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Modérateur : Équipe de modération

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par Haaa!!!
#4593828
Tieum a écrit :
24 janv. 2019, 11:34
Nous avons un faible taux de co2 parce que l'industrie a été délocalisée.

En 30 ans, au niveau intérieur, nous avons réduit nos émissions de 20%, si on ajoute le rejet carbone lié à nos produits importés, c'est une hausse de 20%
Ceci est factuellement exact.

Mais cela a permis d'augmenter le PIB (et donc le niveau de vie des populations) des pays qui ont accueilli ces industries.
Pour moi, il n'y a pas que l'équation du CO2 qui compte, mais aussi le niveau de vie. On peut sauver la planète en vivant tous comme des Viets, avec le système sanitaire et éducatif qui vont avec. Ce n'est pas mon idéal.

On peut rajouter les émissions dues aux importations dans le bilan CO2 (et donc retirer les émissions liées aux exportations), mais alors il faut retirer du PIB des pays exportateurs la richesse produite par les exportations.
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par Francis 15
#4593860
Tieum a écrit :
24 janv. 2019, 11:18
On met souvent la croissance démographique comme étant le cœur du problème, alors que dans l'urgence, il y aurait des moyens plus efficaces et rapide (et moins liberticides) de décélérer le rejet de carbone.

Le simple fait de taxer très fortement, à hauteur de l'impact carbone, les produits importés, flécherait différemment notre manière d'acheter et de consommer:
les calculs sur les empreintes carbone des transports par super-tankers existent par exemple.

Idem, le prix du billet d'avion est dérisoire au regard de l'impact carbone d'un trajet Paris-New York, il faut corréler les prix avec les empreintes carbone.
Oui biensûr je suis d'accord avec ça, bien qu'aucun gouvernement ne l'appliquera.

Mais reste le problème de l'accès à l'eau potable, et des terres arables qui risque de devenir insuffisantes puisque même si la population globale croit moins vite, elle continue de croitre.
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par france2100
#4593938
Francis 15 a écrit :
23 janv. 2019, 21:46
Disons que quand Malthus a émis son idée il y avait encore des terres vierges à coloniser, aujourd'hui ce n'est plus le cas !
Cela n'a rien à voir avec les terres vierges qui restaient à l'époque et tout à voir avec les progrès de la productivité agricole.

Car au début du XXème le spectre de la famine se faisait de plus en plus pressant du fait de la hausse démographique en Europe et ailleurs. D'ailleurs c'était une des motivations de Hitler pour conquérir la France : s'emparer de la moitié de nos terres arables.

Un homme a sauvé l'humanité : Fritz Haber, père de la synthèse industrielle de l'ammoniac, qui forme la base des engrais.
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par france2100
#4593946
Tieum a écrit :
24 janv. 2019, 11:18
Le simple fait de taxer très fortement, à hauteur de l'impact carbone, les produits importés, flécherait différemment notre manière d'acheter et de consommer:
Une taxation générale du carbone pose trop de problèmes, à commencer par un manque global d'information qui rend impossible l'estimation du coût carbone de la plupart des produits, et qui favoriserait les délocalisations et l'externalisation.

Une alternative à la taxe carbone consisterait à se concentrer sur les produits alimentaires, en taxant simplement toutes les importations au même niveau.

Pourquoi l'alimentation ? Car elle représente l'essentiel du transport et que l'on peut en produire la majeure partie localement. Or la France exporte autant de produits agricoles de base (non-exotiques) qu'elle n'en importe : on marche sur la tête !

Hélas cela demande aussi, comme avec la taxe carbone, une remise en cause de milliers de traités commerciaux et le risque d'ignition d'une guerre commerciale mondiale. Il faudra bien en passer par là mais ce doit être un mouvement international, fruit de plusieurs années de discussions à l'OMC, afin que chacun y trouve les moyens de développer son économie.
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par Francis 15
#4594061
france2100 a écrit :
24 janv. 2019, 18:23
Un homme a sauvé l'humanité : Fritz Haber, père de la synthèse industrielle de l'ammoniac, qui forme la base des engrais.
Je n'estime pas que l'engrais chimique soit un apport majeur à l'agriculture, cela a juste permis une mécanisation plus facile donc une augmentation de productivité du travailleur agricole, mais en terme de production à l'hectare strict on avait déjà de très bon rendements avec des méthodes disons plus "paysannes", engrais animal, rotation des cultures etc ....

