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Modérateur : Équipe de modération

#4591533
seraum a écrit :Je suis convaincu, que pour réduire massivement la pauvreté et le chômage en France, la solution c'est de mettre plus de monde au travail de préférence dans le secteur marchand.
Pour y parvenir, la seule solution est d'inciter les entreprise à embaucher.
Actuellement "tout est fait" pour dissuader cette direction, par une fiscalité et charges asphyxiantes, des réglementations arbitraires digne d'un chemin de croix et une éducation à coté de la plaque pour fournir des éléments vraiment capables, à part pour les cadres.
Il faut absolument agir très fermement sur ces points.
Mais je suppose que pour obtenir des résultats notables, il faudra beaucoup de temps, le mal est profond.
Le système marchand amène inévitablement à ce que des personnes ne puissent plus subvenir à leurs besoins.
Pourquoi ?
La marchandise nécessite des revenus.
La marchandise nécessite de proposer des services marchandables.
Les services marchandables, même à temps plein ne permettent pas à tout le monde de subvenir à ses besoins qui sont des marchandises.
C’est pourquoi aujourd’hui même lorsque l’on travaille à temps plein on ne peut pas forcément subvenir à ses besoins.

Alors que je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les besoins humains sont finalement assez faibles.

Le système marchand est en sorte une forme d'esclavagisme.
RestaurationRépublic a/ont remercié ça
#4591539
Krisis a écrit :
18 janv. 2019, 23:33
seraum a écrit :Je suis convaincu, que pour réduire massivement la pauvreté et le chômage en France, la solution c'est de mettre plus de monde au travail de préférence dans le secteur marchand.
Pour y parvenir, la seule solution est d'inciter les entreprise à embaucher.
Actuellement "tout est fait" pour dissuader cette direction, par une fiscalité et charges asphyxiantes, des réglementations arbitraires digne d'un chemin de croix et une éducation à coté de la plaque pour fournir des éléments vraiment capables, à part pour les cadres.
Il faut absolument agir très fermement sur ces points.
Mais je suppose que pour obtenir des résultats notables, il faudra beaucoup de temps, le mal est profond.
Le système marchand amène inévitablement à ce que des personnes ne puissent plus subvenir à leurs besoins.
Pourquoi ?
La marchandise nécessite des revenus.
La marchandise nécessite de proposer des services marchandables.
Les services marchandables, même à temps plein ne permettent pas à tout le monde de subvenir à ses besoins qui sont des marchandises.
C’est pourquoi aujourd’hui même lorsque l’on travaille à temps plein on ne peut pas forcément subvenir à ses besoins.

Alors que je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les besoins humains sont finalement assez faibles.

Le système marchand est en sorte une forme d'esclavagisme.
... Ben oui, la course au moins-disants compétitifs récursifs ... sur le plan: salarial, social, fiscal, etc ... amène inéluctablement à l'esclavagisme systémique pour la plupart, et au statut d'oligarque pour une poignée. (surtout avec une démographie mondiale en forte progression, d'où la renaissance des frontières actuellement).
#4591548
Louve_intrepide a écrit :Je propose de supprimer la TVA sur les produits de première nécessité et sur ceux d'entrée de gamme, et de l'augmenter sur les produits de luxe et sur ceux nocifs pour la santé ou l'environnement.
La fiscalité est faite pour orienter un aspect politique. La fiscalité ne fait cependant pas la solution en elle -même. Dans les produits nocifs à la santé ou à l’environnement on peut mettre les produits pétroliers, mais ce sont également des produits de première nécessité en ce qui concerne le carburant. La fiscalité ne règle donc pas d’emblée le problème. Il faut en plus une politique d’alternative aux carburants. Et il n’y a pas qu’une alternative possible comme semble souvent nous le proposer les politiques. Les alternatives vont du développement de énergies renouvelables et/ou non polluantes à d’autres organisations de l’activité humaine pour moins de recours aux carburants.
#4591566
RestaurationRépublic a écrit :
Krisis a écrit :Le système marchand amène inévitablement à ce que des personnes ne puissent plus subvenir à leurs besoins.
Pourquoi ?
La marchandise nécessite des revenus.
La marchandise nécessite de proposer des services marchandables.
Les services marchandables, même à temps plein ne permettent pas à tout le monde de subvenir à ses besoins qui sont des marchandises.
C’est pourquoi aujourd’hui même lorsque l’on travaille à temps plein on ne peut pas forcément subvenir à ses besoins.

Alors que je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les besoins humains sont finalement assez faibles.

