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Modérateur : Équipe de modération

#4335476
france2100 a écrit :
13 sept. 2017, 13:57
- Je ne crois pas que la démocratie ait un sens sans unité, et il ne peut pas y avoir d'unité à 28 cultures. Donc tout transfert de compétences en-dehors de la nation affaiblit la démocratie. Je refuse de me soumettre aux décisions prises par des Allemands et des Polonais, et cette cohabitation forcée ravive l'hostilité entre pays européens. Et puis il n'y a pas de médias communs, pas de culture commune, pas de cristallisation d'un consensus au cours d'un processus électoral, ...
vous pouvez ne pas être d'accord pour communaliser entre nations que vous estimez trop différentes, je pourrai même être d'accord avec vous pour certaines, mais vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas démocratique
la démocratie n'est-elle pas justement le moyen de choisir le cap entre des individues/régions divergente pour unir nos forces à l'avantage de tous
quoi de commun entre un rural et un citadin ?
entre un athée et un croyant ?
entre un riche et un pauvre ?
entre un intellectuel et un manuel ?
entre un parisien et un provincial ?
il y a certainement plus de différences entre eux qu'entre individus de même catégorie de nations différentes
d'ailleurs j'estime que les choix de nos dirigeants ces dernières années, ignorant les conseils de l'Europe, ont été contraires aux intérêts de français
france2100 a écrit : - La liberté de circulation est un outil de destruction culturelle de masse, d'anglicisation du continent : l'Angleterre aurait été à majorité non-anglaise en 2050 (600k immigrés européens par an), Berlin et Frankfurt deviennent des villes anglophones, et la Suisse a déjà un tiers de non-suisses, probablement plus de la moitié à Genève. Notre marasme économique nous a protégé mais un jour la France redeviendra attractive pour les européens, et ce jour-là Paris deviendra aussi une ville anglophone. Quand neuf personnes sur dix parlent français dans une pièce, on parle anglais.
vraiment aucun rapport
l'économie mondiale est anglophone, si je veux vendre mes Airbus, les docs doivent être en Anglais.
ça n'a rien à voir avec la libre circulation.
france2100 a écrit : - Je considère que l'euro et l'UE sont inefficaces et le seront toujours faute d'unité, car chacun cherchera à empêcher ces structures communes d'agir faute d'intérêts commun, par peur d'en être la victime (d'où le droit de véto). Sans unité, pas d'intérêts communs, pas de sacrifices acceptables au nom du bien commun.
l'Euro permet aux entreprises d'investir avec moins de crainte, sans risque que les variations de taux ce change ne viennent détruire leur compétitivité, au moins au sein de l'Europe
france2100 a écrit : Aujourd'hui les perspectives européennes à long terme sont alarmantes, avec une croissance tendancielle atone et une dette qui ne peut pas être résorbée sans causer une récession.
parce que la croissance a été artificiellement maintenue par l'endettement, jusqu'où vouliez vous aller dans l'endettement ?
france2100 a écrit : - Si l'idée d'un marché commun est louable, celui-ci ne peut exister qu'au niveau des biens d'entreprise (B2B) car il n'existe pas de langue et de culture commune sur le marché des consommateurs. Ce seul marché commun des biens d'entreprises ne peut justifier tous les sacrifices exigés pour cela.
peu importe la langue, les produits sont déjà mondiaux
france2100 a écrit : - Je suis convaincu que l'histoire regardera comme une erreur cette tentative de construction du marché international par abolition de la souveraineté nationale au profit d'instances verticales, tant ce modèle me semble voué à l'échec, incapable de fonctionner, anti-démocratique et destiné à engendrer des susauts nationalistes totalitaires. De même que le libre-marché et l'harmonisation ne peuvent pas être viables. La bonne solution consiste en des mécanismes d'ajustement des balances commerciales, lesquelles préservent les souverainetés nationales et l'harmonie sociale.
notre niveau de vie actuel est basé sur ce modèle, et l'Europe est autant démocratique que la France
france2100 a écrit : - Je pense que la mondialisation va continuer à s'amenuiser (c'est continuellement le cas depuis 2008) et que les économies de demain seront beaucoup plus nationales qu'elles ne l'ont été durant les cinquante dernières années. D'abord parce que nous voyons désormais le versant négatif de toutes les constructions naïves du XXème siècle, dont l'UE est du nombre.
c'est possible, et le versant négatif de ce protectionnisme sera de perdre le versant positif du mondialisme
#4335494
PaulAlexandre a écrit :
13 sept. 2017, 15:22
La démocratie c'est la gouvernance du peuple (de façon embellie), à partir du moment où il y a un peuple européen, ce qui est le cas
Justement, non, il n'y a pas de peuple euyropéen. Il y a vingt-huit peuples (environ). Et l'UE ne fonctionnera jamais à cause de cela. Les intérêts de l'Allemagne ne sont pas les intérêts de la France.
L'UE n'est en rien responsable de l'anglicisation
Je ne vous parle pas de ce que nous connaissons en France, où l'anglais ne remplace pas le français.

Je vous parle de ce que nous voyons à Berlin et Frankfurt, qui deviennent des villes anglophones parce que beaucoup de gens n'y parlent pas allemand. Et lorsque demain Paris redeviendra dynamique (ce qu'elle n'est pas) et attirera les européens, alors la majorité des parisiens finiront par ne plus parler français. C'est ainsi que l'anglais s'impose dans les grandes villes européennes attractives.

Et ce qui se passe en Suisse n'a rien à voir avec le multiculturalisme mais avec le fait que l'UE impose à la Suisse une immigration cinq fois supérieure à la nôtre, mais constituée d'Européens plutôt que d'Africains. Les Suisses ont voté contre ça mais le parlement suisse a ignoré ce référendum (!) car il aurait fallu renégocier les traités en place avec l'UE, qui imposent la libre circulation des européens à la Suisse.
En quoi sont ils inefficaces ? Tu ne peux rien considérer sans exemple concret, et concrètement l'Euro a apporté à la France qui lui a permis de voir ses IDE grimper, un coût d'importation diminué, et les exportations n'étant pas le secteur clé de la France (économie tertiaire) se concentre dans des secteurs clés.
Mais cette situation est insoutenable ! Nous sacrifions notre revenu futur pour consommer aujourd'hui, c'est suicidaire.

