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La démocratie directe (complète ou partielle) est-elle possible?

Oui
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Non
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Sans avis
Aucun vote
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#4588384
Avant tout débat, je vous invite à consulter quelques documents sur le sujet, mais aussi certains qui traitent d'éléments élargissant (utilement, je pense) le champ des idées (comme le RIC et l'élection par tirage au sort) :

- Vidéo : Sommes-nous prêts pour la démocratie directe ? (Le Stagirite)

- Vidéo : La démocratie Athénienne (Fokus Histoire)

- Vidéo : La Suisse plus démocratique que la France? (Demos Kratos)

- Comment passer de la démocratie représentative à la démocratie directe? Réponse de Loïc Blondiaux (Synerj Org)

En l'état, difficile d'imaginer une démocratie directe en France, tant ce pays a été habitué à centraliser le pouvoir sur une poignée d'individus, voire même sur une seule personne (le Président de la République version De Gaulle, mais avant cela rappelons-nous intelligemment des rois et des divers tyrans de notre Histoire). Alors quoi? Les Français sont trop stupides pour gouverner leur propre pays? Je n'y crois pas, personnellement. Mais la démocratie directe (ou une forme de souveraineté similaire/proche) ne pourra pas s'imposer en France, ni même plus globalement en Europe, sans de nombreuses modifications sociétales et institutionnelles.

La première chose à faire est de dissoudre l'Europe et sa fameuse Banque Centrale, afin de laisser le temps à chaque pays (désireux de le faire) d'instaurer des assemblées constituantes, et donc de migrer vers de vraies démocraties (soit de sortir de la représentativité, qui n'est malheureusement plus du tout exemplaire depuis bien longtemps). A l'échelle de la France, cela reviendrait à la fois à l'annihilation des élites (et donc de leurs avantages, dont leurs statuts de supers-citoyens, octroyés d'ailleurs sans possibilité de révocation aucune) et au retour au plein contrôle de la monnaie. Deux facteurs essentiels d'une souveraineté du peuple viable, dite par le peuple, pour le peuple (ce qui est déjà écrit dans la constitution de la Vème République, ironiquement). Eh oui ! Puisque si des privilégiés demeurent, alors il y a forcément un risque de domination et/ou de soumission. Tandis que la monnaie nationale donne des moyens concrets, afin de réguler la position du pays sur les marchés internationaux, entre autres (générer un peu de monnaie pour palier à quelques dépenses de première nécessité peut être également intéressant). On peut imaginer, dans un tel système, le retour des vrais prêts à taux 0, et le fait que la Banque de France ne joue pas sur les marchés financiers avec l'argent du contribuable (ce que font les institutions privées, par lesquelles nous sommes forcés de passer aujourd'hui).

Bref, je ne fais qu'émettre quelques pistes de réflexion, bien entendu. Globalement, pour moi, la démocratie directe reste envisageable, sous plusieurs conditions toutefois, qu'il ne sera pas simple de mettre en place. Ce n'est jamais simple, vous m'direz ! :roll:
#4588508
Haaa!!! a écrit :
12 janv. 2019, 11:32
La question ne se pose pas: cela existe.
Cela a existé, plus précisément. Et encore, la démocratie directe totale n'a jamais été pratiquée. Même à Athènes, certaines assemblées (comme la magistrature économique et juridique) étaient constituées de technocrates. Cependant, les démocraties directes dites "partielles", elles, ont bien été réelles.

Enfin, si vous faites référence au RIC, il n'est qu'un outil démocratique, en aucun cas il ne transforme un système politique en démocratie directe à lui seul. Mais c'est une bonne piste de réflexion, il est vrai, pour injecter plus de démocratie dans un système représentatif corrompu et difficilement contrôlable.
#4588513
Le Penseur Disparu a écrit :
12 janv. 2019, 14:22
Haaa!!! a écrit :
12 janv. 2019, 11:32
La question ne se pose pas: cela existe.
Cela a existé, plus précisément. Et encore, la démocratie directe totale n'a jamais été pratiquée. Même à Athènes, certaines assemblées (comme la magistrature économique et juridique) étaient constituées de technocrates. Cependant, les démocraties directes dites "partielles", elles, ont bien été réelles.
De mémoire il me semble qu'a Athènes, seul 10% de la population était des citoyens, le reste les métèques, les femmes, et surtout les esclaves formant le gros de la population, étant exclus de cette fameuse démocratie ...

Donc je ne suis pas vraiment certain qu'Athènes soit une référence, et ils ont d'ailleurs assez mal tourné semble-t-il ...