A mon avis le gros apport de l'industrie c'est plutôt la sélection de variétés de céréales avec de meilleurs rendements, mais c'est aussi à double tranchant car ces variétés sont moins robustes et plus sensibles aux parasites.

La permaculture et l'agroferesterie semblent permettre des rendements supérieurs à l'agriculture industrielle classique du 20ème siècle, mais nécessitent du coup beaucoup plus de main d'oeuvre aussi ...
#4594068
france2100 a écrit : Un homme a sauvé l'humanité : Fritz Haber, père de la synthèse industrielle de l'ammoniac, qui forme la base des engrais.
Paix à son âme et son historie tragique. Cependant on a trouvé de nouvelles méthodes agricoles qui son plus économes en engrais et en pesticides... Elles sont moins simple, demande plus de connaissances qualification compétences, et temps de travail, mais sont plus productives. Celà augmenterai le coût de la bouffe.. Donc faudrait passer aux droits économique de la personne si on ne veut pas affamer les pauvres. Ça nous doterait de produit alimentaires de luxe locaux et uniques, crème de marrons pâte à la noisette..... Soupe à al châtaigne.

Pour les limaces on planterait des champignons autour, comme ça, les limaces bouffent les champignons et les herbes en priorité et pas les cultures. Et on sort les pesticide que quand il y en a vraiment besoin. (économie de pétrole.)
Avec la sylviculture ça nous ferait du bois.

Plus d'emplois, des agriculteurs bien qualifiés heureux et bien payés.

france2100 a écrit : Pourquoi l'alimentation ? Car elle représente l'essentiel du transport et que l'on peut en produire la majeure partie localement. Or la France exporte autant de produits agricoles de base (non-exotiques) qu'elle n'en importe : on marche sur la tête !
Outre les traités translatlantiques qui nous mettent sous la tutelle des U.S.

Il y a l'industrie du thé et du café.... Toute les personnes qui connaît l'histoire du capitalisme, savant ho combien, ces bêtes là sont des bêtes de guerre, littéralement ces industries là avec le cacaco et tout, ça fait et défait des empires coloniaux ! La valeur ajouté que les capitalistes se sucrent ce genre de denrée alimentaire.. y'a bon banania tu l'as dis mon potes ! Même sans le le néocolonialisme il y a tellement de frique en jeux que c'est impossible de s'en défaire.
On emmerde l'OMC.... Qui impose des politiques de privatisation partout dans le monde, j'aime bien le commerce à l'international, et c’est pour ça que je hais l'OMC.
Francis 15 a/ont remercié ça
#4594139
europe , russie ,japon et même la Chine depuis peu ont une natalité inférieure au renouvellement des générations . Seule l' Europe compense par l'immigration .
les Amériques sont à l'équilibre , en légère croissance, grace à des mouvements migratoires en interne .
Reste l' Afrique, le Moyen Orient et une partie de l' Asie, qui auraient à mettre en place des mesures de limitation des naissances. beaucoup de pays le feront dans les 30 ans qui viennent
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par Jiminy
#4594149
agri-info-intox a écrit :
25 janv. 2019, 12:11
europe , russie ,japon et même la Chine depuis peu ont une natalité inférieure au renouvellement des générations . Seule l' Europe compense par l'immigration .
les Amériques sont à l'équilibre , en légère croissance, grace à des mouvements migratoires en interne .
Reste l' Afrique, le Moyen Orient et une partie de l' Asie, qui auraient à mettre en place des mesures de limitation des naissances. beaucoup de pays le feront dans les 30 ans qui viennent
On s'en moque du renouvellement ou pas puisqu'aujourd'hui on ne sait pas si nous sommes au nombre optimal!
C'est ce nombre optimal (une fourchette bien sûr pas un nombre avec 3 décimales comme le feraient les abrutis qui ne savent pas compter sans calculatrice) qu'il faudra bien définir un jour en se basant sur un projet de société donc un niveau de vie.
Pour ma part, et comme personne ne se donne le mal de construire ce nombre j'ai le droit "d'éternuer une fourchette", je pense que les français seraient heureux dans un pays à 50/55 millions d'habitants.
Si cela devient un objectif pour 2100, beaucoup de choses vont changer dans notre politique.