Voyez notre dette qui augmente sans fin, et sans que cela finance des investissements, et au contraire produit du chômage. Notre économie, comme le reste de l'Europe de l'Ouest, est extraordinairement malade. Notre balance commerciale DOIT être rétablie, c'est du suicide.

Et la zone euro ne peut pas fonctionner parce que nous n'avons pas les mêmes besoins et qu'il n'y a pas de convergence ! L'euro est trop fort pour nous, et trop faible pour les Allemands. Cela fragilise nos deux économies. Rappelez-vous qu'en 2004 l'euro était passé de 0,9$ à 1,5$, soit des prix à l'exportation soudain 50% plus élevés que quatre ans auparavant ! Beaucoup de nos industries sont mortes à ce moment-là.

Depuis seize ans nous fonctionnons avec une monnaie sous-optimale qui nous fait perdre de la croissance. Si on estime à 0,3 points de croissance par an les dommages causés, cela corresopnd aujourd'hui à 100 milliards de manque à gagner par an ! Soit plus que notre déficit.

Mais ce n'est pas seulement l'euro ; c'est aussi par exemple l'absence de politique commerciale face au protectionnisme chinois, parce que chaque fois que nous voulons protéger les intérêts français, la Chine punit l'Allemagne, et vice-versa. Sans unité, il est facile de nous monter les uns contre les autres : nous n'allons pas être sacrifiés pour le bien de l'Allemagne.
Le marché commun n'a également pas montrer tout son potentiel, pour la culture européenne, c'est aux institutions de la faire redécouvrir car elle est inconnue du grand public.
Il n'y a pas de culture européenne. Il y a un fonds patrimonial occidental (musique, arts, philosophie), mais pas de culture commune (art de vivre, gastronomie, langue, façon de voir le monde, organisation du travail, relations familiales, rapport à la religion et aux institutions, etc). Donc pas de marché de consommateur. On ne vend pas en France comme en Allemagne, on ne fait pas de la pub en France comme en Allmemagne, on ne vend pas les mêmes produits en France et en Allemagne. Il n'y pas de marché européen du schwarzbrot.
Les balances commerciales ne préservent en rien, elles sont le seul levier pour les pays industriels. Regarde l'Allemagne, une balance commerciale plus qu'excédentaire, pourquoi ? Une demande intérieure trop faible et un risque de récession selon les économistes allemands sur le long terme.
Un pays doit avoir une balance commerciale équilibrée. Ni excédentaire (manque d'investissements), ni déficitaire (sacrifice de l'avenir). Sauf si c'est un pays à forte croissance, aquuel cas un déficit peut être une bonne chose (investissements++).
La désindustrialisation et la tertiarisation ne sont pas choses nouvelles. Elles arriveront, et on ne peut rien faire, je ne vois pas en quoi l'UE est responsable.
Non, je parlais d'industries au sens large : tous les secteurs économiques sont en voie d'automatisation. Les centres de données, l'architecture, la médecine, l'éducation, etc : tous les métiers vont être cocnernés. Aucun secteur ne sera épargné.

Donc puisque l'économie n'aura plus besoin de main d'oeuvre pour concevoir, produire, vendre, administrer et distribuer, alors quelques pays pourront concentrer toute la main d'oeuvre. Déjà les GAFA emploient très peu de personnes. Déjà depuis des décennies, les USA et la China raflent TOUS les nouveaux secteurs, pendant que l'Europe perd un ancien secteur après l'autre. Donc le principe de Ricardo ne vaut plus : le libre marché ne profite plus qu'aux dominants, qui concentrent de plus en plus la totalité des champions.

Et acessoirement les économistes se rendent compte aujourd'hui qu'une tertiarisation trop forte est une impasse : c'est l'industrie qui supporte la demande des services et engendre ceux-ci, et un déficit industriel cause un chômage impossible à résorber. De totue façon les secteurs tertiaires font eux aussi face eux aussi à l'automatisation.
#4335502
danielfr40 a écrit :
13 sept. 2017, 15:54
la démocratie n'est-elle pas justement le moyen de choisir le cap entre des individues/régions divergente pour unir nos forces à l'avantage de tous
quoi de commun entre un rural et un citadin ?
entre un athée et un croyant ?
entre un riche et un pauvre ?
entre un intellectuel et un manuel ?
entre un parisien et un provincial ?
Mais s'ils sont français ils ont tous la même identité française, la même langue, la même culture, le même sentiment d'appartenance à une communauté française. Ces autres que vous mentionnez sont leurs frères, leurs parents, leurs collègues. C'est une qestion d'identité, de communauté, pas d'opinions.

Rien de tel avec l'UE. L'UE, c'est la soumission à un collège électoral d'étrangers que je ne connais pas, que je ne comprends pas, et dont je n'entends même pas la langue, aussi polyglotte et curieux que je sois.

vraiment aucun rapport
l'économie mondiale est anglophone, si je veux vendre mes Airbus, les docs doivent être en Anglais.
ça n'a rien à voir avec la libre circulation.
Ce n'est pas ce dont je parle. Voir ma réponse à PaulAlexandre.

