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Modérateur : Équipe de modération

#4614561
wolfy a écrit : Les catholiques représentent environ la moitié des 2 milliards de personnes se revendiquant chrétiennes dans le monde.
Pour moi je ne fait pas de différence, entre les Monarchies du Golf, et ce qu' a été la dictature de Charles X.
Dans les grande ligne c'est al même connerie.

J'aurai par contre contrairement à Katou Themis ou autre conscience, qu'il n'y a pas 2 milliards de connard intégristes.... Je sais très bien que si sous le III reich le Vatican s’est comporté comme un salaud de collabos haïssant les slaves orthodoxes et gardant le silence sur les juifs la majoritée du temps. Beaucoup de prêtre catholiques on agit comme résistant sur la simple base de leur convictions religieuses.
Et je salut les théologiens de la libération en Amérique du sud mais si je pense qu'ils sont dans l'erreur et que leur entreprise est condamnée à échouer.


Dans le meilleure des mondes, j'essaye d'avoir une approche raisonnable (mais face à des gens comme Katou je prends leur approche envers l'Islam et je l'applique à la religion catholique pour les choquer..)

Mon approche est de dire qu'il n'y a pas de monsieur Islam ou monsieur catholique qui manipule les gens, je part du principe que les évangiles grecques sont une création humaine, tout le coran ou autre, et j'essaye de savoir qui les a écrit quand et pourquoi.
Je part que les gas qui sont cathos sont des gens avant d'être catho, qu'ils ont une origine une histoire de plusieurs millénaire derrière eux.
Et quand je trouve un truque qui ne va pas, je ne vais pas regarder juste dans les texte pour dire Jésus méchant jésus.... Je vais chercher dans l'histoire et le présent à qui le crime profite dans l'espoir de trouver les coupables, et seulement après je m'intéresse à leur utilisation des textes sacrés.

Je pense d'ailleurs que Katou devrait faire de même et avec plus de sérieux (des gens comme Trump ou Obama qui se présentent comme les plus grand ennemis du terrorisme, seraient couvert de honte si on sortaient tous les dossiers de la CIA, et il ne seraient pas en position de faire la morale aux bédouins d’Arabie saoudite. Pas moi qui le dit c'est aldo :lol: )
Modifié en dernier par Plariste le Revanite le 24 mars 2019, 14:58, modifié 1 fois.
#4614598
bianchi51 a écrit :
24 mars 2019, 14:00
cemab a écrit :
24 mars 2019, 11:36
pas bête, on reconnait l'accent quand il écrit. :idea:
:D
Il a néanmoins progressé depuis quelques temps.

Il a l'énervement attentif, d'où ma constance à l'énerver.

Charité naturelle
#4614605
Plariste le Revanite a écrit :
24 mars 2019, 15:39
cemab a écrit :Il a l'énervement attentif, d'où ma constance à l'énerver.

Charité naturelle
Je savais que trollais.
charitablement
#4614613
Plariste le Revanite a écrit :
24 mars 2019, 15:49
cemab a écrit : charitablement
SI je n'avais pas adopté mon étique récente de donner une chance à tout le monde même aux plus cons.. Et de garder mon sérieux....
Eh bien ?
#4614616
cemab a écrit : Eh bien ?
Je ne sais pas si vous êtes con ou si vous trollez, j'assume que vous êtes honnêtes et que vous êtes cons. Peut-importe la situation, tant que je n'ai pas la preuve que vous trollez.

En gros ce que vous faîtes c'est comme si un millionnaire se déguisait en clodo pour aller soutirer de l'argent aux bonnes sœurs, ça ne se fait pas.

Quand je troll, j'essaye de troller socratiquement. Avec des question provocantes et pas des absurdités balancées comme ça.
Modifié en dernier par Plariste le Revanite le 24 mars 2019, 15:58, modifié 1 fois.
#4614620
Plariste le Revanite a écrit :
24 mars 2019, 15:56
cemab a écrit : Eh bien ?
Je ne sais pas si vous êtes con ou si vous trollez, j'assume que vous êtes honnêtes et que vous êtes cons. Peut-importe la situation, tant que je n'ai pas la preuve que vous trollez.

En gros ce que vous faîtes c'est comme si un millionnaire se déguisait en clodo pour aller soutirer de l'argent aux bonnes sœurs, ça ne se fait pas.
C'est con, parce que bien écrit, c'était classe.