PS: 2100 parce que les vieillards qui mourront en 2100 naissent en ce moment!
france2100 a/ont remercié ça
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par france2100
#4594156
Francis 15 a écrit :
24 janv. 2019, 23:48
Je n'estime pas que l'engrais chimique soit un apport majeur à l'agriculture, cela a juste permis une mécanisation plus facile donc une augmentation de productivité du travailleur agricole, mais en terme de production à l'hectare strict on avait déjà de très bon rendements avec des méthodes disons plus "paysannes", engrais animal, rotation des cultures etc ....
Les engrais doublent le rendement à l'hectare, ce n'est pas un détail ! Quand aux engrais des chevaux, non seulement ils sont plus dommageables, mais encore faut-il élever et nourrir suffisamment de chevaux.

Et pour ce qui est des fabuleuses méthodes des anciens...
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La permaculture et l'agroferesterie semblent permettre des rendements supérieurs à l'agriculture industrielle classique du 20ème siècle, mais nécessitent du coup beaucoup plus de main d'oeuvre aussi ...
Ce que l'on appelle "permaculture" est un mot-valise qui regroupe tout et rien, vous seriez donc bien en peine de trouver des données sérieuses.

L'agriculture intégrée, en revanche, semble offrir des rendements comparables ou supérieurs aux rendements classiques pour certaines cultures, mais effectivement au prix de bien plus de main d'oeuvre. Cela décollera le jour où nous aurons des robots adaptés.

Idem pour l'agroforesterie, sauf que ça ne fonctionne que pour quelques cultures. Peut-être est-ce aussi le cas pour l'agriculture intégrée.
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par france2100
#4594159
Plariste le Revanite a écrit :
25 janv. 2019, 00:40
On emmerde l'OMC.... Qui impose des politiques de privatisation partout dans le monde, j'aime bien le commerce à l'international, et c’est pour ça que je hais l'OMC.
L'OMC n'impose rien : c'est un organe de discussion pour que 200 pays puissent trouver un terrain d'entente et s'accorder sur des règles communes. L'alternative c'est de faire comme Trump : chier sur tout le monde. Si chaque pays se met à imiter Trump, ce sera une catastrophe.
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par france2100
#4594163
Plariste le Revanite a écrit :
25 janv. 2019, 00:40
Celà augmenterai le coût de la bouffe.. Donc faudrait passer aux droits économique de la personne si on ne veut pas affamer les pauvres.
Je vous ai récemment montré qu'au vu du revenu moyen (2000€/UC) même une redistribution parfaite ne laisserait pas de grandes marges pour l'intervention sociale et écologique.

Et voilà que vous voulez à nouveau ajouter des cohortes de mesures qui feraient décroître la productivité.

Une politique de gauche ne peut pas se contenter de redistribuer, elle doit prendre en compte les coûts et la productivité.
#4594165
france2100 a écrit :
24 janv. 2019, 18:23

Un homme a sauvé l'humanité : Fritz Haber, père de la synthèse industrielle de l'ammoniac, qui forme la base des engrais.
Image
oui , merci d'élever cet inconnu au niveau des bienfaiteurs de l'humanité
Bien sur que la synthèse de l'azote de l'air en nitrates -ammoniac et urée, lequelles sont ensuite transformées en protéines par la nature permet de nourrir
10 milliards d'humains , tout en préservant des millions d'hectares de forêts, qui sinon seraient transformées en terres agricoles
#4594169
france2100 a écrit :
25 janv. 2019, 12:50
Francis 15 a écrit :
24 janv. 2019, 23:48
Je n'estime pas que l'engrais chimique soit un apport majeur à l'agriculture, cela a juste permis une mécanisation plus facile donc une augmentation de productivité du travailleur agricole, mais en terme de production à l'hectare strict on avait déjà de très bon rendements avec des méthodes disons plus "paysannes", engrais animal, rotation des cultures etc ....
Les engrais doublent le rendement à l'hectare, ce n'est pas un détail ! Quand aux engrais des chevaux, non seulement ils sont plus dommageables, mais encore faut-il élever et nourrir suffisamment de chevaux.
oui les rendements en bio sont 2 à 3 fois inférieurs à une agriculture à base d'intrants chimiques. Mais les terres reconverties en bio profitent des apports chimiques des 30 dernières années .
certes, pour l'azote, les résidus disparaissent au bout de 2 ou 3 ans, mais phosphore-potasse, il en reste encore 10 ans après .
J'attend de voir l'état des sols en agriculture bio, sans apport de fumiers et composts, au bout de 15 ans. Certains céréaliers bio vont avoir de mauvaises surprises
#4594172
Jiminy a écrit :
25 janv. 2019, 12:28
agri-info-intox a écrit :
25 janv. 2019, 12:11
europe , russie ,japon et même la Chine depuis peu ont une natalité inférieure au renouvellement des générations . Seule l' Europe compense par l'immigration .
les Amériques sont à l'équilibre , en légère croissance, grace à des mouvements migratoires en interne .
Reste l' Afrique, le Moyen Orient et une partie de l' Asie, qui auraient à mettre en place des mesures de limitation des naissances. beaucoup de pays le feront dans les 30 ans qui viennent
On s'en moque du renouvellement ou pas puisqu'aujourd'hui on ne sait pas si nous sommes au nombre optimal!
C'est ce nombre optimal (une fourchette bien sûr pas un nombre avec 3 décimales comme le feraient les abrutis qui ne savent pas compter sans calculatrice) qu'il faudra bien définir un jour en se basant sur un projet de société donc un niveau de vie.
Pour ma part, et comme personne ne se donne le mal de construire ce nombre j'ai le droit "d'éternuer une fourchette", je pense que les français seraient heureux dans un pays à 50/55 millions d'habitants.
Si cela devient un objectif pour 2100, beaucoup de choses vont changer dans notre politique.