Berlin devient anglophone à cause du nombre énorme et croissant de non-germanophones. Genève devient non-Suisse à cause du nmbre énorme et croissant de non-suisses. L'Angleterre devenait non-anglaise à cause du nombre énorme et croissant de non-anglais. Les migrations de masse que connaissent ces pays (trois à cinq fois plus que la France, très majoritairement européens) effacent leurs cultures et les remplacent par une culture et une langue unique.
l'Euro permet aux entreprises d'investir avec moins de crainte, sans risque que les variations de taux ce change ne viennent détruire leur compétitivité, au moins au sein de l'Europe
Oui, c'est un avantage réel qui fait économiser plusieurs pourcents de frais de gestion des changes. Mais il y a aussi beaucoup d'inconvénients réels, comme cette augmentation de 50% du prix de nos exportations hors-euro en 2004, ou de 25% en 2017. Ou le fait que nous vivions en permanence avec une monnaie trop forte de 5% à 50% selon les années.
peu importe la langue, les produits sont déjà mondiaux
Désolé mais vous ne connaissez manifestement rien au sujet. Les facteurs culturels sont extrêmement importants lorsqu'on exporte. Pourquoi croyez-vous que les start-ups visent le marché US avant le marché européen, pourtant plus gros ?
#4335551
france2100 a écrit :
13 sept. 2017, 16:41

Rien de tel avec l'UE. L'UE, c'est la soumission à un collège électoral d'étrangers que je ne connais pas, que je ne comprends pas, et dont je n'entends même pas la langue, aussi polyglotte et curieux que je sois.
en UE il y a mes députés Français, tout comme au parlement français, il y a aussi bien mes députés de ma région autant que ceux du nord ou du sud
le problème des lois n'est pas la langue, mais la langue de bois qui nécessite de toutes façons des explications qu'elles soient françaises ou européenne, et le Français étant une des langues officielles elles ont toutes une version en Français
france2100 a écrit : Oui, c'est un avantage réel qui fait économiser plusieurs pourcents de frais de gestion des changes. Mais il y a aussi beaucoup d'inconvénients réels, comme cette augmentation de 50% du prix de nos exportations hors-euro en 2004, ou de 25% en 2017. Ou le fait que nous vivions en permanence avec une monnaie trop forte de 5% à 50% selon les années.
je ne parle pas des frais de gestion, mais si je fabrique un produit pour toute l'Europe, j'investis à long terme pour assurer une production suffisante, si demain l'Italie change le taux, mon produit peut ne plus être concurrentiel, mon produit ne se vendra plus et je ne pourrai pas rembourser mes emprunts, autant ne pas se lancer
france2100 a écrit : Désolé mais vous ne connaissez manifestement rien au sujet. Les facteurs culturels sont extrêmement importants lorsqu'on exporte. Pourquoi croyez-vous que les start-ups visent le marché US avant le marché européen, pourtant plus gros ?
je connais très bien, nous vendons à l'international, mais je crois que vous les surestimez
ça dépend des produits, une adaptation peut s'avérer nécessaire, mais de moins en moins, les cultures convergeant.
ainsi les voitures low cost ont initialement été développées pour les marchés émergeant, là où nous nous contentions de commercialiser d'anciens modèles, ont finalement trouvé aussi des amateurs chez nous.

certaines publicités sont diffusées mondialement, simplement doublées dans la langue locale, ce qui m'a un peu choqué initialement

cordialement
#4335565
danielfr40 a écrit :en UE il y a mes députés Français, tout comme au parlement français, il y a aussi bien mes députés de ma région autant que ceux du nord ou du sud
Il est de notoriété publique que le parlement Européen n'est en capacité ni de proposer ni d'adopter des directives. Il n'est même pas en droit de les bloquer dans la majorité des cas.
Il y a certes des représentants de chacun des pays membres à la Commission, mais dans la mesure où ces gens ne sont pas élus, on ne peut de toute façon pas parler de démocratie.
#4335591
france2100 a écrit :
13 sept. 2017, 16:28
Justement, non, il n'y a pas de peuple euyropéen. Il y a vingt-huit peuples (environ). Et l'UE ne fonctionnera jamais à cause de cela. Les intérêts de l'Allemagne ne sont pas les intérêts de la France.
Le peuple européen existe, les cultures slaves, latines, germaines en sont des sous catégories, appartenant toutes à l'Europe. Les intérêts des pays divergent, mais les intérêts mondiaux (émergence de puissance qui sont potentiellement dangereuse) expliquent ce besoin d'une Europe forte et fédérale.

Je ne vous parle pas de ce que nous connaissons en France, où l'anglais ne remplace pas le français.

Je vous parle de ce que nous voyons à Berlin et Frankfurt, qui deviennent des villes anglophones parce que beaucoup de gens n'y parlent pas allemand. Et lorsque demain Paris redeviendra dynamique (ce qu'elle n'est pas) et attirera les européens, alors la majorité des parisiens finiront par ne plus parler français. C'est ainsi que l'anglais s'impose dans les grandes villes européennes attractives.

Et ce qui se passe en Suisse n'a rien à voir avec le multiculturalisme mais avec le fait que l'UE impose à la Suisse une immigration cinq fois supérieure à la nôtre, mais constituée d'Européens plutôt que d'Africains. Les Suisses ont voté contre ça mais le parlement suisse a ignoré ce référendum (!) car il aurait fallu renégocier les traités en place avec l'UE, qui imposent la libre circulation des européens à la Suisse.
L'Allemagne a toujours été anglophobe, et n'est devenue anglois qu'avec la fin de la guerre et le poids des américains. Paris a toujours attiré les européens, la France profite d'un de ses "défauts" (son manque de niveau en anglais) en "avantage" si vous venez en France, parlez français ou partez.

Pour la Suisse, le pays est lui même issu de différentes cultures (allemande, italienne, française, romane) l'immigration en Suisse est bénéfique pour le pays, car elle est économique. L'UE n'impose rien, le gouvernement suisse a compris l'intérêt de cette union douanière.
Mais cette situation est insoutenable ! Nous sacrifions notre revenu futur pour consommer aujourd'hui, c'est suicidaire.

Voyez notre dette qui augmente sans fin, et sans que cela finance des investissements, et au contraire produit du chômage. Notre économie, comme le reste de l'Europe de l'Ouest, est extraordinairement malade. Notre balance commerciale DOIT être rétablie, c'est du suicide.