"dans le doute abstiens-toi"
#4614623
Plariste le Revanite a écrit :
24 mars 2019, 15:59
cemab a écrit : C'est con, parce que bien écrit, c'était classe.
Relisez ce que j'ai écris plus haut c'était pas classe dutout.
parce que c'était pas bien écrit

QED :idea:
#4614629
C'est un métier.

Au-dessus de moi, je reconnais NP, dans ses bons jours. Vous n'avez donc pas de regrets à avoir.
#4614784
Les liquidateurs a écrit : Bin ouais, c'est même certain, il va essayer .... et il pourra compter sur les idiots utiles, les gôchiaSSes, les bizounours, les "sanscouille" et toute la lie de l'humanité
Nos collabos qui nous dirigent peuvent décider d'atomiser le pays en eurorégions, mais il y a des limites. Le terrorisme Islamique est un arme qu'il maîtrise à 100%, quand le peuple prends pour sa race c’est intentionnel, créer le chaos pour instaurer un climat de terreur afin d’arriver à des fin politiques d'éliminations de l'opposant politique et de "rétablissement de l'ordre" autrement dit du terrorisme médiatique.
Les attaques terroristes Islamiques en France, que les ligues d'extrême droite durant l'opération gladio. semer le chaos pour laisser les forces aux pouvoir instaurer un terrorisme médiatique et sécuritaire.

Des collabos par contre il y en a aussi à droite :



Des eurorégionalistes identitaires.
#4614848
Des collabos par contre il y en a aussi à droite
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Droite, gauche .... c'est devenu un peu désuet .... Quoique je reste persuadé qu'il existe une "lutte des classes".
Votre "droite collabo", ce sont d'abord les patrons qui profitent à fond du travail des exotiques à bas salaire au détriment des vrais Français ... et ceux là se fichent totalement du sort de la Nation et de son Peuple
#4616706
Image

Florence Mraizika est docteur des Mines de Saint-Etienne et diplômée d’araméen de l’université Hébraïque de Jérusalem. Elle est par ailleurs spécialiste de l’intertextualité Bible-Coran et a étudié, au sein de l’Institut Catholique de Toulouse, le motif de l’alliance biblique dans le Coran ainsi que les strates de composition du corpus coranique. Avec cet ouvrage, sous-titré le défi de la science, elle propose une analyse du Coran en se basant sur les nouvelles découvertes sur les origines de l’islam. Précisons que la vision de l’auteur est exclusivement sunnite. Bien évidemment, l’islam ne se résume pas au sunnisme. L’histoire des premiers temps islamiques et les corpus ne sont pas les mêmes dans le sunnisme et le chiisme.

Il convient, pour bien commencer, de répondre à cette fameuse question : qu’est-ce que le Coran ? L’auteur écrit :


« Le Coran est le livre saint de l’islam. De taille équivalente environ au Nouveau Testament, il se compose de 114 chapitres appelés sourates. Chaque sourate se compose de versets – des centaines pour les premières sourates, quelques-uns pour les dernières, les spécialistes allant même jusqu’à numéroter des sous-divisions au sein des versets. »
Que trouve-t-on réellement en lisant le Coran ? Là encore Mraizika propose une réponse factuelle :
« Le Coran est un ensemble de récits, de narrations et de commandements. Dans la foi islamique, il s’agirait de la parole de Dieu lui-même, immuable et incréée, telle que son ange, Gabriel l’aurait révélée en arabe à Muhammad et telle que lui-même l’aurait alors prêchée dans l’Arabie du VIIème siècle entre 610 et 632 (année de sa mort), entre les villes de La Mecque et de Médine, faisant de lui le prophète de l’islam. »
Il y a une notion importante sur laquelle nous ne voulons pas faire d’impasse :
« Selon la tradition musulmane, cette prédication aurait été uniquement orale et apprise par cœur par les premiers compagnons de Muhammad. Des mises par écrit partielles et multiples auraient été initiées du vivant de Muhammad, mais c’est après sa mort que le Coran sera édité et normalisé. La tradition musulmane met en avant le rôle éminent du calife Othman, qui, prenant le pouvoir en 644, aurait entrepris la mise par écrit définitive du texte coranique. »
Pour résumer, le Coran se présente comme la parole de Dieu révélée à l’humanité dans la langue arabe. Comme toute religion, elle affirme la supériorité de son Dieu, maître et créateur de l’univers auquel l’humanité doit se soumettre. L’auteur énonce que « le Coran présente de nombreuses histoires de personnages bibliques et parabibliques, revendiquées comme autant de personnalités islamiques : Abraham, Ismaël, Joseph, Pharaon, Moïse, Noé, Jonas, Jésus, Marie, etc. » Les musulmans étaient obligés d’agir ainsi pour justifier la prétendue continuité avec les monothéismes hébraïque et chrétien.

