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Modérateur : Équipe de modération

#4288511
Pour ceux qui veulent parler de la race c'est dans l'autre fil.

En moins de cinq ans, les conservateurs français ont fait une réapparition spectaculaire sur l'échiquier politique français, après une quasi-disparition de plusieurs décennies.
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http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... alisme.php


Mathieu Bock-Côté : « La renaissance conservatrice n'est pas terminée »

FIGAROVOX.- Emmanuel Macron, le candidat progressiste, vient de remporter l'élection présidentielle. Avec d'autres intellectuels, vous avez défendu l'idée d'une renaissance conservatrice. Votre diagnostic sur l'état de la France était-il faux?

Mathieu BOCK-CÔTÉ.- Je ne crois pas. Il ne faut pas confondre l'avortement de la campagne Fillon avec l'avortement d'une tendance lourde qui s'est développée dans la société française pour répondre à sa décomposition.
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Mais sur le fond des choses, la crise française ne vient pas de se dissiper d'un coup: la France est travaillée par des courants de fond qui réveillent ce qu'on pourrait appeler la peur de la dissolution de la patrie, et plus largement, de voir une certaine idée de la civilisation se dissoudre. Les questions identitaire et anthropologique sont celles à partir desquelles le conservatisme est appelé à s'inscrire durablement dans la démocratie contemporaine. C'est normal: il surgit lorsque les fondements de la communauté politique sont fragilisés, lorsque la nation doute d'elle-même. Dès lors, la politique redevient existentielle. Qui sommes-nous? Qu'avons-nous en commun? Ces questions essentielles, réveillées à la fois par la mondialisation sauvage, le terrorisme islamiste, l'immigration massive, la crise de la transmission et un individualisme qui se radicalise jusqu'au fantasme de l'autoengendrement ne disparaissent pas. Et quoi qu'on en dise, ces inquiétudes ne relèvent pas du délire réactionnaire de quelques intellectuels ayant convaincu les Français qu'ils étaient malheureux.

J'ajouterais une chose: la renaissance du conservatisme est aussi un phénomène intellectuel. C'est une philosophie indispensable qui se déploie sous cet étendard. Elle témoigne d'une forme de scepticisme devant la démesure d'une modernité qui s'emballe et néglige le besoin fondamental d'ancrages et d'enracinement. Un courant important de la pensée française a entrepris de critiquer ouvertement l'hégémonie progressiste et de se délivrer des critères de respectabilité qu'elle impose dans la vie publique. Le politiquement correct reste très puissant, naturellement, mais plusieurs ne tolèrent plus son emprise et ont le courage de le confronter. Cette philosophie politique poursuivra son déploiement d'autant qu'une jeune génération s'y reconnaît et affiche à travers elle sa dissidence avec l'esprit de l'époque.
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http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... rminee.php

François Bousquet :«La droite a perdu parce qu'elle a préféré l'économisme à l'âme française»
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Le vrai pouvoir, en amont du pouvoir politique et qui le conditionne, c'est la production de la parole autorisée. Autrement dit, la maîtrise du licite et de l'illicite. C'est cela qui fonde la sacralité d'un régime, quel qu'il soit: le périmètre de l'interdit. Et c'est cela qui a changé au milieu des années 2000 quand Buisson a convaincu Sarkozy d'inscrire son action dans le cadre d'un «gramscisme de droite», du nom de ce marxiste italien qui a théorisé la notion d'hégémonie culturelle. Cette hégémonie est en train de changer de camp. Le foisonnement de jeunes
intellectuels à droite, depuis une dizaine d'années, en témoigne. Il démontre que les progressistes n'ont plus le monopole de la pensée critique.
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http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... ncaise.php
#4288512
Reponse a France2100:
Vous semblez avoir peur du mot conservatisme et c'est normal: en France celui-ci a souvent été combattu, surtout depuis 40 ans ou il a été constamment raillé et même l'histoire réécrite pour lui faire porter le chapeaux des erreurs d'autres, notamment de la gauche: colonialisme, affaire Dreyfus, collaboration, entre autre.

