre.

Tant que cet aspect est éludé, la question de la démocratie représentative ou directe me semble totalement secondaire.
#4588262
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 21:37
Peut-on parler de démocratie quand la propriété privé des moyens de production et des terrains est détenue par une minorité, pour laquelle la majorité est tenue de travailler pour obtenir ces quelques miettes qui lui permettront de survivre.
Ce n'est pas nécessaire d'en parler, vu que les marchés s'auto-régulent.
Bientôt, quand la majorité n'aura plus de travail, vous arrêterez enfin de nous dire qu'une minorité l'exploite.
#4588265
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 21:42
Ce n'est pas nécessaire d'en parler, vu que les marchés s'auto-régulent.
Biensur que si !

Les marchés ne sont pas d'essence transcendantale, ce sont des constructions humaines sociales avec des règles dépendant de législations et en tout premier lieu de celles régulant la propriété privée.
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 21:42
Bientôt, quand la majorité n'aura plus de travail, vous arrêterez enfin de nous dire qu'une minorité l'exploite.
Et en quoi cette minorité est-elle légitime de s'arroger les moyens de production et le droit de distribuer le travail ?

En quoi tiendrait le pouvoir de cette minorité si la légitimité de leur propriété privé n'était plus reconnue par la majorité ?
#4588273
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 22:07
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 21:42
Ce n'est pas nécessaire d'en parler, vu que les marchés s'auto-régulent.
Biensur que si !
Biensur que non.
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 22:07
Les marchés ne sont pas d'essence transcendantale
Biensur que si.
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 22:07
ce sont des constructions humaines sociales avec des règles dépendant de législations et en tout premier lieu de celles régulant la propriété privée.
Merci de m'expliquer le rapport avec l' auto-régulation.
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 22:07
Et en quoi cette minorité est-elle légitime de s'arroger les moyens de production et le droit de distribuer le travail ?
Par la légitimité de la propriété. Moi vouloir ça, si toi même pas capable de prendre un rond-point et le garder, moi prendre ça sans inquiétudes.
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 22:07
En quoi tiendrait le pouvoir de cette minorité si la légitimité de leur propriété privé n'était plus reconnue par la majorité ?
Parce qu'on n'annihile pas la force réelle de l'ennemi en l'ignorant.
#4588296
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 22:31
Biensur que si !
Biensur que non !
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 22:31
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 22:07
Les marchés ne sont pas d'essence transcendantale
Biensur que si.
:nawak:

Faut que t'arrêtes la coco man !
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 22:31
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 22:07
ce sont des constructions humaines sociales avec des règles dépendant de législations et en tout premier lieu de celles régulant la propriété privée.
Merci de m'expliquer le rapport avec l' auto-régulation.
Si tu changes les conditions initiales, l'auto-régulation ne se réalisera pas de la même manière, voir pas du tout ...
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 22:07
Par la légitimité de la propriété. Moi vouloir ça, si toi même pas capable de prendre un rond-point et le garder, moi prendre ça sans inquiétudes.
Mais moi pas vouloir ça, moi estimer que la propriété des moyens de production a été usurpée et confisquée par vilain capitaliste comme Carlos Ghosn, ça pas démocratique, toi comprendre ?
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 22:31
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 22:07
En quoi tiendrait le pouvoir de cette minorité si la légitimité de leur propriété privé n'était plus reconnue par la majorité ?
Parce qu'on n'annihile pas la force réelle de l'ennemi en l'ignorant.
Tu préfères que je préconise de mettre sa tête au bout d'une pique sans doute ?

En tant que révolutionnaire on fait des efforts pour être humanistes, mais il y a toujours des abrutis dans ton genre pour nous pousser à commettre des actes de barbarie ... [smilie=icon_smile025.gif]
#4588299
Sommes nous réellement en démocratie??
Évidemment, quand on voit que la police évite de tirer même quand elle est dans une extrême situation de légitime défense.
On peut dire qu'on est encore en démocratie.
#4588303
obella a écrit :
11 janv. 2019, 23:28
Sommes nous réellement en démocratie??
Évidemment, quand on voit que la police évite de tirer même quand elle est dans une extrême situation de légitime défense.
On peut dire qu'on est encore en démocratie.
Alors on va dire plutôt "Etat de droit", démocratie c'est déjà un peu plus discutable
#4588309
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 23:25
Mais moi pas vouloir ça, moi estimer que la propriété des moyens de production a été usurpée et confisquée par vilain capitaliste comme Carlos Ghosn, ça pas démocratique, toi comprendre ?
Confisquée comment ? Sur un malentendu ? L'ont-ils dérobé lors d'un bref instant d'inattention de toute une majorité ? A moins que vous insinuiez qu'ils l'aient volé et ne la méritent pas, malgré le fait qu'ils parviennent à conserver ce que vous déclarez pourtant comme illégitime ?
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 23:25
Tu préfères que je préconise de mettre sa tête au bout d'une pique sans doute ?
Je préfèrerais que vous attendiez tranquillement 2022 pour exprimer votre mécontentement dans les urnes.
Vous êtes quand même en train de prétendre qu'une minorité est parvenue à arracher, par on ne sait quel miracle, la propriété des moyens de production à une majorité passive qui attendrait peinard depuis 300 ans qu'on répare le préjudice. Si c'était vrai vous ne craindriez pas de sortir la fourche, mais votre pudeur indique que vous reconnaissez parfaitement la saveur de l'affabulation à la tenue de tels propos.
#4588316
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 23:44
Confisquée comment ? Sur un malentendu ? L'ont-ils dérobé lors d'un bref instant d'inattention de toute une majorité ? A moins que vous insinuiez qu'ils l'aient volé et ne la méritent pas, malgré le fait qu'ils parviennent à conserver ce que vous déclarez pourtant comme illégitime ?
Quand on fait les règles, il est toujours facile de les faire à son avantage ...

