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#4618674
Faut-il avoir peur des nationalistes?

Débat entre Bernard-Henri Lévy et Mathieu Bock-Côté
Payant mais le voilà en intégral bande de veinards
GRAND ENTRETIEN - Bernard-Henri Lévy s’est lancé dans une tournée théâtrale européenne contre les populismes avec sa pièce Looking for Europe. Prochain invité des Rencontres du Figaro, Salle Gaveau, à Paris, le sociologue et souverainiste québécois Mathieu Bock-Côté montre, lui, dans son nouvel essai, comment le politiquement correct délégitime certains courants de pensée, en particulier les «populismes».

LE FIGARO MAGAZINE. - Vous reconnaissez-vous dans le clivage opposant «progressistes» et «nationalistes» défini par Macron?

Bernard-Henri LÉVY. - Pas tout à fait. J’ai instruit depuis maintenant quarante ans, en fait depuis La Barbarie à visage humain, le procès du nationalisme. Mais je ne suis pas non plus «progressiste». Je suis républicain. Démocrate. Je veux contribuer à sauver l’Europe, qui est en train de partir en fumée sous nos yeux. «Progressiste», littéralement parlant, cela signifie qu’on croit qu’il y a une main invisible qui mène l’Histoire vers le mieux. Je ne crois pas cela.

Mathieu BOCK-CÔTÉ. - Pas du tout. Je m’oppose à cette représentation du débat public qui prétend mettre en scène la lutte entre le bien et le mal, le fréquentable et l’infréquentable, la société ouverte et la société fermée, l’avenir radieux et le «repli» - lui-même menant vers les «heures les plus sombres de notre histoire»…
Bref, je refuse d’accorder à un camp ou à un autre le monopole du bien, du juste ou du vrai. De même, si nous avons vraiment face à nous des «lépreux», comme on l’a entendu, envoyons-les se faire soigner et ne les laissons pas contaminer la cité.

Bernard-Henri LÉVY. - Qui a parlé de «lépreux» à part vous?

Mathieu BOCK-CÔTÉ. - C’est une blague? Emmanuel Macron, à ce que j’en sais, a parlé de «lèpre populiste».

Bernard-Henri LÉVY. - Il n’a pas parlé de lépreux. La «lèpre populiste», cela signifie qu’il y a quelque chose qui corrode la culture démocratique…

Mathieu BOCK-CÔTÉ. - La lèpre fait des lépreux. Ne faisons pas semblant que ce qui a été dit n’a pas été dit. Ne soyons pas exagérément surpris non plus. Avant la lèpre populiste, il y avait la peste brune, qu’il était encore à la mode de dénoncer il y a quelques années. Dans ce débat bien mal construit, on veut nous faire croire qu’il y aurait d’un côté la démocratie libérale censée s’accomplir avec la société diversitaire et le remplacement du pouvoir des élus par le gouvernement des juges, et de l’autre une régression vers la démocratie illibérale, caractérisée par une définition exagérément étroite de la nation et une hypertrophie du pouvoir politique. Le problème, c’est qu’on rabat vers la démocratie illibérale des concepts fondamentaux de la démocratie moderne, comme la souveraineté populaire ou la souveraineté nationale. Dans cette logique, plusieurs figures héroïques ou admirables de l’histoire de la démocratie libérale au XXe siècle, comme Winston Churchill, le général de Gaulle ou Raymond Aron, seraient repoussées aujourd’hui dans le camp des illibéraux infréquentables. Ce qui est évidemment absurde.

Bernard-Henri LÉVY. - Personne ne parle de camp du bien et de camp du mal, en tout cas pas moi. J’ai passé mon temps à me battre contre le totalitarisme. C’est-à-dire contre une pensée qui voit d’un côté les vertueux et de l’autre les non-vertueux. Non. La vérité, c’est qu’il y a des sociétés un peu plus respirables que d’autres, voilà tout. Les démocraties libérales sont plus amicales à la culture, à la vie de l’esprit, à cet héritage irremplaçable de l’Europe. Quant à la question du «peuple», il faut le dire clairement: la souveraineté populaire est, bien sûr, le principe de la démocratie. Mais aucune souveraineté n’est absolue en démocratie. Aucun pouvoir n’est absolu, ou alors c’est un pouvoir tyrannique. Un démocrate libéral est quelqu’un qui pense que le peuple est souverain mais que, comme tout souverain, ses pouvoirs doivent être limités. Cette idée nouvelle que le peuple peut aller au bout de sa puissance, cela n’est pas la démocratie. C’est peut-être la culture «gilets jaunes». Mais ce n’est pas la démocratie.