Et la zone euro ne peut pas fonctionner parce que nous n'avons pas les mêmes besoins et qu'il n'y a pas de convergence ! L'euro est trop fort pour nous, et trop faible pour les Allemands. Cela fragilise nos deux économies. Rappelez-vous qu'en 2004 l'euro était passé de 0,9$ à 1,5$, soit des prix à l'exportation soudain 50% plus élevés que quatre ans auparavant ! Beaucoup de nos industries sont mortes à ce moment-là.

Depuis seize ans nous fonctionnons avec une monnaie sous-optimale qui nous fait perdre de la croissance. Si on estime à 0,3 points de croissance par an les dommages causés, cela corresopnd aujourd'hui à 100 milliards de manque à gagner par an ! Soit plus que notre déficit.

Mais ce n'est pas seulement l'euro ; c'est aussi par exemple l'absence de politique commerciale face au protectionnisme chinois, parce que chaque fois que nous voulons protéger les intérêts français, la Chine punit l'Allemagne, et vice-versa. Sans unité, il est facile de nous monter les uns contre les autres : nous n'allons pas être sacrifiés pour le bien de l'Allemagne.
Encore une fois, la balance commerciale n'est pas un indicateur unilatéral.

Tout d'abord parce qu'un pays importateur est un pays avec un dynamisme économique, en France, les importations sont principalement des hydrocarbures, donc nécessaire à la machine industrielle, mais également la machine touristique.

Ensuite pour la dévaluation économique, ce serait une catastrophe pour la France. Dans notre pays près de 300 entreprises totalisent 87% du commerce extérieur, et elles ont besoin d'importer pour ça ! Dans notre agriculture, les implants viennent d'Allemagne, 1/3 des pièces sont étrangères dans l'industrie aéronautique de Toulouse, nous avons besoin d'importer.

La France a surtout un problème avec le libéralisme, pourquoi l'Allemagne qui est le seul pays comparable à la France dans l'UE réussit-elle ? Nous devons nous adopter.

D'où l'intérêt d'une fédération, ce dont les chinois, russes et américains redoutent le plus.
Il n'y a pas de culture européenne. Il y a un fonds patrimonial occidental (musique, arts, philosophie), mais pas de culture commune (art de vivre, gastronomie, langue, façon de voir le monde, organisation du travail, relations familiales, rapport à la religion et aux institutions, etc). Donc pas de marché de consommateur. On ne vend pas en France comme en Allemagne, on ne fait pas de la pub en France comme en Allmemagne, on ne vend pas les mêmes produits en France et en Allemagne. Il n'y pas de marché européen du schwarzbrot.
Pas de culture européenne ? Et pourtant des langues à racine latine, germaine, slave, et plus largement indo-européenne. Des croyances similaires (comme la place du loup ou des vampires), une architecture typique d'Europe avec le style roman puis le gothique, une culture politique et administrative. Il y a des profondes différences entre les cultures des peuples d'Europe, mais toutes ces cultures ont une base commune.
Un pays doit avoir une balance commerciale équilibrée. Ni excédentaire (manque d'investissements), ni déficitaire (sacrifice de l'avenir). Sauf si c'est un pays à forte croissance, aquuel cas un déficit peut être une bonne chose (investissements++).
C'est la théorie, la réalité est malheureusement bien différente.
Non, je parlais d'industries au sens large : tous les secteurs économiques sont en voie d'automatisation. Les centres de données, l'architecture, la médecine, l'éducation, etc : tous les métiers vont être cocnernés. Aucun secteur ne sera épargné.

Donc puisque l'économie n'aura plus besoin de main d'oeuvre pour concevoir, produire, vendre, administrer et distribuer, alors quelques pays pourront concentrer toute la main d'oeuvre. Déjà les GAFA emploient très peu de personnes. Déjà depuis des décennies, les USA et la China raflent TOUS les nouveaux secteurs, pendant que l'Europe perd un ancien secteur après l'autre. Donc le principe de Ricardo ne vaut plus : le libre marché ne profite plus qu'aux dominants, qui concentrent de plus en plus la totalité des champions.

Et acessoirement les économistes se rendent compte aujourd'hui qu'une tertiarisation trop forte est une impasse : c'est l'industrie qui supporte la demande des services et engendre ceux-ci, et un déficit industriel cause un chômage impossible à résorber. De totue façon les secteurs tertiaires font eux aussi face eux aussi à l'automatisation.
C'est aussi ce que je constate, d'où l'intérêt encore une fois d'une UE forte capable de rivaliser avec ces puissances extérieures.

Je suis un fervent patriote, et je voudrais que la France soit capable de tenir dans le monde, mais il faut être pragmatique, le vieux monde est finit, et il faut faire bloc avec les européens, quitte à perdre une souveraineté au profit d'institution supra nationale, pour qu'on puisse parler français plutôt que chinois. Pour l'anglais, le Brexit est une bonne chose, et avec notre démographie le français sera bientôt première langue dans l'UE.
#4335762
PaulAlexandre a écrit :
13 sept. 2017, 19:18
Le peuple européen existe
Non, et ça n'a rien à voir avec les racines culturelles. Ca a à voir avec le fait que je peux me soumettre à une décision du peuple français, qu'ils soient bretons ou corses, mais pas à une décision de l'Allemagne et de la Pologne. Ca a à voir avec le fait que je ne sacrifierais pas les intérêts de la France pour l'Allemagne, alors que je pourrais sacrifier les intérêts de ma région pour une autre. C'est une question identitaire.

Il n'y a pas de peuple européen et les études sur le sujet le montrent clairement.
L'Allemagne a toujours été anglophobe, et n'est devenue anglois qu'avec la fin de la guerre et le poids des américains. Paris a toujours attiré les européens, la France profite d'un de ses "défauts" (son manque de niveau en anglais) en "avantage" si vous venez en France, parlez français ou partez.

Pour la Suisse, le pays est lui même issu de différentes cultures (allemande, italienne, française, romane) l'immigration en Suisse est bénéfique pour le pays, car elle est économique. L'UE n'impose rien, le gouvernement suisse a compris l'intérêt de cette union douanière.
L'Allemagne ne s'est pas mise à parler anglais après la seconde guerre mondiale, cessez de réviser l'histoire ! Berlin et Frankfurt deviennent anglophones depuis l'entrée en vigueur de Schengen.