Le système marchand est en sorte une forme d'esclavagisme.
... Ben oui, la course au moins-disants compétitifs récursifs ... sur le plan: salarial, social, fiscal, etc ... amène inéluctablement à l'esclavagisme systémique pour la plupart, et au statut d'oligarque pour une poignée. (surtout avec une démographie mondiale en forte progression, d'où la renaissance des frontières actuellement).
surtout avec une démographie mondiale en forte progression
La démographie n'est pas spécialement en cause. La société marchande est excluante. Elle est excluante car on doit y trouver une place qui n'est pas liée au nombre d'individus, mais à la capacité des individus à pouvoir fournir un service marchand capable de couvrir leurs besoins en terme de marchandises. Les services marchands ne sont pas spécialement des marchandises de nécessité. Ce peut être de l'art ou du divertissement par exemple . Or les services marchands demandés tendent à élever les modalités d'accès au système marchand en terme de service, et par là à l'accès à toutes marchandises. Le niveau de développement d'une société marchande nécessitera de proposer des services en correspondance aux demandes pour intégrer cette société marchande et en conséquence élèvera les conditions d'accès aux marchandises nécessaires. Il n'y a pas adéquation entre les revenus des services marchands proposés ou proposables et le coût des marchandises nécessaires aux besoins. C'est une exclusion systémique qui est parfois partielle voir totale quand l'accès au système marchand n'est pas effectif.
#4591683
Krisis a écrit :
18 janv. 2019, 23:33
seraum a écrit :Je suis convaincu, que pour réduire massivement la pauvreté et le chômage en France, la solution c'est de mettre plus de monde au travail de préférence dans le secteur marchand.
Pour y parvenir, la seule solution est d'inciter les entreprise à embaucher.
Actuellement "tout est fait" pour dissuader cette direction, par une fiscalité et charges asphyxiantes, des réglementations arbitraires digne d'un chemin de croix et une éducation à coté de la plaque pour fournir des éléments vraiment capables, à part pour les cadres.
Il faut absolument agir très fermement sur ces points.
Mais je suppose que pour obtenir des résultats notables, il faudra beaucoup de temps, le mal est profond.
Le système marchand amène inévitablement à ce que des personnes ne puissent plus subvenir à leurs besoins.
Pourquoi ?
La marchandise nécessite des revenus.
La marchandise nécessite de proposer des services marchandables.
Les services marchandables, même à temps plein ne permettent pas à tout le monde de subvenir à ses besoins qui sont des marchandises.
C’est pourquoi aujourd’hui même lorsque l’on travaille à temps plein on ne peut pas forcément subvenir à ses besoins.

Alors que je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les besoins humains sont finalement assez faibles.

Le système marchand est en sorte une forme d'esclavagisme.
Dans ce système, l'humain devient lui-même marchandise.
#4591685
Krisis a écrit :
19 janv. 2019, 00:31
Louve_intrepide a écrit :Je propose de supprimer la TVA sur les produits de première nécessité et sur ceux d'entrée de gamme, et de l'augmenter sur les produits de luxe et sur ceux nocifs pour la santé ou l'environnement.
La fiscalité est faite pour orienter un aspect politique. La fiscalité ne fait cependant pas la solution en elle -même. Dans les produits nocifs à la santé ou à l’environnement on peut mettre les produits pétroliers, mais ce sont également des produits de première nécessité en ce qui concerne le carburant. La fiscalité ne règle donc pas d’emblée le problème. Il faut en plus une politique d’alternative aux carburants. Et il n’y a pas qu’une alternative possible comme semble souvent nous le proposer les politiques. Les alternatives vont du développement de énergies renouvelables et/ou non polluantes à d’autres organisations de l’activité humaine pour moins de recours aux carburants.
Les carburants doivent effectivement être traités à part en tenant compte de leur double nature.
#4591736
Krisis a écrit :
19 janv. 2019, 02:46
RestaurationRépublic a écrit :
Krisis a écrit :Le système marchand amène inévitablement à ce que des personnes ne puissent plus subvenir à leurs besoins.
Pourquoi ?
La marchandise nécessite des revenus.
La marchandise nécessite de proposer des services marchandables.
Les services marchandables, même à temps plein ne permettent pas à tout le monde de subvenir à ses besoins qui sont des marchandises.
C’est pourquoi aujourd’hui même lorsque l’on travaille à temps plein on ne peut pas forcément subvenir à ses besoins.

Alors que je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les besoins humains sont finalement assez faibles.