Sans parler de l'impérialisme Athènien à la tête de la ligue de Délos, assez mal vécu par les cités grecques vassales ....
#4588516
Francis 15 a écrit :
12 janv. 2019, 14:31
De mémoire il me semble qu'a Athènes, seul 10% de la population était des citoyens, le reste les métèques, les femmes, et surtout les esclaves formant le gros de la population, étant exclus de cette fameuse démocratie ...

Donc je ne suis pas vraiment certain qu'Athènes soit une référence, et ils ont d'ailleurs assez mal tourné semble-t-il ...

Sans parler de l'impérialisme Athènien à la tête de la ligue de Délos, assez mal vécu par les cités grecques vassales ....
C'est une référence dans l'usage d'une forme de démocratie directe partielle. Personne n'a dit de prendre Athènes comme idéal, d'autant plus que l'Antiquité a ses propres paramètres spécifiques, vous en avez évoqué quelques-uns d'ailleurs. Vous trouverez dans le premier message de ce topic une liste de vidéos intéressantes sur le sujet, que je vous invite à regarder afin d'échanger plus largement ici, si cela vous intéresse bien sûr. Car Athènes n'est seulement qu'un pan du débat lancé. ;)
#4588523
Le Penseur Disparu a écrit :
12 janv. 2019, 14:38
Francis 15 a écrit :
12 janv. 2019, 14:31
De mémoire il me semble qu'a Athènes, seul 10% de la population était des citoyens, le reste les métèques, les femmes, et surtout les esclaves formant le gros de la population, étant exclus de cette fameuse démocratie ...

Donc je ne suis pas vraiment certain qu'Athènes soit une référence, et ils ont d'ailleurs assez mal tourné semble-t-il ...

Sans parler de l'impérialisme Athènien à la tête de la ligue de Délos, assez mal vécu par les cités grecques vassales ....
C'est une référence dans l'usage d'une forme de démocratie directe partielle. Personne n'a dit de prendre Athènes comme idéal, d'autant plus que l'Antiquité a ses propres paramètres spécifiques, vous en avez évoqué quelques-uns d'ailleurs. Vous trouverez dans le premier message de ce topic une liste de vidéos intéressantes sur le sujet, que je vous invite à regarder afin d'échanger plus largement ici, si cela vous intéresse bien sûr. Car Athènes n'est seulement qu'un pan du débat lancé. ;)
Si vous voulez des références plus actuelles, prenez les soviets avant qu'ils ne soient noyautés par les bolcheviks, les communes autonomes en Ukraine avant qu'elles ne massacrées par les bolcheviks, et enfin les communes autonomes en Catalogne et en Aragon durant la guerre d'Espagne.
Malheureusement ces références sont un peu biaisées car c'était en temps de guerre.
#4588529
Francis 15 a écrit :
12 janv. 2019, 14:49
Si vous voulez des références plus actuelles, prenez les soviets avant qu'ils ne soient noyautés par les bolcheviks, les communes autonomes en Ukraine avant qu'elles ne massacrées par les bolcheviks, et enfin les communes autonomes en Catalogne et en Aragon durant la guerre d'Espagne.
Malheureusement ces références sont un peu biaisées car c'était en temps de guerre.
Ces références restent intéressantes, je trouve. La Yougoslavie également avait des fonctionnements (dans le domaine des entreprises, notamment) très démocratiques. Bien entendu, il serait très hypocrite d'ignorer, en parallèle, les éléments autoritaires de cet ancien pays (qui était bel et bien une dictature). Toutefois, faire l'inverse (soit occulter les "bonnes choses" qui étaient en place) n'est pas honnête, non plus, intellectuellement parlant.

Bref, les références en la matière ne manquent pas, c'est un fait, mais elles ne répondent pas forcément à ma question : en France, la démocratie directe (complète ou partielle) est-elle possible?
#4588531
Le Penseur Disparu a écrit :
12 janv. 2019, 15:00
Bref, les références en la matière ne manquent pas, c'est un fait, mais elles ne répondent pas forcément à ma question : en France, la démocratie directe (complète ou partielle) est-elle possible?
Pour ça il faudrait déjà appliquer la démocratie dans l'entreprise et les administrations, si on se limite au périmètre actuel la démocratie sera toujours limitée et l'état tributaire des entreprises privées (non démocratiques donc) pour son financement, et plombé par une bureaucratie hypertrophiée.
#4588597
Le Penseur Disparu a écrit :
12 janv. 2019, 10:25
Avant tout débat, je vous invite à consulter quelques documents sur le sujet, mais aussi certains qui traitent d'éléments élargissant (utilement, je pense) le champ des idées (comme le RIC et l'élection par tirage au sort) :
Je souhaite un dispositif comme le RIC, en plus puissant : tout texte voté par le peuple aurait valeur constitutionnelle, et les textes des élus seraient toujours en-dessous.