Les dirigeants en Hongrie ou en Italie, qui revendiquent leur illibéralisme ou leur souverainisme ont été élus légitimement. En quoi ne seraient-ils pas démocrates?

Bernard-Henri LÉVY. - Ils n’ont pas tous les pouvoirs, mais ils sont en situation de suspendre ou de limiter les usages démocratiques et libéraux, comme la justice ou la presse. Et cela se fait au nom de la souveraineté populaire, puisque ce pouvoir qu’ils ont de suspendre des journaux ou d’intimider des juges, ils prétendent le tenir de la souveraine illimitée dont le peuple serait détenteur. Je ne vous dis pas qu’Orbán est Poutine. Mais quand on sait qu’il est son allié, on peut faire une dissociation entre le monde des démocraties dans lequel je voudrais vivre, et le monde de Poutine dans lequel je n’aimerais pas vivre. Quant au souverainisme, je pense, en effet, qu’il conduit nécessairement à une France étriquée dont on réduit les ambitions et la place dans l’Histoire. Moi je voudrais qu’on fasse l’Histoire pour le meilleur. Je voudrais que la France retrouve son rôle et son rang. Mais le souverainisme est une politique de village. C’est une politique minuscule. C’est une politique qui passe à côté des enjeux où se joue le destin des peuples.

Mathieu BOCK-CÔTÉ. - Le lien que certains font entre souverainisme et populisme n’a rien d’automatique. Pour peu qu’on définisse sérieusement les mots, le souverainisme dit simplement que l’État-nation est la forme politique spécifique de la démocratie en Europe, qui a permis au peuple de se projeter et d’agir en son propre nom dans l’Histoire. Sans le moindre doute, certains enjeux exigent aujourd’hui une coopération plus étroite entre les États. Mais le siège de la souveraineté ne saurait pour autant être déplacé. S’opposer à la construction européenne telle qu’elle se mène au nom des nations ne devrait pas valoir expulsion du camp de la démocratie libérale. De même, je ne m’oppose pas à une mise en forme politique de la civilisation européenne, pour peu qu’elle place la nation en son centre. Je ne suis pas certain du tout que l’Union européenne telle qu’on la connaît aujourd’hui puisse répondre à cette aspiration. Chose certaine, ce n’est pas par la constitution d’un empire bureaucratique qui se substitue aux nations et qui les traite en provinces conquises que cela se fera.

Concernant les «gilets jaunes», Bernard-Henri Lévy, vous avez dénoncé leur extrémisme et leur antisémitisme. N’êtes-vous pas dans l’amalgame?

Bernard-Henri LÉVY. - Je pense que l’antisémitisme n’est pas seulement «à la marge», non. Il lui arrive aussi d’être au cœur du mouvement. Ou dans la tête de ses représentants les plus emblématiques. Cela me paraît incontestable. L’amalgame se fait de lui-même. Il coagule des paroles venues d’extrême droite et d’extrême gauche. La haine de la République en est une, l’antisémitisme aussi. C’est déjà arrivé, dans l’Histoire, qu’un mouvement fascisant charrie, aussi, des revendications sociales et démocratiques légitimes. Il n’y a pas que l’antisémitisme, cela dit. Il y a la haine des élites, des experts et de la représentation. Encore une fois, la démocratie, sa grandeur, c’est aussi l’amour des élites, ou l’envie d’en être. Dans le Front populaire, on ne détestait pas les élites.

Mathieu BOCK-CÔTÉ. - J’ai vu quelque chose de très important dans le cri de cette France enracinée, indélocalisable, qui rappelait qu’elle voulait demeurer chez elle dignement, ce qui me paraissait tout à fait légitime. Elle refusait d’être considérée comme un résidu historique, appelé à se dissoudre sous la pression des vagues successives de la modernité. Elle prétendait simplement entretenir un autre rapport au monde que celui qu’on privilégie dans les métropoles mondialisées. La mondialisation ne sait pas voir les peuples, elle ne voit que des populations interchangeables, appelées à suivre le mouvement du capital en s’adaptant sans cesse à ses exigences. Elle ne parvient donc pas à comprendre ceux qui, devant le mouvement du monde, protestent en refusant le mauvais sort qu’on leur réserve. Cela dit, le propre d’un mouvement social qui dure est que des forces radicales cherchent à s’en emparer. C’est ce qui se passe depuis quelque temps. Je ne trouve aucune circonstance atténuante à la mouvance d’ultragauche qui cherche à provoquer de toutes les manières possibles une situation insurrectionnelle.