Le système marchand est en sorte une forme d'esclavagisme.
... Ben oui, la course au moins-disants compétitifs récursifs ... sur le plan: salarial, social, fiscal, etc ... amène inéluctablement à l'esclavagisme systémique pour la plupart, et au statut d'oligarque pour une poignée. (surtout avec une démographie mondiale en forte progression, d'où la renaissance des frontières actuellement).
surtout avec une démographie mondiale en forte progression
La démographie n'est pas spécialement en cause. La société marchande est excluante. Elle est excluante car on doit y trouver une place qui n'est pas liée au nombre d'individus, mais à la capacité des individus à pouvoir fournir un service marchand capable de couvrir leurs besoins en terme de marchandises. Les services marchands ne sont pas spécialement des marchandises de nécessité. Ce peut être de l'art ou du divertissement par exemple . Or les services marchands demandés tendent à élever les modalités d'accès au système marchand en terme de service, et par là à l'accès à toutes marchandises. Le niveau de développement d'une société marchande nécessitera de proposer des services en correspondance aux demandes pour intégrer cette société marchande et en conséquence élèvera les conditions d'accès aux marchandises nécessaires. Il n'y a pas adéquation entre les revenus des services marchands proposés ou proposables et le coût des marchandises nécessaires aux besoins. C'est une exclusion systémique qui est parfois partielle voir totale quand l'accès au système marchand n'est pas effectif.
... Bien sûr que la démographie est une des causes (la principale même, en attendant d'exploiter d'autres planètes)

Un gâteau planétaire/globalisé, se partage en parts de gâteau, et comme le gâteau n'est pas infini (la planète ne l'étant pas) plus il y a de monde, moins il y a de riz Bio. pour chacun. (et si on puisse trop sur le gâteau planétaire, en retour la planète s'autorégulant, le fait payer par de la dette écologique, qui réduit la taille du gâteau, les productivités)
#4591850
RestaurationRépublic a écrit :
19 janv. 2019, 15:38
Krisis a écrit :
19 janv. 2019, 02:46
RestaurationRépublic a écrit :
... Ben oui, la course au moins-disants compétitifs récursifs ... sur le plan: salarial, social, fiscal, etc ... amène inéluctablement à l'esclavagisme systémique pour la plupart, et au statut d'oligarque pour une poignée. (surtout avec une démographie mondiale en forte progression, d'où la renaissance des frontières actuellement).
surtout avec une démographie mondiale en forte progression
La démographie n'est pas spécialement en cause. La société marchande est excluante. Elle est excluante car on doit y trouver une place qui n'est pas liée au nombre d'individus, mais à la capacité des individus à pouvoir fournir un service marchand capable de couvrir leurs besoins en terme de marchandises. Les services marchands ne sont pas spécialement des marchandises de nécessité. Ce peut être de l'art ou du divertissement par exemple . Or les services marchands demandés tendent à élever les modalités d'accès au système marchand en terme de service, et par là à l'accès à toutes marchandises. Le niveau de développement d'une société marchande nécessitera de proposer des services en correspondance aux demandes pour intégrer cette société marchande et en conséquence élèvera les conditions d'accès aux marchandises nécessaires. Il n'y a pas adéquation entre les revenus des services marchands proposés ou proposables et le coût des marchandises nécessaires aux besoins. C'est une exclusion systémique qui est parfois partielle voir totale quand l'accès au système marchand n'est pas effectif.
... Bien sûr que la démographie est une des causes (la principale même, en attendant d'exploiter d'autres planètes)