Toutefois je considère que c'est la limite de la démocratie à l'échelle nationale : on ne débat pas à plusieurs dizaines de millions. Je ne crois donc pas aux consultations ou grands débats.


Quant à des représenants tirés au sort, je suis contre : non seulement ils ne seront a priori ni meilleurs ni pires que ceux actuels, tout au plus davantage représentatifs mais au détriment de la spécialisation et de la compétence.

Or, dès lors que le peuple a le pouvoir d'imposer ses choix via le RIC, la seule raison d'être des représentants est d'avoir des dirigeants opérationnels : spécialstes, à plein temps, au service d'un corpus idéologique constitué des années avant l'accès au pouvoir. Cela est incompatible avec un tirage au sort.


Enfin je crois que le parlement a fait son temps et peut être remplacé par la société civile : il est à peine plus qu'une chambre d'enregistrement, et son concept même est vicié puisque personne ne peut se prononcer sur tous les sujets. On voit bien un cruel manque de compétences lors des votes, malheureusement inévitable et bien compréhensible.

Donc puisque le RIC deviendra le nouveau garde-fou de l'exécutif, le seul rôle restant du parlement consistera en ses commissions spécialisées où sont mûries certaines idées, où l'on surveille l'activité de l'état, où l'on incube de futurs ministres. Je pense que la société civile pourrait se substituer à ce rôle (think tanks, associations, lobbies, etc). Ceux-ci sont d'ailleurs de plus en plus souvent à l'origine de certaines lois.
#4588599
Francis 15 a écrit :
12 janv. 2019, 15:07
Pour ça il faudrait déjà appliquer la démocratie dans l'entreprise et les administrations, si on se limite au périmètre actuel la démocratie sera toujours limitée et l'état tributaire des entreprises privées (non démocratiques donc) pour son financement, et plombé par une bureaucratie hypertrophiée.
Vous pouvez changer d'entreprise, pas de pays.
#4588600
Haaa!!! a écrit :
12 janv. 2019, 11:32
La question ne se pose pas: cela existe.
Dans le cas d'une démocratie directe partielle.
Le questionnaire ne permet pas de nuancer la réponse.
#4588649
merquaelle a écrit :
12 janv. 2019, 18:27
question pour le RIC , si j'étais président :
Voulez renvoyez dans leur pays d'origine tout ces étrangers qui ne travaillent pas et coutent un maximum de fric en dépenses sociales aux contribuables en pure perte ?

Après on fiche tous ceux qui répondent non et on leur double les taxes et les impots
C'est à peu près du même niveau que de dire : envoyons les chômeurs sur la lune, ils nous coûtent trop cher.

Enfin, et surtout : c'est parfaitement hors sujet. Merci de vous intéresser au débat qui est lancé ici avant toute chose. Soit le concept de démocratie directe (partielle ou complète).
Cheshire cat a écrit :
12 janv. 2019, 18:11
Haaa!!! a écrit :
12 janv. 2019, 11:32
La question ne se pose pas: cela existe.
Dans le cas d'une démocratie directe partielle.
Le questionnaire ne permet pas de nuancer la réponse.
Le Penseur Disparu a écrit :
12 janv. 2019, 14:22

Cela a existé, plus précisément. Et encore, la démocratie directe totale n'a jamais été pratiquée. Même à Athènes, certaines assemblées (comme la magistrature économique et juridique) étaient constituées de technocrates. Cependant, les démocraties directes dites "partielles", elles, ont bien été réelles.

Enfin, si vous faites référence au RIC, il n'est qu'un outil démocratique, en aucun cas il ne transforme un système politique en démocratie directe à lui seul. Mais c'est une bonne piste de réflexion, il est vrai, pour injecter plus de démocratie dans un système représentatif corrompu et difficilement contrôlable.
Il n'y a pas besoin ici de nuancer les réponses du sondage (la question de départ, quant à elle, me semble assez claire), tout simplement parce qu'un vote ne constitue pas un argumentaire et se doit d'être clair et tranchant sur son sujet. Les débats complémentaires ont lieu comme nous le faisons actuellement en fait (exactement comme pour un référendum également), au préalable du vote.