Non biensur ils ont fait ça sur plusieurs siècles pas sur un bref instant d'inantention, perdant du terrain puis en regagnant sur d'autres périodes, sinon évidement on n'en serait pas là. Enfin bref on pourrait en écrire des pages ... ou on peut aussi demander à Plariste une video explicative ... [smilie=icon_smile025.gif]
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 23:44
Je préfèrerais que vous attendiez tranquillement 2022 pour exprimer votre mécontentement dans les urnes.
Pas sur que les Urnes soient adaptées puisque elles ne determinent pas la distribution des pouvoirs dans l'entreprise ...
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 23:44
Vous êtes quand même en train de prétendre qu'une minorité est parvenue à arracher, par on ne sait quel miracle, la propriété des moyens de production à une majorité passive qui attendrait peinard depuis 300 ans qu'on répare le préjudice. Si c'était vrai vous ne craindriez pas de sortir la fourche, mais votre pudeur indique que vous reconnaissez parfaitement la saveur du affabulation à la tenue de tels propos.
C'est Marrant certains aristocrates et membres du clergé tenaient le même discours en 1789, a propos de l'ancien régime, puis finalement un certain 4 Août après quelques incidents avec des Gilets Jaunes de l'époque ils se sont ravisés ... [smilie=icon_smile025.gif]
Modifié en dernier par Francis 15 le 11 janv. 2019, 23:58, modifié 1 fois.
#4588319
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 23:53
C'est Marrant certains aristocrates et membres du clergé tenaient le même discours en 1789, a propos de l'ancien régime ...
Est-ce que vous êtes en train de sous-entendre un appel à la violence et à l'insurrection ? On condamne pour des propos plus ambigus de nos jours, prenez garde.
Modifié en dernier par Werk le 12 janv. 2019, 00:02, modifié 1 fois.
#4588320
Werk a écrit :
11 janv. 2019, 23:57
Francis 15 a écrit :
11 janv. 2019, 23:53
C'est Marrant certains aristocrates et membres du clergé tenaient le même discours en 1789, a propos de l'ancien régime ...
Est-ce que vous êtes en train de sous-entendre un appel à la violence et à l'insurrection ? On condamne pour des propos moins ambigus de nos jours, prenez garde.
Non biensur, je suis partisan de la raison et du dialogue, mais quand on a à faire à un pouvoir qui ne l'est pas et ne veut rien entendre, ça peut toujours mal tourner ...

Mais je suis sûr que Macron est un type intelligent qui comprend vite, malgré son inexpérience et sa maladresse, aussi s'il augmente encore le SMIC de 100€ et ferme sa gueule tout devrait rentrer dans l'ordre ... [smilie=icon_smile025.gif]
#4588335
Pash a écrit :
11 janv. 2019, 20:54
Marc le Givré a écrit :C'est faux
Juste ce qui me vient à l'esprit:
Les 80 km il avait dit qu'il resterai sur 90 et Les impairs...
C'est vrai, sur ce point il n'a pas tenu sa promesse (c'est une mesure anecdotique cependant).
Marc le Givré a écrit :le pouvoir d'achat des retraités qui devait être maintenu
Je ne suis justement pas d'accord. Macron a parlé dans son programme de la hausse de la CSG, et il a été dit partout dans les médias que les retraités seraient affectés. Macron a d'ailleurs dit lui-même à ce propos (source):
« Je sais que je demande des efforts aux plus âgés, que parfois certains râlent, ça ne me rend pas forcément populaire, mais je l’assume (...) Je l’ai dit pendant la campagne [présidentielle], je n’ai pas pris en traître les gens. »
C'est parfaitement vrai.