Nous touchons ici du doigt une véritable anomalie française: alors que, dans bien d'autres pays (Royaume-Uni, États-Unis, Allemagne, Suisse…), les partis conservateurs sont respectés, dénommés comme tels, et qu'ils participent pleinement à l'équilibre démocratique, il n'y a qu'en France que le conservatisme fait l'objet d'un ostracisme persistant et de caricatures permanentes, qui l'assimileront indifféremment au «traditionalisme», à la «réaction», à «l'immobilisme» ou à la «contre-révolution». Tous ces amalgames témoignent d'une profonde inculture politique et philosophique. Car alors que le traditionalisme et la réaction procèdent d'une nostalgie d'un passé idéalisé considéré comme figé et qu'il s'agirait de restaurer, le conservatisme est profondément ancré dans le présent et soucieux de l'avenir.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017 ... commun.php
#4288513
Et pour en savoir plus sur les conservateurs français dans l'histoire:

Conservateurs soyez fiers https://www.amazon.fr/Conservateurs-soy ... 2259251013

Le commentaire de Bock-Coté sur le bouquin:
https://www.amazon.fr/Conservateurs-soy ... 2259251013
#4288514
Le renouveau conservateur français, appréciation vue d'ailleurs:

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Je vous parlerais alors franchement, et avec admiration, du renouveau conservateur de la pensée politique française. Je suis impressionné par la qualité des ouvrages qui d'une manière ou d'une autre, la construisent, la déploient ou la rendent possible: ils ne se réclament pas tous de la même vision des choses mais ils témoignent pour la plupart d'une commune sensibilité par rapport à l'époque. Et ces ouvrages viennent à la fois d'intellectuels bien installés dans la vie publique et de nouvelles figures qui impressionnent par leur vigueur et leur intelligence. J'en nomme quelques-uns, tous parus en 2016: Un quinquennat pour rien, d'Éric Zemmour, L'âme française, de Denis Tillinac, La cause du peuple, de Patrick Buisson, Les cloches sonneront-elles encore demain?, de Philippe de Villiers, Écrits historiques de combat, de Jean Sévillia, Malaise dans la démocratie, de Jean-Pierre Le Goff, La haine du monde, de Chantal Delsol, Le retour du peuple, de Vincent Coussedière, La compagnie des ombres, de Michel de Jaeghere, Chrétien et moderne, de Philippe d'Iribarne, Vous avez dit conservateur, de Laetitia Strauch-Bonart, Éloge de la pensée de droite, de Marc Crapez, La guerre à droite aura bien lieu, de Guillaume Bernard, Bienvenue dans le pire des mondes, de Natacha Polony et du Comité Orwell, Adieu mademoiselle, d'Eugénie Bastié, sans oublier votre excellent ouvrage Les nouveaux enfants du siècle, cher Alexandre Devecchio! Et j'attends avec impatience le livre à venir de Guillaume Perrault sur le conservatisme français! Il ne s'agit pas de mettre tous ces ouvrages dans le même sac, loin de là, mais chacun à sa manière décrypte l'idéologie dominante et contribue à la réhabilitation d'une anthropologie de la finitude et d'une philosophie politique plus classique. J'étudie depuis plusieurs année le conservatisme dans ses différents visages en Occident, et ce renouveau conservateur français me semble d'une formidable fécondité philosophique.
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http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... berlin.php

Mathieu Bock-Côté: une valeur sure.
#4288515
allmen67 a écrit :
21 mai 2017, 10:43
Les pires sont ceux qui se prétendent libéraux-conservateurs ou conservateurs libéraux qui glorifient de fait une "modernité" économique alors que cette modernité conduit de fait à une déstructuration de la société qu'ils abhorrent.
france2100 a écrit :
20 mai 2017, 20:34
J'avais répondu sur la base des seules citations fournies, c'est seulement par la suite que j'ai été lire les liens. J'adhère à la plupart des propos de Mathieu Bock-Côté et François Bousquet, très peu à ceux de Daniel Tourre (libéralisme dans les affaires privées, oui, mais pas au prix de l'atomisation du peuple ou d'un chacun pour soi économique antisocial).
Pas du tout d'accord. En fait plus ça va plus je suis persuadé que au contraire le conservatisme est justement le complément indispensable au libéralisme, en gommant les défauts et les excès.
Le drame du conservatisme français est qu'il est trop étatique voir socialisant. C'est une erreur fondamentale, l'état aura toujours tendance à favoriser la procédure et ignorer la tradition et les qualités individuelles. Et d'ailleurs ne peut pas faire autrement sous peine de favoritisme. En cela le 1er article, celui de Tourre est le plus intéressant. Extraits:

...
Un conservatisme français qui reste très étatiste.

Mais curieusement ce nouveau conservatisme français ne s'est pas détaché d'une partie de la doxa dominante: l'étatisme jacobin, qui a rendu les Français sur-administrés, sur-dépendants et infantilisés dans des proportions rarement atteintes. L'Etat envahissant n'est pas le problème pour ces conservateurs étatistes, l'Etat envahissant est juste actuellement entre de mauvaises mains. Le souci ne serait pas les batailles culturelles perdues par les conservateurs depuis 1968 mais le libéralisme, une doctrine vieille de 250 ans qui curieusement serait responsable de maux apparus depuis seulement 40 ans. Que la Vienne du début du XIXème siècle décrite par Stefan Zweig dans Le monde d'hier soit, sur bien des points, plus libérale que notre pays aujourd'hui, tout en étant imprégnée des valeurs bourgeoises ou aristocratiques des conservateurs ne semble pas les troubler. Beaucoup de ces conservateurs mettent ainsi un point d'honneur à attaquer avec virulence le libéralisme, en utilisant souvent de surcroit, de manière assez pittoresque, des arguments venant du marxisme ou de progressistes constructivistes.