Un mot sur la question des élites, si vous me le permettez: certes il faut des élites, je ne dirai jamais le contraire, mais que faire quand elles ne sont plus dignes de leur statut? Et quand certains responsables politiques ne sont pas à la hauteur?

Croyez-vous au parallèle avec les années 1930?

Bernard-Henri LÉVY. - Oui, et même au parallèle avec les années 1910. Notre époque ressemble à la fin du boulangisme et à celle des premières ligues. À la première synthèse rouge-brune de la fin de l’affaire Dreyfus… Nous vivons la troisième synthèse rouge-brune.

Mathieu BOCK-CÔTÉ. - Je n’y crois pas du tout. Le fascisme est pour de bon vaincu, le ventre de la bête immonde n’est pas toujours fécond. Le fascisme ne nous menace plus, le communisme non plus. Il faut éviter de croire que nous revivons sans cesse les mêmes conflits historiques, qui s’adapteraient simplement à de nouveaux décors. Nous sommes devant un mouvement social neuf, qui a ses grandeurs et misères. Le fasciser d’une manière ou d’une autre est la meilleure manière de ne pas comprendre ce qui se passe.
Un spectacle sous forme de monologue où le philosophe plaide contre les populismes.
Un spectacle sous forme de monologue où le philosophe plaide contre les populismes. - Crédits photo : ,

Vous vous focalisez, Bernard-Henri Lévy, sur la montée des populismes. N’y a-t-il pas une priorité à lutter contre l’islamisme?

Bernard-Henri LÉVY. - Malheureusement, l’Histoire est compliquée et il y arrive qu’on ait deux ennemis à la fois. Aujourd’hui, bien sûr qu’il y a un immense danger islamiste. Et peut-être est-ce même le danger «principal». Et peut-être est-ce le totalitarisme le plus incontrôlable, et meurtrier, de notre époque. Mais ce n’est pas pour autant que je veux laisser la France au populisme de Mélenchon et de Le Pen, ces jumeaux. Et ce qui est vrai pour la France l’est, tout autant, pour le reste de l’Europe. Quand se décidera-t-on à apprendre à compter jusqu’à deux? Et, en l’occurrence, à se montrer implacables avec l’islamisme radical sans pour autant s’accommoder du populisme?
«L’Empire du politiquement correct», de Mathieu Bock-Côté, Cerf, 304 p., 20 €.
«L’Empire du politiquement correct», de Mathieu Bock-Côté, Cerf, 304 p., 20 €. - Crédits photo : ,

Mathieu BOCK-CÔTÉ. - L’islamisme, c’est l’ennemi, alors que la querelle entre libéraux et populistes, ou progressistes et conservateurs, quelles que soient les catégories retenues, relève des désaccords légitimes dans le domaine de la politique intérieure. Certains, pour dénoncer l’islamisme, se sentent obligés de faire croire qu’on trouverait un péril équivalent avec le populisme. Ce n’est pas mon cas. L’islamisme nous frappe aujourd’hui de bien des manières, à la fois par le terrorisme, mais aussi à travers une stratégie d’occupation de l’espace public, pour nous forcer à nous soumettre à ses codes. Il engage notre société dans un rapport de force permanent auquel elle n’est pas vraiment habituée et ne sait généralement répondre que par le langage du droit, alors qu’il faudrait affirmer notre identité en l’inscrivant dans une forme de patriotisme de civilisation décomplexé. En d’autres mots, l’islamisme est notre ennemi principal. Ne nous sentons pas obligés de les multiplier pour nous plier aux exigences de la respectabilité médiatique.
http://premium.lefigaro.fr/vox/societe/ ... s-20190404

Bon franchement entre les deux il y a pas photo. Levy ne fait que ânonner des poncifs éculés depuis des lustres, complétement sur une autre planète le gars.
Bock Coté excellent, comme d'habitude.
Enfin que chacun se fasse son opinion.
#4618708
Vous vous focalisez, Bernard-Henri Lévy, sur la montée des populismes. N’y a-t-il pas une priorité à lutter contre l’islamisme?