Et quant aux intérêts de la Suisse qui aurait d'après vous tout intérêt à se voir noyée sous l'immigration et sa culture détruite, les Suisses en ont jugé autrement, par référendum ! Mais je ne suis pas surpris qu'un européen dans votre genre se fiche de ce que le peuple veut. Mais ces attaques incessantes contre nos nations et nos identités engendreront comme toujours dans l'histoire un tsunami totalitaire en réaction.

Enfin pour vous donner une idée de la non-attractivité de la France et de la colonisation européenne ailleurs : la France reçoit 84K européens par an (c'est bien), l'Allemagne 460k (7x relativement), l'UK 270k (4x relativement), la Suisse 90k (10x relativement). Ces pays se font coloniser par l'UE ! Leur culture et leur langue seront détruites à moins d'un brexit, gerxit, swixit, ...
Tout d'abord parce qu'un pays importateur est un pays avec un dynamisme économique, en France, les importations sont principalement des hydrocarbures, donc nécessaire à la machine industrielle, mais également la machine touristique.
La France a une croissance amorphe, elle n'est pas dynamique ! Nous ne finançons pas des investissements mais de la consommation. Parce que nous n'avons plus rien d'autre à offrir en échange de notre consommation que notre dette et nos bijoux de famille.

Quand on achète, soit on paye avec du revenu présent (exportations), soit avec du revenu futur (dettes ou cessions d'actifs). Le dernier cas ne fait sens que pour investir, ce qui n'est pas notre cas avec notre économie stagnante - comme le reste de l'Europe.
Ensuite pour la dévaluation économique, ce serait une catastrophe pour la France. Dans notre pays près de 300 entreprises totalisent 87% du commerce extérieur, et elles ont besoin d'importer pour ça ! Dans notre agriculture, les implants viennent d'Allemagne, 1/3 des pièces sont étrangères dans l'industrie aéronautique de Toulouse, nous avons besoin d'importer.
Mais cela ne pénaliserait pas nos exportations puisque celles-ci bénéficieraient d'un rabais supérieur au surcoût des importations !

En revanche ça pénaliserait notre pouvoir d'achat en nous forçant à vivre en fonction de nos moyens. Sauf que cela dynamiserait aussi nos entreprises nationales, ce qui améliorerait ensuite le pouvoir d'achat et le chômage.
La France a surtout un problème avec le libéralisme, pourquoi l'Allemagne qui est le seul pays comparable à la France dans l'UE réussit-elle ? Nous devons nous adopter.
Le succès allemand doit avant tout à un concours de circonstances non-réplicables (rebond post-réunification, main d'oeuvre orientale bon marché, ateliers polonais hors de la zone euro, arrêt de la natalité, baisse des salaires, niches industrielles liées à la structure anti-centralisatrice de l'Allemagne - Mittelstand).

Ensuite l'Allemagne tend à concentrer toute la croissance d'Europe de l'Ouest pour la même raison que Paris tend à concentrer toute la croissance française. Le libre-marché draine les moins dynamiques pour nourrir les plus dynamiques, ce qui n'est acceptable que si le centre et la province appartiennent au même peuple. Pas s'il faut devenir un immigré en Allemagne.
Il y a des profondes différences entre les cultures des peuples d'Europe, mais toutes ces cultures ont une base commune.
Ce qui ne change rien au problème discuté : la spécificités des marchés locaux. Une entreprise ne peut pas aborder le marché inexistant des consommateurs européens. Ce sont vingt-huit marchés, qu'il faut conquérir un à un pour des raisons culturelles. D'où le fait que nos entreprises visent d'abord le marché US.
D'où l'intérêt d'une fédération, ce dont les chinois, russes et américains redoutent le plus.
Soyons sérieux un instant : la Chine pèsera demain trois fois l'UE, l'Inde pèsera quatre fois l'UE. Quant aux USA ils vont bientôt nous dépasser en dépit d'une population inférieure d'un tiers parce que l'Europe de l'Ouest n'a aucun dynamisme économique et colle à une croissance faible depuis seize ans.

L'UE ne sera plus que le 3ème PIB dès 2020, le 4ème vers 2050, le 5ème vers 2100, et nous dégringolerons encore après ça à moins de changements radicaux de notre civilisation. Les choses sont encore pires sur les terrains militaires et du soft power, où les USA nous devancent très largement, et dans vingt ans la Chine.
C'est aussi ce que je constate, d'où l'intérêt encore une fois d'une UE forte capable de rivaliser avec ces puissances extérieures.
On ne se soumet pas pour éviter une soumission ! Surtout si d'un côté il faut abandonner toute souveraineté simplement pour négocier de meilleurs accords commerciaux (même pas bons en réalité, comme déjà discuté).

Alors, non, la France ne pèsera pas seule. Mais l'Europe non plus ! Et quand bien même, ça ne justifierait pas une soumission.