PS: 2100 parce que les vieillards qui mourront en 2100 naissent en ce moment!
le nombre optimal, c'est le nombre qui permet de survivre sans concurrence sur les biens essentiels: nourriture , énergie, espace.
Il n'est pas le même d'un siècle à un autre et d'un lieu à un autre
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par Jiminy
#4594200
agri-info-intox a écrit :
25 janv. 2019, 13:24
Jiminy a écrit :
25 janv. 2019, 12:28
agri-info-intox a écrit :
25 janv. 2019, 12:11
europe , russie ,japon et même la Chine depuis peu ont une natalité inférieure au renouvellement des générations . Seule l' Europe compense par l'immigration .
les Amériques sont à l'équilibre , en légère croissance, grace à des mouvements migratoires en interne .
Reste l' Afrique, le Moyen Orient et une partie de l' Asie, qui auraient à mettre en place des mesures de limitation des naissances. beaucoup de pays le feront dans les 30 ans qui viennent
On s'en moque du renouvellement ou pas puisqu'aujourd'hui on ne sait pas si nous sommes au nombre optimal!
C'est ce nombre optimal (une fourchette bien sûr pas un nombre avec 3 décimales comme le feraient les abrutis qui ne savent pas compter sans calculatrice) qu'il faudra bien définir un jour en se basant sur un projet de société donc un niveau de vie.
Pour ma part, et comme personne ne se donne le mal de construire ce nombre j'ai le droit "d'éternuer une fourchette", je pense que les français seraient heureux dans un pays à 50/55 millions d'habitants.
Si cela devient un objectif pour 2100, beaucoup de choses vont changer dans notre politique.

PS: 2100 parce que les vieillards qui mourront en 2100 naissent en ce moment!
le nombre optimal, c'est le nombre qui permet de survivre sans concurrence sur les biens essentiels: nourriture , énergie, espace.
Il n'est pas le même d'un siècle à un autre et d'un lieu à un autre
Ma "base de réflexion" serait plutôt la pyramide de Maslow que les biens essentiels selon un point de vue.
Et comme tu le fais remarquer, l'énergie est un point fondamental.
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par Francis 15
#4594245
france2100 a écrit :
25 janv. 2019, 12:50
L'agriculture intégrée, en revanche, semble offrir des rendements comparables ou supérieurs aux rendements classiques pour certaines cultures, mais effectivement au prix de bien plus de main d'oeuvre. Cela décollera le jour où nous aurons des robots adaptés.

Idem pour l'agroforesterie, sauf que ça ne fonctionne que pour quelques cultures. Peut-être est-ce aussi le cas pour l'agriculture intégrée.
Après je pense que beaucoup de pays émergents ont une importante population et main d'oeuvre agricole, alors qu'il s'orientent vers ce type d'agriculture (agroforesterie,permaculture), plutôt que de copier ces modèles agro-industriels que nous appliquons en France ou aux Etats-unis avec beaucoup d'intrants chimiques et fortement mécanisés me parait préférable pour eux. Il vaut mieux qu'ils explorent cette voie qui saura nourrir leur population et leur apporter de l'emploi fusse-t-il agricole n'en déplaise aux lobbys agro-chimiques, ça impose probablement des réformes agraires aussi.