Bernard-Henri LÉVY. - Malheureusement, l’Histoire est compliquée et il y arrive qu’on ait deux ennemis à la fois.
Comme dans les années 30 ! Les nazis nous ont submergés et les nationalistes sont partis à Londres pour les combattre.
#4618724
Faut-il avoir peur des nationalistes?
... Pour l'instant et factuellement, ceux qui créent les troubles sociétaux, les paupérisations massives, les frustrations, les velléités insurrectionnelles, se sont les globalistes (les pro-économie non-dirigée), ceux qui plébiscitent les aubaines compétitives tous azimuts aux 4 vents et aux 4 coins de la planète, pour s'enrichir toujours et encore plus égoïstement.
#4618760
J'ai été bien inspiré: Bock Coté était sur Radio Brunet ce midi.
A la fin il y a un auditeur anarchiste de pacotille qui dit qu'en tant qu'homme blanc il fait repentance pour tout le mal que ses ancêtres ont faits aux racisés et aux femmes. LOL !
Si si ça existe en vrai ces dégénérés gauchistes et racistes.
#4618810
filochard a écrit :
05 avr. 2019, 13:33
J'ai été bien inspiré: Bock Coté était sur Radio Brunet ce midi.
A la fin il y a un auditeur anarchiste de pacotille qui dit qu'en tant qu'homme blanc il fait repentance pour tout le mal que ses ancêtres ont faits aux racisés et aux femmes. LOL !
Si si ça existe en vrai ces dégénérés gauchistes et racistes.
Oui il y a un connard du style qui a dit que la colonisation de l'Algérie était un un crime contre l'humanité alors qu'on a à la fois développé l'état-civil et l'agriculture... [smilie=icon_smile034.gif]

Il a sûrement appris ça en passant son CAP à l'ENA... [smilie=icon_smile068.gif]
#4618813
Nationaliste ... C'est surtout utilisé pour faire peur, avec le national socialisme.

Je préfère le terme de souverainiste. Il est moins connoté historiquement, et permet de choisir entre les solutions économiques.
Et il s'oppose résolument au mondialisme.
RestaurationRépublic a/ont remercié ça
#4618917
le nationalisme est né avec la révolution (et le concept de nation) ; sont malins à renier leurs racines ces nigauds.
#4618968
S'il faut bien qu'il y ait une nation pour avoir du nationalisme, l'inverse n'est pas vrai : tout ce qui est national n'est pas nationaliste.
Pour Danton et consorts, la nation, c'est le peuple, et les ennemis de la nation, ce sont les ennemis du peuple : aristocrates, monarchistes, émigrés.
Pour qu'il y ait nationalisme, il faut plusieurs nations, au moins deux (qui s'opposent). Pour les pays étrangers hostiles, ils ne sont pas des nations, mais "les satellites armés des rois" (Robespierre), non une nation mais un ramassis d'esclaves.
#4618995
Courtial a écrit :
06 avr. 2019, 00:50
S'il faut bien qu'il y ait une nation pour avoir du nationalisme, l'inverse n'est pas vrai : tout ce qui est national n'est pas nationaliste.
Pour Danton et consorts, la nation, c'est le peuple, et les ennemis de la nation, ce sont les ennemis du peuple : aristocrates, monarchistes, émigrés.
Pour qu'il y ait nationalisme, il faut plusieurs nations, au moins deux (qui s'opposent). Pour les pays étrangers hostiles, ils ne sont pas des nations, mais "les satellites armés des rois" (Robespierre), non une nation mais un ramassis d'esclaves.
... Quand on dispose du bouton nucléaire, nation et nationalisme se confondent (souveraineté oblige) ... à moins d'être assez naïf pour donner un deuxième bouton a une autre nation.
#4619006
.
Quand on dispose du bouton nucléaire, nation et nationalisme se confondent (souveraineté oblige) ... à moins d'être assez naïf pour donner un deuxième bouton a une autre nation.
Parce que c'est la nation qui dispose du bouton nucléaire ? Autrement dit, la nation française, c'est Macron. Il sera heureux de l'apprendre - il manque de bonnes nouvelles sur son rapport avec la nation, en ce moment.
Si vous cessiez la carabistouille et réfléchissiez une minute avant d'écrire, ça nous changerait et ne serait pas du luxe. Bien sûr, vous avez le droit d'écrire, mais ce n'est pas un devoir quand même, hein, ne vous sentez pas obligé.
#4619007
Courtial a écrit :
06 avr. 2019, 10:08
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Quand on dispose du bouton nucléaire, nation et nationalisme se confondent (souveraineté oblige) ... à moins d'être assez naïf pour donner un deuxième bouton a une autre nation.
Parce que c'est la nation qui dispose du bouton nucléaire ? Autrement dit, la nation française, c'est Macron. Il sera heureux de l'apprendre - il manque de bonnes nouvelles sur son rapport avec la nation, en ce moment.
Si vous cessiez la carabistouille et réfléchissiez une minute avant d'écrire, ça nous changerait et ne serait pas du luxe. Bien sûr, vous avez le droit d'écrire, mais ce n'est pas un devoir quand même, hein, ne vous sentez pas obligé.
... Je ne suis que dans le constat pragmatique (non dogmatique)... sinon, comme vous êtes plus malin que les autres, citez moi d'autres nations qui partagent ce bouton ? ... j'attends ...
#4619009
La quasi totalité des nations du monde ne possède pas la bombe atomique. Il faudrait que je vous cite 150 pays, je n'ai pas le temps. Il n'y en a que 5 ou 6 qui l'ont officiellement, mettons une dizaine (avec ceux qui l'ont peut-être en secret : l'Inde ? l'Iran ?) et comme vous n'êtes pas bien malin, vous allez avoir du mal à démontrer que les pays autres que La France, l'Angleterre, La Russie, le Pakistan, les Etats-Unis et la Chine ne sont pas des nations. Ou que le nationalisme n'existe pas en Turquie, en Italie ou en Egypte.