Car l'EU ne sera jamais la puissance que vous croyez. Aujourd'hui personne ne s'intéresse à l'Europe car il ne s'y passe rien. Nous n'avons aucune croissance, nous ne conquérons aucun secteur économique nouveau et nous perdons tous les anciens. Nos modèles économiques, civlisationnels et de govuernance sont dans des impasses. Nos démocraties s'effondrent, nous sommes inréformables, les fonctionnaires étrangers ne viennent plus se former chez nous, nos universités sont au bas des classements, nous n'avons n'a qu'un vingtième des "licornes" mondiales (pour toute l'UE), et nos exportations culturelles sont anémiques. La Chine nous perçoit comme en train de nous suicider et ils ont tout à fait raison.
Modifié en dernier par france2100 le 14 sept. 2017, 10:34, modifié 4 fois.
#4335840
Alcyon a écrit :
13 sept. 2017, 18:45
danielfr40 a écrit :en UE il y a mes députés Français, tout comme au parlement français, il y a aussi bien mes députés de ma région autant que ceux du nord ou du sud
Il est de notoriété publique que le parlement Européen n'est en capacité ni de proposer ni d'adopter des directives. Il n'est même pas en droit de les bloquer dans la majorité des cas.
Il y a certes des représentants de chacun des pays membres à la Commission, mais dans la mesure où ces gens ne sont pas élus, on ne peut de toute façon pas parler de démocratie.
La commission n'est pas élue, mais doublement validée par le parlement et par le conseil européen des présidents élus des nations
tout comme notre gouvernement n'est pas élu, mais choisi par le président (via premier ministre) et validé par le parlement par la confiance ou la censure
donc ce n'est pas plus ni moins la démocratie que notre nation
#4335924
allmen67 a écrit :
26 juil. 2017, 13:41
Evidemment que la Turquie veut adhérer à l'UE parce que c'est dans son intérêt de devenir la nouvelle usine low cost de l'Europe (et de l'Allemagne) et que l'oligarchie en salive déjà.

Seule appréhension, les réactions des souverainistes/identitaires, mais à terme, elles seront balayées aussi.

Si on ne change pas cette Europe de la caste, la Turquie sera dans l'Union dans 15 ans au plus tard. Et les anti-islam qui se trompent de combat mais soutiennent de fait l'oligarchie car ils sont cons pourront toujours crier au scandale.
Pourquoi, selon toi, les anti-islam soutiennent l'oligarchie ?

Il me semble que les anti-islam sont encore une minorité en France et ne sont pas au pouvoir.
#4335930
La Turquie a renoncé à rejoindre l'Europe et Erdogan n'a plus aucune raison de s'en cacher , il peut maintenant accélérer sa main-mise sur la Turquie pour en faire une une dictature islamiste et attendre goguenard que les USA comprennent enfin qu'ils n'ont plus leur place dans l'OTAN à leur côtés

On a des flèches ici qui ont tout compris comme l'alsacien boche.... [smilie=icon_smile025.gif]
#4336020
danielfr40 a écrit :
Alcyon a écrit :
13 sept. 2017, 18:45
danielfr40 a écrit :en UE il y a mes députés Français, tout comme au parlement français, il y a aussi bien mes députés de ma région autant que ceux du nord ou du sud
Il est de notoriété publique que le parlement Européen n'est en capacité ni de proposer ni d'adopter des directives. Il n'est même pas en droit de les bloquer dans la majorité des cas.
Il y a certes des représentants de chacun des pays membres à la Commission, mais dans la mesure où ces gens ne sont pas élus, on ne peut de toute façon pas parler de démocratie.
La commission n'est pas élue, mais doublement validée par le parlement et par le conseil européen des présidents élus des nations
tout comme notre gouvernement n'est pas élu, mais choisi par le président (via premier ministre) et validé par le parlement par la confiance ou la censure
donc ce n'est pas plus ni moins la démocratie que notre nation


Huit pays ont organisé des référendums depuis ou à l'occasion du traité de Maastricht :

Le Danemark en 1992 : sujet : Traité de Maastricht : Non à50,7%. Réponse de l'UE : Obligation de revoter
Danemark toujours, en 2000 au sujet de l'adhésion à l’Euro (non à 53,2%). Résultat accepté
En Irlande (2001) au sujet du Traité de Nice, rejeté à 53,9% : là aussi, obligation de revoter
Suède 2003 Adhésion à l’Euro : non à 56,1% : résultat accepté
Chez nous, en 2005, à propos de la Constitution européenne : rejetée à 54,9%. Résultat ignoré
Même chose en Hollande, la même année. Constitution européenne rejetée à 61,5%.
Obligation de revoter à nouveau en Irlande en 2008. Le Traité de Lisbonne avait été refusé à 53,2%
Enfin, en Grèce en 2015 le référendum au sujet de la dette a plus ou moins été considéré comme illégitime. Ca se discute mais en attendant, c'est encore un vote superbement ignoré par l'UE.

Ma conclusion c'est que l'UE n'en a rien à foutre de la démocratie. Conclusion peut-être un peu hâtive, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que la démocratie les emmerde profondément, il n'y a qu'à voir les efforts qu'ils font pour organiser un nouveau vote au sujet du Brexit, aidés par tous les grands médias qui étalent sa supposée impopularité à longueur de pages depuis des mois et des mois.

D'un autre côté, puisque la démocratie leur passe à ce point au-dessus, qu'importe le régime en Turquie ? Il suffira que Le Monde et Le Figaro nous annoncent que c'est devenu une magnifique démocratie en l'espace d'une nuit, et personne ne trouverait rien à redire à son entrée dans l'Union.
france2100 a/ont remercié ça
#4336049
Alcyon a écrit :
14 sept. 2017, 14:25

Huit pays ont organisé des référendums depuis ou à l'occasion du traité de Maastricht :

Le Danemark en 1992 : sujet : Traité de Maastricht : Non à50,7%. Réponse de l'UE : Obligation de revoter
Danemark toujours, en 2000 au sujet de l'adhésion à l’Euro (non à 53,2%). Résultat accepté
En Irlande (2001) au sujet du Traité de Nice, rejeté à 53,9% : là aussi, obligation de revoter
Suède 2003 Adhésion à l’Euro : non à 56,1% : résultat accepté
Chez nous, en 2005, à propos de la Constitution européenne : rejetée à 54,9%. Résultat ignoré
Même chose en Hollande, la même année. Constitution européenne rejetée à 61,5%.
Obligation de revoter à nouveau en Irlande en 2008. Le Traité de Lisbonne avait été refusé à 53,2%
Enfin, en Grèce en 2015 le référendum au sujet de la dette a plus ou moins été considéré comme illégitime. Ca se discute mais en attendant, c'est encore un vote superbement ignoré par l'UE.