Pour ce qui est de nous en France évidement il est clair que la plupart des agriculteurs refuseront de changer de modèle. Il faut cependant continuer des expérimentation et laisser la possiblité à ceux qui veulent s'essayer à une agriculture différente de le faire.
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par Francis 15
#4594251
france2100 a écrit :
25 janv. 2019, 12:50
Les engrais doublent le rendement à l'hectare, ce n'est pas un détail ! Quand aux engrais des chevaux, non seulement ils sont plus dommageables, mais encore faut-il élever et nourrir suffisamment de chevaux.
Pourquoi des chevaux ?

Ca peut être fait avec des vaches, sources de viande et de lait donc.

L'idée c'est d'associer les différentes productions de façon optimale sur un terrain pour qu'elles se profitent mutuellement avec des rotations de culture et l'usage des déchets agricoles et des excréments animaux, c'est de un façon efficace pour augmenter les rendements à l'hectare, et c'est ainsi que jusqu'au début du 20ème notre agriculture pouvait nourrir le pays sans problème sans intrant chimiques et étant faiblement mécanisée.

Biensûr on est d'accord, ça demande bien plus de main d'oeuvre, et ça va probablement aussi changer le contenu de notre assiette (et pas forcément pour le pire) , mais en terme de rendement à l'hectare strict ça marche !
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par UltravireS
#4594278
Francis 15 a écrit :
25 janv. 2019, 16:00
france2100 a écrit :
25 janv. 2019, 12:50
Les engrais doublent le rendement à l'hectare, ce n'est pas un détail ! Quand aux engrais des chevaux, non seulement ils sont plus dommageables, mais encore faut-il élever et nourrir suffisamment de chevaux.
Pourquoi des chevaux ?

Ca peut être fait avec des vaches, sources de viande et de lait donc.

L'idée c'est d'associer les différentes productions de façon optimale sur un terrain pour qu'elles se profitent mutuellement avec des rotations de culture et l'usage des déchets agricoles et des excréments animaux, c'est de un façon efficace pour augmenter les rendements à l'hectare, et c'est ainsi que jusqu'au début du 20ème notre agriculture pouvait nourrir le pays sans problème sans intrant chimiques et étant faiblement mécanisée.

Biensûr on est d'accord, ça demande bien plus de main d'oeuvre, et ça va probablement aussi changer le contenu de notre assiette (et pas forcément pour le pire) , mais en terme de rendement à l'hectare strict ça marche !
Je suis tombé sur une vidéo très intéressante récemment, d'un agriculteur qui parlait de cette méthode. N'ayant aucune connaissance sur le sujet, je suis incapable de juger de ce que ça vaut, est ce que vous avez l'expertise qui me fait défaut sur ce sujet ?
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par Francis 15
#4594301
UltravireS a écrit :
25 janv. 2019, 16:45
Je suis tombé sur une vidéo très intéressante récemment, d'un agriculteur qui parlait de cette méthode. N'ayant aucune connaissance sur le sujet, je suis incapable de juger de ce que ça vaut, est ce que vous avez l'expertise qui me fait défaut sur ce sujet ?
Je n'ai pas d'expertise a proprement parler sur le sujet. Mais au vue des expériences menée par l'INRA ou d'autres organismes et associations à travers le monde, des données historiques et ethnologiques, ça semble se tenir.

Je pense que quiquonque comme moi a essayé de faire un jardin se rend bien compte que ça marche mieux d'avoir plusieurs cultures complémentaires, qu'une seule toute productive qu'elle soit, et que ça épargne d'avoir a apporter des engrais ou des pesticides, et limite la dépense en eau.

Mais il est évident qu'il faudra plus de personnel qu'actuellement on a pour cultiver des milliers d'hectares de blé dans la Beauce, et que ce n'est pas juste du blé qu'on va cultiver, mais tout un série de productions diverses et variés qui vont nous obliger a changer d'habitudes alimentaires. Donc en France pays de mangeurs de pain on n'est clairement pas prêt pour ça, par contre en Afrique en Amérique latine en Asie, plein de pays émergents aurait tout intérêt à s'orienter vers ce type d'agriculture. Et la plupart du temps ils la pratiquent déjà et ont juste besoin d'une réforme agraire (repartir les terres aux petits paysans au moins partiellement)

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