Ceci étant dit, la démocratie partielle me semble un compromis raisonnable, effectivement. Cela permet de conjuguer la légitimité des représentants et la diversité des individus tirés au sort. J'ai lu des réticences vis-à-vis du tirage au sort, c'est bien sûr un élément discutable de l'équation. Ceci dit, si les mandats des constituants tirés au sort sont courts (un an voir moins), ce processus permet surtout de concerner l'ensemble de la population. Admettons qu'il y ait 5000 constituants tirés au sort (on peut en imaginer beaucoup plus, surtout à l'heure d'internet), avec des mandats d'un an, en enlevant des désistements (car ça aussi c'est tout à fait possible), il y aura beaucoup de gens qui passeront en assemblée au moins une fois au cours de leur vie. Ceci redonne de l'intérêt à la vie démocratique au peuple, ce qui manque cruellement aujourd'hui à mon avis (il suffit de regarder le taux d'abstention à chaque élection).

Ce n'est que ma perception de la chose, et elle est sûrement imparfaite, j'aimerais donc avoir l'avis d'autres personnes là-dessus. ;)
#4588651
Le Penseur Disparu a écrit :
12 janv. 2019, 19:21
Admettons qu'il y ait 5000 constituants tirés au sort (on peut en imaginer beaucoup plus, surtout à l'heure d'internet),
(...)
On peut faire voter 5000 personnes ou plus, mais peut-on les écouter ?
L’initiative des textes ne peut être, pour des raisons pratique, que le fait de petits groupes.
#4588680
france2100 a écrit :
12 janv. 2019, 18:10
Francis 15 a écrit :
12 janv. 2019, 15:07
Pour ça il faudrait déjà appliquer la démocratie dans l'entreprise et les administrations, si on se limite au périmètre actuel la démocratie sera toujours limitée et l'état tributaire des entreprises privées (non démocratiques donc) pour son financement, et plombé par une bureaucratie hypertrophiée.
Vous pouvez changer d'entreprise, pas de pays.
Mais ça change quoi, puisque aucune entreprise n'a de fonctionnement démocratique ?
(idem pour les administrations)

Les responsables de l'état (président, députés, sénateurs) ont beau être nommés de façon plus ou moins démocratiques, si l'économie et donc l'état qui en dépend pour son financement s'appuie essentiellement sur des entreprises privées détenus par une oligarchie, leur marge de manoeuvre sera fatalement toujours très limitée.
#4588697
Francis 15 a écrit :
12 janv. 2019, 20:15
Mais ça change quoi, puisque aucune entreprise n'a de fonctionnement démocratique ?
(idem pour les administrations)
Pas besoin de démocratie : si votre entreprise ne vous plaît pas, changez-en.

Et si vous ne pouvez pas, alors c'est un problème de dynamisme économique, pas de démocratie. Et de toute façon vous aurez beau organiser des réunions de six heures tous les deux jours, ça ne fera pas apparaître plus de pognon dasn les caisses de la société.

Je trouve absurde ces discours qui veulent transposer la démocratie à l'entreprise à l'heure où les salariés changent d'emploi comme de kleenex.

Vous avez aujourd'hui plein de sociétés où la moitié des employés ne connaissent ni les tenants ni les aboutissants de la boîte dont ils seront partis dans six mois. Et vous voulez qu'ils dictent sa stratégie économique au patron ? Non merci !
#4588706
france2100 a écrit :
12 janv. 2019, 20:52
Pas besoin de démocratie : il y a des entreprises plus agréables que d'autres. Si votre entreprise ne vous plaît pas, changez-en.
On s'en tape, c'est pas le sujet bordel de merde !

On parle de démocratie, sommes nous en démocratie ? toi comprendre ????????!!!!!!!

Je te réponds que dans les conditions économiques que nous connaissons aujourd'hui, c'est à dire un appareil productif hétéronome dont la quasi-totalité de la population dépend pour sa survie et qui est détenu par une oligarchie, la prétention à la démocratie est nécessairement très limitée !
#4588736
Francis 15 a écrit :
12 janv. 2019, 21:02
france2100 a écrit :
12 janv. 2019, 20:52
Pas besoin de démocratie : il y a des entreprises plus agréables que d'autres. Si votre entreprise ne vous plaît pas, changez-en.
On s'en tape, c'est pas le sujet bordel de merde !

On parle de démocratie, sommes nous en démocratie ? toi comprendre ????????!!!!!!!

Je te réponds que dans les conditions économiques que nous connaissons aujourd'hui, c'est à dire un appareil productif hétéronome dont la quasi-totalité de la population dépend pour sa survie et qui est détenu par une oligarchie, la prétention à la démocratie est nécessairement très limitée !
Vu le bordel ambiant, nous sommes indiscutablement en démocratie ; plus précisément, une démocratie finissante, dégénérée, une scorie de pouvoir populaire, l'aboutissement normal d'une république qui passe par la répression policière pour exhaler son dernier soupir lors d'une ultime agonie.

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