D'autres promesse concernant la fiscalité (source):
Nous exonérerons de taxe d’habitation 4 Français sur 5 : coût de 10 milliards d’euros.
tenue
Baisse des cotisations payées par les salariés, les indépendants, les fonctionnaires afin d’augmenter le pouvoir d’achat
tenue, au moins partiellement, et au passage la hausse de la csg est justifiée derrière:
La CSG en revanche pèse sur tous les revenus. Un point de CSG rapporte à peu près deux fois plus qu’un point de cotisation sur les salaires. On peut donc, à recette constante, abaisser le taux de prélèvement et accroître le revenu net du travail.
Traduction: on fait payer les retraités pour alléger le coût du travail.
Remplacement de l’ISF par un Impôt sur la Fortune Immobilière (IFI)
tenue

Tiens, et une dernière:
Rétablissement des exonérations sur les heures supplémentaires
Il a fait semblant de la lâcher aux gilets jaunes, mais il y pensait déjà bien avant.

Il y a plein d'autres réformes contenues dans son programme (santé, chômage,...) qui sont en cours de discussion. Tous ceux qui s'intéressent un minimum à la politique savaient que Macron mènerait la politique qu'il mène et qu'elle nous conduirait à la catastrophe, tout simplement parce qu'il a exactement le profil de ses prédécesseurs, et qu'il en est même un caricature.
Je le répète et j'insiste: c'est le peuple français qui a voté pour Maastricht, pour Chirac, pour Hollande, pour toutes les conneries gaucho-européo-mondialisto-immigrationnistes qui nous ont foutu dans la merde, et c'est le peuple français qui a élu Macron.
D'une part charmant n'a pas été élu pour son programme mais qu'il nous a fait croire, peut être à juste titre que ce serait mieux qu’avec MLP,
D'autre part il a tellement promis monts et merveilles, notamment que si on fermait des usines suite à la mondialisation il s'en créerait d'autres et que le chômage baisserait rapidement.
Enfin il a eu effectivement l'attitude d'un candidat en tant que candidat et de connard en tant que président, développant bien la méthode de l'oligarchie : il y a ceux qui vivent bien, dans le luxe, et les autres. La piscine, la vaisselle, la moquette...tout en chiant bien sur le peuple en parole, faut pas confondre les torchons, les serviettes et le chouchous de la république.

Il a bien mis en évidence que les français et les SDF qui devaient disparaître initialement (promesse) il s'en foutait par contre les illégaux il fallait les loger les soigner les protéger comme la merde qui le précède.
Au niveau européen il s'en montré défenseur de cette façon de faire avec la grosse boche ce qui n'est pas vraiment le reflet des français qui préféreraient au minimum qu'on vire les migrants économiques qui sont, depuis des décennies, inexpulsables logés nourris soignés ce qui augmentent leurs nombres et la pression sur le peuple mais pas l'oligarchie parisienne qu'on entend nous donner des leçons à la TV.
Sinon historiquement le peuple a voté contre Schengen en 2005 et c'est l'oligarchie qui nous l'a imposé en 2007.

Alors si j'emploie ces surnoms si flatteurs c'est parce que ça exprime bien mon opinion, que le cap fixé par l'oligarchie ne me convient pas. Le problème est qu'on élit des dirigeant au scrutin majoritaire qui font pendant 5 ans ce qu'ils veulent, et qu'après on change pour une autre majorité qui détricote une partie de ce qu'à fait la précédente.
Mais au bout du compte ce sont des gens qui vivent dans la dorure qui décident de tout pour nous sans jamais nous demander notre avis.
#4588339
Pash a écrit :
11 janv. 2019, 20:03
Christianne a écrit :effectivement... le peuple a voté pour des "représentants" croyant ainsi avoir le pouvoir. Mais c'est une grande illusion car, pas plutôt élus, ces représentants prennent le pouvoir et votent des lois CONTRE le bas peuple sous le prétexte que seule l'élite oligarchique sait ce qui est bon pour lui. On se trouve donc avec une captation de pouvoir par une élite qui est là pour se servir au lieu de servir le pays!
Je m'inscris en faux: Macron applique le programme qu'il a proposé aux électeurs.
Oui, nos institutions souffrent d'un important déficit démocratique. Que cela soit au niveau européen (la commission européenne est nommée et non élue) ou au niveau national (le mode de scrutin des législatives est aberrant) mais les électeurs, élections libres après élections libres, votent pour que ce système perdure. Il y a des partis qui proposent la proportionnelle intégrale, il y a des partis qui proposent de sortir de l'UE, mais il ne sont jamais majoritaires lors des élections. Macron a été élu haut la main, et son parti a remporté un victoire extrêmement large aux législatives.
Plutôt que le déficit démocratique de nos institutions, le problème n'est-il pas plutôt que les électeurs ne se montrent pas à la hauteur du niveau de démocratie qui leur est proposé? Et est-ce que l'on peut y faire quelque-chose (éducation, information) ou est-ce juste un problème génétique de niveau intellectuel auquel personne ne peu rien? Au regard de notre situation, la question se pose.
donc, si je comprends bien, "nos institutions souffrent d'un important déficit démocratique" et "les électeurs ne se montrent pas à la hauteur du niveau de démocratie qui leur est proposé".

En résumant, nos institutions ne sont pas démocratiques, et c'est encore trop pour le peuple.
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