J'espère que l'attente n'a pas été trop longue
#4619015
Courtial a écrit :
06 avr. 2019, 10:41
La quasi totalité des nations du monde ne possède pas la bombe atomique. Il faudrait que je vous cite 150 pays, je n'ai pas le temps. Il n'y en a que 5 ou 6 qui l'ont officiellement, mettons une dizaine (avec ceux qui l'ont peut-être en secret : l'Inde ? l'Iran ?) et comme vous n'êtes pas bien malin, vous allez avoir du mal à démontrer que les pays autres que La France, l'Angleterre, La Russie, le Pakistan, les Etats-Unis et la Chine ne sont pas des nations. Ou que le nationalisme n'existe pas en Turquie, en Italie ou en Egypte.

J'espère que l'attente n'a pas été trop longue
... L'attente n'était pas longue, mais la réponse est à coté de la plaque ;-) ... vous bottez en touche.
Allez une deuxième chance alors ... j'attends ...
#4619036
National est un mot qui devient politiquement incorrect ces dernières années. Il en reste assez peu dans le monde officiel:
- gendarmerie nationale
- imprimerie nationale

A coup sûr ça doit déjà plancher sur de nouveaux noms : Gendarmerie à votre service bonjour ! [smilie=icon_smile025.gif]
#4619040
Saint-Louis a écrit :
06 avr. 2019, 12:02
National est un mot qui devient politiquement incorrect ces dernières années. Il en reste assez peu dans le monde officiel:
- gendarmerie nationale
- imprimerie nationale

A coup sûr ça doit déjà plancher sur de nouveaux noms : Gendarmerie à votre service bonjour ! [smilie=icon_smile025.gif]
Je connais plus "Gendarmerie, vous papiers s'ils vous plait" :D
#4619044
Perso , les mondialistes genre " tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil ", il faut accueillir la terre entière chez nous , quitte à disparaître pour leur laisser la place . Me foutent plus la trouille que les nationalistes .
#4619134
Saint-Louis a écrit :
06 avr. 2019, 12:02
National est un mot qui devient politiquement incorrect ces dernières années. Il en reste assez peu dans le monde officiel:
- gendarmerie nationale
- imprimerie nationale

A coup sûr ça doit déjà plancher sur de nouveaux noms : Gendarmerie à votre service bonjour ! [smilie=icon_smile025.gif]
... Ca sera peut-être remplacé par fédérale, c'est à la mode du no-borders en ce moment ;-) ... la défense fédérale, l'imprimerie fédérale, etc ...

Qu'on lui coupe les mains , puisqu'il veut la ch[…]

Gilets jaunes: fil principal

ET puis de toute façons a nous les gens de […]

Ganem etait drôle. Tout à fait. I[…]

toute façons l'islam est une arnaque , les […]