Ma conclusion c'est que l'UE n'en a rien à foutre de la démocratie. Conclusion peut-être un peu hâtive, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que la démocratie les emmerde profondément, il n'y a qu'à voir les efforts qu'ils font pour organiser un nouveau vote au sujet du Brexit, aidés par tous les grands médias qui étalent sa supposée impopularité à longueur de pages depuis des mois et des mois.

D'un autre côté, puisque la démocratie leur passe à ce point au-dessus, qu'importe le régime en Turquie ? Il suffira que Le Monde et Le Figaro nous annoncent que c'est devenu une magnifique démocratie en l'espace d'une nuit, et personne ne trouverait rien à redire à son entrée dans l'Union.
il n'y a eu aucune obligation UE de revoter, si des pays ont choisi d'organiser d'autres votes, c'est leur choix, et ça ne peut passer que par un vote finalement positif
la constitution européenne n'a pas été adoptée, c'est un autre traité qui a été accepté
tout ça est totalement démocratique
l'UE est démocratique, mais si son parlement vote des lois, ça reste les dirigeants nationaux qui pilotent l'Europe
et les dirigeants nationaux sont l'affaire des démocraties nationales

Ce sont les dirigeants nationaux ont un problème avec la démocratie, il leur est difficile d'appliquer le choix de leur peuple quand ils pensent que ça va envoyé leur nation droit dans le mur.
donc ils évitent de provoquer une élection ou un référendum s'ils pensent que l'opinion majoritaire fait le mauvais choix
ils se plantent quand même parce que l'opinion peut évoluer entre la décision de faire voter et le résultat du vote.

Les dirigeants français se font élire sur un package et se gardent bien de soumettre à référendum chaque composante dont ils savent que certaines ne sont pas populaire
je pense que les gens votent n'importe comment parce qu'ils pensent que ça n'a aucune conséquence, que leur gouvernant trouveront bien le moyen de faire des choses plus raisonnables.
Ils demandent tout sans imaginer que ça puisse avoir un coût. Ils veulent payer moins sans imaginer que ça puisse réduire les prestations et provoquer du chômage.
je pense qu'il nous faudrait quelques votes catastrophiques avant d'apprendre à réfléchir avant de voter
#4336054
De mon point de vue, les pays dans lesquels nous vivons et qu'on dit "démocratiques" le sont très modérément. Le système représentatif est, à mon avis, très modérément démocratique, et de toute manière, les élections sont faussées, pour ne pas dire truquées de manière légale. Du coup l'UE antidémocratique ne sort effectivement pas de nulle-part, mais je crois qu'on s'éloigne du sujet.
je pense que les gens votent n'importe comment parce qu'ils pensent que ça n'a aucune conséquence, que leur gouvernant trouveront bien le moyen de faire des choses plus raisonnables.
Ils demandent tout sans imaginer que ça puisse avoir un coût. Ils veulent payer moins sans imaginer que ça puisse réduire les prestations et provoquer du chômage.
je pense qu'il nous faudrait quelques votes catastrophiques avant d'apprendre à réfléchir avant de voter
Je suis d'accord sur ce dernier point. C'est, à mon avis, l'un des effets pervers du système représentatif. Les gens n'ont qu'à voter une fois tous les cinq ans (deux ou trois pour ceux qui participent aux élections intermédiaires, mais ils sont de moins en moins nombreux), et le reste du temps, ils se désintéressent entièrement des conséquences de leur choix. Ils se contentent de regarder les chaînes d'information et de lire le journal de temps en temps, pour la plupart. On a beau dire que la France est un pays très politisé, je trouve pour ma part que les gens ne font que donner leur avis. Ils confondent presque les résultats des élections avec ceux des sondages.

Face à ce genre de constat, il y a deux réactions possibles. On peut conclure que la démocratie n'est pas le "moins mauvais" de tous les systèmes, et que le peuple ne devrait pas avoir le droit de choisir ses représentants, mais pour ma part, je serais plutôt d'un avis contraire. Davantage de démocratie, surtout à petite échelle, apprendrait aux gens à mesurer les conséquences de leurs votes. Dans les villages, les quartiers, les arrondissements etc, il faudrait que les habitants décident au maximum de leur sort (après avoir été instruits et en avoir débattu, bien sûr", ce qui les responsabiliserait certainement bien davantage et leur éviterait de voter n'importe-quoi lors des élections nationales.
france2100 a/ont remercié ça
#4336112
france2100 a écrit :
14 sept. 2017, 07:42
Non, et ça n'a rien à voir avec les racines culturelles. Ca a à voir avec le fait que je peux me soumettre à une décision du peuple français, qu'ils soient bretons ou corses, mais pas à une décision de l'Allemagne et de la Pologne. Ca a à voir avec le fait que je ne sacrifierais pas les intérêts de la France pour l'Allemagne, alors que je pourrais sacrifier les intérêts de ma région pour une autre. C'est une question identitaire.

Il n'y a pas de peuple européen et les études sur le sujet le montrent clairement.

Quels études ?

Depuis quand l'Allemagne te soumet à des décisions ? La France, notre pays, s'engage auprès de nations voisines et alliées, tu ne te soumet en rien.
L'Allemagne ne s'est pas mise à parler anglais après la seconde guerre mondiale, cessez de réviser l'histoire ! Berlin et Frankfurt deviennent anglophones depuis l'entrée en vigueur de Schengen.

Et quant aux intérêts de la Suisse qui aurait d'après vous tout intérêt à se voir noyée sous l'immigration et sa culture détruite, les Suisses en ont jugé autrement, par référendum ! Mais je ne suis pas surpris qu'un européen dans votre genre se fiche de ce que le peuple veut. Mais ces attaques incessantes contre nos nations et nos identités engendreront comme toujours dans l'histoire un tsunami totalitaire en réaction.

Enfin pour vous donner une idée de la non-attractivité de la France et de la colonisation européenne ailleurs : la France reçoit 84K européens par an (c'est bien), l'Allemagne 460k (7x relativement), l'UK 270k (4x relativement), la Suisse 90k (10x relativement). Ces pays se font coloniser par l'UE ! Leur culture et leur langue seront détruites à moins d'un brexit, gerxit, swixit, ...
Ce n'est pas une révision, la RFA a été profondément américanisé au lendemain de la guerre.