Il faut aussi noter, contrairement à ce que laissent entendre certains musulmans, que
« le Coran condamne les non-musulmans pour être rétifs à l’islam, en particulier les Gens du Livre, Chrétiens et Juifs, les premiers principalement pour être coupables du péché d’associationnisme, et les seconds pour avoir condamné Jésus, sali Marie et falsifié leur texte saint, la Torah, dont la substance aurait été initialement celle de l’islam. Ils sont voués à l’enfer ».
Dire le contraire revient à omettre ou cacher un des points fondamentaux de la doctrine islamique. Nous en entendons souvent parler, mais le rappel ne nous semble pas superflu :
« Le Coran exhorte les croyants au combat armé dans le chemin de Dieu, pour répandre et imposer l’islam. Il détaille les modalités du combat et de la guerre sainte (jihâd). »
Au cours de son analyse, elle pose une autre interrogation lourde de sens : « le Coran peut-il être lu par tout à chacun ? » Elle répond ainsi :
« C’est un texte peu compréhensible par lui-même. Voire même incompréhensible. Comme il se présente, le Coran est en effet d’un abord difficile : pas de présentation du locuteur (des locuteurs ?), ni des personnages ; ruptures permanentes de style et de sens ; interruptions brutales des narrations qui sont reprises ou pas dans d’autres sourates ; ordonnancement arbitraire des sourates et versets ; injonctions et commandements parfois contradictoires. »
Autre remarque importante que mentionne Mraizika:
« De fait, [le Coran] ne peut être compris sans clefs de lecture extérieures au texte ; ces clefs vont permettre d’expliquer qui sont les personnages mentionnés, les lieux, les circonstances. »
Elle ajoute que les sources islamiques sont tardives :
« Par exemple, pour ce qui concerne la biographie de Muhammad (sîra), auteur présumé du Coran (ou transmetteur depuis Dieu via l’ange Gabriel selon la foi musulmane), le premier document connu est un texte du IXème siècle, écrit par Ibn Icham qui revendique de l’avoir composé à partir d’une biographie précédente d’Ibn Ishaq, datant du VIIIèmesiècle, elle-même disparue. Les sources de première main se référant à l’histoire de la communauté islamique sont inexistantes. »
Pour les hadîths (tradition orale des faits et gestes de Muhammad et de la première communauté musulmane), « leur mise par écrit remonte pour les plus anciens à la fin du VIIIème siècle, mais nous ne disposons d’aucun document avant les recueils de Boukhari et Muslim, au IXème siècle. » Mraizika poursuit sur sa lancée :
« Il n’existe en fait pas de sources de première main contemporaine de la communauté islamique de Muhammad. Tout comme pour la biographie Ibn Ishaq, il semble qu’elles aient été détruites volontairement. »
Il y a une autre question essentielle : le Coran a-t-il vraiment été écrit en arabe ? Nous pouvons lire dans son étude :
« Le Coran que l’on lit de nos jours est bien sûr écrit en arabe. Mais l’étude des manuscrits coraniques anciens révèle des faits troublants. S’agissait-il vraiment d’arabe au moment de leur rédaction ? Pas tout à fait : les spécialistes évoquent plutôt un patchwork de langues, un sabir. »
Elle ajoute que « ces manuscrits ont en fait été rédigés dans un arabe archaïque, fortement mâtiné d’araméen, d’éthiopien et de pahlavi (persan), dont on détecte toujours les traces et influences dans le texte arabe normalisé actuel. » Selon différents examens, il y aurait dans le Coran « trois mots différents pour signifier Diable, appartenant à trois langues différentes et relevant donc de trois conceptions différentes. »

L’auteur écrit par la suite :

« la difficulté majeure rencontrée par les linguistes, c’est l’absence de tout lexicographe ou dictionnaire de l’arabe des VIIèmeet VIIIème siècles pour pouvoir trancher quant au sens des mots dans les manuscrits anciens. » Malheureusement, elle semble méconnaitre Khalil ibn Ahmad (718-791) qui a rédigé le premier dictionnaire de la langue arabe, le Kitab al-Ayn (Le livre source). A la suite de celui-ci, une douzaine de dictionnaires arabes seront rédigés jusqu’au XVèmesiècle.