Un gâteau planétaire/globalisé, se partage en parts de gâteau, et comme le gâteau n'est pas infini (la planète ne l'étant pas) plus il y a de monde, moins il y a de riz Bio. pour chacun. (et si on puisse trop sur le gâteau planétaire, en retour la planète s'autorégulant, le fait payer par de la dette écologique, qui réduit la taille du gâteau, les productivités)
Un défenseur du système marchand te dira que s'il y a plus de monde dans le système marchand, il y aura également plus de besoin et donc autant d'opportunités de se faire une place. La démographie est un problème en cas de manque de ressources naturelles. Or ce n'est pas encore le cas. On consomme certes de manière disproportionnée pour un monde pérenne et durable, mais tout ce que l'on produit et dont on dispose couvre très largement les besoins de l'ensemble de la population mondiale, et la planète peut encore fournir davantage avant d'être épuisée ou saturée. Or le système marchand n'a pas attendu cette génération pour être profondément excluant au point que pour gagner sa croûte l'on doive concéder énormément au système marchand si l'on ne dispose pas de moyen marchand, voire qu'on ne puisse simplement pas y accéder. C'est pour cela que je pense que le problème est ailleurs et que c'est là qu'il faut regarder pour agir. Cela n'enlève rien au fait que le système marchand tel qu'il est actuellement impacte énormément la biosphère.
#4591857
seraum a écrit :
19 janv. 2019, 19:46
J'aimerai bien comprendre le fond de votre pensée.
Si le secteur marchand est la cause des dysfonctionnements, je demande quel modèle peut le remplacer?
L'on peut le remplacer par une économie socialiste qui supprimera dans un même temps la spéculation. :p
#4591864
@Krisis
Un défenseur du système marchand non érudit te dira que s'il y a plus de monde dans le système marchand, il y aura également plus de besoin et donc autant d'opportunités de se faire une place.
Un défenseur du système marchand érudit te dira qu'il faut puiser dans les ressources de la planète de façon raisonnable ("Les arbres ne poussent pas jusqu'au ciel") ... sinon c'est le contraire qui se produit , ça devient de la dette écologique/systémique et la guerre/l'hyper-compétition, se substitue à la symbiose et la coopération.
#4591954
seraum a écrit :
19 janv. 2019, 19:46
J'aimerai bien comprendre le fond de votre pensée.
Si le secteur marchand est la cause des dysfonctionnements, je demande quel modèle peut le remplacer?
De mon point de vue, je ne crois pas aux solutions miracles. Mais une analyse pertinente du système marchand permet déjà d’identifier ses rouages. Dans un premier temps l’idée est d’acter que le système marchand n’est pas vertueux en soi et que les idéologies libéralistes se trompent en nous vendant la course à la croissance et au plein emploi marchand. Je pense qu’aujourd’hui on a assez de recul pour s’apercevoir que le système marchand amène à concentrer les moyens marchands chez les mêmes. Ainsi même si vous créez votre entreprise, vous en serez à un moment ou à un autre dépossédé par besoin de capitaux pour vous maintenir ou lors de passes difficiles. Les investisseurs qui ont les moyens prendront possession de votre capital. Il est aussi facile de se rendre compte, toujours avec ce même recul, que les pays riches prospèrent en exploitant des pays plus pauvres. C’est l’aspect mondialisé du phénomène. Le prix des produits que nous consommons qui viennent directement ou indirectement de l’importation est souvent aucunement en rapport avec nos exigences éthiques en terme de production. Mais pour en revenir à l’effet structurel de creusement des inégalités et des exclusions, la première mesure est donc de politiquement acter de ce phénomène et d’exiger du système marchand qu’il pallie à ses effets indésirables. Ne plus voir les difficultés sociales et économiques de chacun comme n’étant pas le problème du système marchand, mais comme étant en parti de son fait. On peut même élargir cela à la responsabilisation en termes écologiques. Une des premières étapes est de reprendre la main sur le système marchand en ne considérant plus qu’il est dangereux de penser à le réguler par peur de freiner la sacro-sainte croissance. Il est déjà en parti régulé, mais il échappe encore à beaucoup de ses obligations ; ce n’est pas à la communauté de pallier à ces obligations.
C’est une première étape. Dans la même lignée, si l’on cherche une société de l’emploi, il faut moderniser les emplois pénibles quels qu’ils soient. Plutôt qu’une course à la rentabilité en automatisant à tout va ou en faisant appel à l’importation, il faudrait plutôt faire en sorte d’adapter les outils et l’organisation du travail pour les personnels afin que les tâches pénibles ne le soient plus.
Une autre étape est de ne plus venir adosser les services publics à l’économie. Une fois les obligations du système marchand rétablis en ce qui concerne les effets néfastes (écologie, pénibilité du travail, aide aux personnes inactives, …), il faut pouvoir développer des services publics le plus indépendant possible de l’économie. En imaginant qu’il y ait un chomage extrême dans notre pays, nous avons de la main d’œuvre, des compétences, des ressources. Nous sommes en mesures d’assurer une continuité de la solidarité nationale afin que chacun ait le nécessaire, et cela sans agent économique. Cela peut passer par exemple par un partage du temps de travail des citoyens entre un emploi économique et une activité d’intérêt national. Les ressources issues de l’activité de participation nationale pourraient être distribuée gratuitement en compensation de ces activités et aux citoyens qui en ont besoin. L’idée est que les services publics coûtent le moins possible en terme économique et donc qu’ils en dépendent le moins possible, mais qu’ils fonctionnent sur la base de l’activité de ses citoyens.
Modifié en dernier par Krisis le 19 janv. 2019, 23:33, modifié 1 fois.
#4591959
@Krisis ... Ben oui, c'est pas un scoop ... c'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme (et la femme et les enfants avec, dans le même package) ... c'est pour ça qu'il faut des limites de décences (une certaine équité / principe d'égalité fraternelle aussi, car sans ça, pas/peu de libertés non plus)
#4592459
Pourtant donner de la liberté aux petites entreprises" très régulées"est une nécessité pour réduire le chômage.
Par contre pour les entreprises mondiales, les pouvoirs publics Européens n'ont plus la main et ne servent que de faire valoir.
Rien qu'a voir les avantages indécents accordés contre des créations d'emplois bien souvent non tenus.

L'état Français tente un tour de force pour contraindre les Gafa à payer des impôts, je les vois déjà regarder avec un certain mépris ou même de l’indifférence ces petits Frenchies empêcheurs de gagner des milliards.
RestaurationRépublic a/ont remercié ça
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