La culture suisse ? Elle est multiculturelle de base.
Ces fameux suisses qui ont vu leurs routes se construire grâce aux transfrontaliers. Je ne me fiche d'aucun cas du peuple suisse (j'y vais d'ailleurs régulièrement, c'est un très beau pays).
La France a connu une immigration européenne dans les années 30, sans l'UE, et pourtant une immigration très importante. Les allemands accueillent depuis quelque temps des populations slaves, c'est également du au passé communiste. Les anglois ont voté ces élargissements, ils en payent le prix.
L'immigration à cette échelle ne peut pas détruire quoi que ce soit.
La France a une croissance amorphe, elle n'est pas dynamique ! Nous ne finançons pas des investissements mais de la consommation. Parce que nous n'avons plus rien d'autre à offrir en échange de notre consommation que notre dette et nos bijoux de famille.

Quand on achète, soit on paye avec du revenu présent (exportations), soit avec du revenu futur (dettes ou cessions d'actifs). Le dernier cas ne fait sens que pour investir, ce qui n'est pas notre cas avec notre économie stagnante - comme le reste de l'Europe.
La France est un pays dynamique, le PIB n'étant pas la seule valeur à prendre en compte. Comme par exemple le fait que la France fait partie des pays possédant les entreprises les plus grandes.
Les entreprises qui achètent se servent de leurs profits, et cela ne revient pas seulement des exportations, mais aussi grâce à la demande française.
Mais cela ne pénaliserait pas nos exportations puisque celles-ci bénéficieraient d'un rabais supérieur au surcoût des importations !

En revanche ça pénaliserait notre pouvoir d'achat en nous forçant à vivre en fonction de nos moyens. Sauf que cela dynamiserait aussi nos entreprises nationales, ce qui améliorerait ensuite le pouvoir d'achat et le chômage.
Et comment ? Nos premiers partenaires commerciaux sont tous dans la zone euro, nos produits ne pourront pas être moins chers, car le coût de fabrication va grimper avec la dévaluation.

Nos entreprises nationales ? L'économie ne marche pas comme ça, la consommation va fortement diminuée, afin de garder des réserves dans les ménages.
Le succès allemand doit avant tout à un concours de circonstances non-réplicables (rebond post-réunification, main d'oeuvre orientale bon marché, ateliers polonais hors de la zone euro, arrêt de la natalité, baisse des salaires, niches industrielles liées à la structure anti-centralisatrice de l'Allemagne - Mittelstand).

Ensuite l'Allemagne tend à concentrer toute la croissance d'Europe de l'Ouest pour la même raison que Paris tend à concentrer toute la croissance française. Le libre-marché draine les moins dynamiques pour nourrir les plus dynamiques, ce qui n'est acceptable que si le centre et la province appartiennent au même peuple. Pas s'il faut devenir un immigré en Allemagne.

Les allemands ont réussi grâce au un capital important, mais surtout grâce à leurs politique libérales. C'est loin d'être la solution en France, mais le modèle s'en rapproche avec la flexi-sécurité nordique.
Ce qui ne change rien au problème discuté : la spécificités des marchés locaux. Une entreprise ne peut pas aborder le marché inexistant des consommateurs européens. Ce sont vingt-huit marchés, qu'il faut conquérir un à un pour des raisons culturelles. D'où le fait que nos entreprises visent d'abord le marché US.
Nos entreprises visent là où il y a des consommateurs. L'UE est le premier marché au monde, pas étonnant de voir autant d'investissement étrangers, surtout grâce à une monnaie stable comme l'euro.

Soyons sérieux un instant : la Chine pèsera demain trois fois l'UE, l'Inde pèsera quatre fois l'UE. Quant aux USA ils vont bientôt nous dépasser en dépit d'une population inférieure d'un tiers parce que l'Europe de l'Ouest n'a aucun dynamisme économique et colle à une croissance faible depuis seize ans.

L'UE ne sera plus que le 3ème PIB dès 2020, le 4ème vers 2050, le 5ème vers 2100, et nous dégringolerons encore après ça à moins de changements radicaux de notre civilisation. Les choses sont encore pires sur les terrains militaires et du soft power, où les USA nous devancent très largement, et dans vingt ans la Chine.
Soyons sérieux un instant, la France en dehors de l'UE dans ce monde c'est impossible à tenir.
On ne se soumet pas pour éviter une soumission ! Surtout si d'un côté il faut abandonner toute souveraineté simplement pour négocier de meilleurs accords commerciaux (même pas bons en réalité, comme déjà discuté).

Alors, non, la France ne pèsera pas seule. Mais l'Europe non plus ! Et quand bien même, ça ne justifierait pas une soumission.

Car l'EU ne sera jamais la puissance que vous croyez. Aujourd'hui personne ne s'intéresse à l'Europe car il ne s'y passe rien. Nous n'avons aucune croissance, nous ne conquérons aucun secteur économique nouveau et nous perdons tous les anciens. Nos modèles économiques, civlisationnels et de govuernance sont dans des impasses. Nos démocraties s'effondrent, nous sommes inréformables, les fonctionnaires étrangers ne viennent plus se former chez nous, nos universités sont au bas des classements, nous n'avons n'a qu'un vingtième des "licornes" mondiales (pour toute l'UE), et nos exportations culturelles sont anémiques. La Chine nous perçoit comme en train de nous suicider et ils ont tout à fait raison.
Depuis quand la France se soumet ? Je l'ai déjà dis, l'Etat de droit est dirigé par la Constitution française, nulle autre. L'Europe fédérale peut peser, bien plus qu'un pays européen seul.

L'UE peut le devenir, il faut que les institutions sortent de leur marasme. En quoi sortir de l'UE pourrait nous « sauver » de tous ces problèmes ? La France et l'UE doivent taper du poing pour sortir de cette crise.
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