Nous lisons avec intérêt que
« les difficultés sont en fait plus considérables encore que ces affaires de vocabulaire, car il faut aussi intégrer les écueils de la grammaire et de la rédaction du texte. Même si la plupart des lecteurs actuels du Coran sont persuadés de lire le même texte que celui qu’Othman aurait fait mettre par écrit, ils ne peuvent pas en conclure pour autant qu’ils le comprennent comme Othman lui-même l’aurait compris. »
Peu de gens le savent ou le prennent en compte, mais « tout comme pour le sens des mots, la calligraphie et la grammaire de la langue arabe écrite ont évolué depuis le VIIème siècle. Or l’on sait de fait bien peu de choses sur cette évolution. » Selon l’auteur, « des réformes orthographiques, calligraphiques et grammaticales majeures ont affecté le texte coranique. Elles ont été réalisées, au cours des VIIIèmeet IXème siècles, par des scribes et grammairiens persans sous le califat abbasside de Bagdad. »

Il existe aussi de nombreuses erreurs théologiques et philosophiques dans le Coran. Nous relevons celle-ci :
« Jésus coranique, verbe de Dieu aurait dû parler et écrire arabe, langue islamiquement céleste. Le Verbe de Dieu est un attribut de Dieu et pourtant le Verbe de Dieu, Jésus, ne parlait pas la langue du Coran, verbe incréé. Jésus Verbe ne maitrisait pas l’arabe, la langue du futur Paradis coranique ; Jésus n’écrivait pas en arabe. »
De même, nous relevons au passage que Muhammad n’était pas un prénom, mais un titre attribué au roi ou à une divinité, qui en outre existait bien avant le messager de l’islam. On le retrouve sur de nombreuses pièces arabo-byzantines à côté d’un portrait et parfois d’une tête de taureau en tant que symbole païen. Mraizika cite Guillaume Dye, qui axe son argumentation sur le fait que le Coran est plus
« un corpus qu’un livre, à savoir la réunion de textes relativement indépendants et hétérogènes, relevant de genres littéraires assez variés et qui n’étaient pas initialement destinés à être réunis en un codex. »
A la lecture de ce livre une conclusion s’impose : il semblerait que l’élaboration du Coran ait pris aux moins deux siècles, sous l’autorité des premiers califes. Effectivement, nous trouvons sur les feuillets des Corans les plus anciens, comme le codex de Sanaa découvert en 1972 au Yémen, plusieurs strates d’écritures superposées : des parties effacées et réécrites, des phrases entières modifiées. Cela remet en cause la vision islamique d’un texte dicté par l’Ange Gabriel à Muhammad dans « une langue arabe claire ».

Cet ouvrage de 120 pages explore les origines de l’islam, loin du politiquement correct et de la haine anti-islamique irréfléchie, que nous ne voyons que trop souvent quand il s’agit d’évoquer cette religion. Pour être rationnel et juste, il suffit d’apporter, comme le fait Mraizika, une critique scientifique et intellectuelle du Coran, sans jamais user de grossièretés, ni de calomnies. Concrètement, l’étude est construite comme un catéchisme, comprendre : sous le format de questions et de réponses. Au terme de ce parcours, nous trouvons huit pages de photos, qui illustrent et corroborent les différents éléments délivrés dans le corps du texte.

Sans jamais tomber dans la polémique vaine et stérile, l’auteur croise un ensemble d’éléments archéologiques, littéraires, numismatiques, codicologiques pour nous présenter une remarquable synthèse. Cette dernière est abordable par le plus grand nombre, ce qui présente un avantage certain pour la diffusion des idées et de la science. La pertinence des arguments utilisés mérite également d’être soulignée. L’ensemble, que nous avons réellement apprécié, propose une vision alternative fondée en raison et crédible à la version islamique au sujet de l’apparition de l’islam dans l’histoire.


Franck Abed
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