Ces conservateurs ont tort. Ils ont accessoirement tort sur la stratégie: la droite sans le libéralisme restera une force d'opposition, regardant des trains centristes passer. Mais ils ont surtout tort sur le fond: le conservatisme n'a pas besoin d'être étatiste. Et sans mélanger les deux, le libéralisme a des facettes qui devraient séduire de nombreux conservateurs. Encore faut-il pour cela le connaitre et non pas se contenter de lire ce qu'en disent ses adversaires socialistes ou postmodernes. La France a une grande tradition libérale, l'une des plus riches d'Occident ; il est malheureux que la droite française connaisse davantage des essayistes marxisants de second rang que des penseurs libéraux français majeurs comme Frédéric Bastiat ou Alexis de Tocqueville, ou pour rester en Europe, des auteurs très influents comme Friedrich Hayek ou Ludwig von Mises. Le conservateur qui s'y plongerait, sans tout approuver, y trouverait des pistes bien plus séduisantes que les impasses étatistes convenues professées actuellement.

La liberté individuelle alliée de la tradition.

Le conservateur a d'abord un respect pour la tradition. Quelque chose qui a traversé les siècles pour nous parvenir mérite de la considération, pour le confort qu'il offre, pour l'affection qu'on lui porte et pour la sagesse qu'il porte encore sans doute. Mais quelle meilleure protection de la tradition que la liberté individuelle? En quoi accepter qu'une classe politique, puisse prendre nos ressources pour construire par le haut une nouvelle société à coup de subventions, de propagande protégerait de manière efficace les traditions? Est-ce que l'agitation permanente de nos lois, de nos habitudes est une demande forte de la population ou le fruit d'un pouvoir démesuré donné à quelques centaines de personnes à Paris, nouveaux bergers auto-institués de nos vies? Le patriarche du libéralisme, John Locke, en 1646 dans Les deux Traités du gouvernement civil souhaitait protéger le domaine propre de chaque personne, domaine propre qui allait de sa conscience à sa propriété. Est-ce qu'un conservateur ne vivrait pas mieux avec un domaine propre correctement protégé, sans un Etat-mammouth lui prenant des ressources en permanence pour financer massivement la diffusion d'innovations qu'il réprouve?

Le libéralisme n'est pas un relativisme.

Le conservateur s'inquiète ensuite d'une perte de valeurs morales, valeurs essentielles à une vie bonne et au fonctionnement harmonieux de la société. Mais est-il judicieux de faire dépendre d'une élection électorale ce qui est essentiel dans la vie d'un honnête Homme? Est-ce que le relativisme radical ce n'est pas d'attendre qu'un ministre -souvent un arriviste arrivé- définisse ou défende des valeurs morales? Est-ce que des valeurs morales ne se défendent pas mieux par la parole ou par l'exemple que par la contrainte des lois? Y-a-t-il un mérite à être vertueux par la contrainte? Le conservateur est soucieux des limites, fort bien, mais les limites que l'on accepte librement sont les plus solides. Alors pourquoi cette obsession réglementaire que l'on lit en filigrane de tant de textes conservateurs? Les lois sont parfois nécessaires, mais la décence commune ne viendra pas de bureaucrates, pas davantage qu'elle ne s'institue par décret venant du haut.

Le relativisme contemporain n'est pas le fruit du libéralisme. Le libéralisme n'est pas un relativisme ; d'abord parce que son architecture de droits est le miroir d'obligations (respecter ses contrats, la propriété des autres), architecture qui s'appuie sur le droit naturel moderne, à des années lumières d'un nihilisme postmoderne. Le fil rouge du libéralisme naissant du XVIIIè siècle au XIXè siècle est cette réflexion sur les droits et les obligations, que l'on retrouve par exemple chez le très influent mais aujourd'hui oublié, Christian Wolff (Principes du droit de la nature et des gens, 1758) ou chez Charles Monnard (Du droit et du devoir, 1854).

Ensuite, parce que si le libéralisme refuse effectivement une police morale d'Etat (d'ailleurs sous contrôle progressiste actuellement, par ses lois ou ses subventions...), le libéralisme protège la liberté des individus leur permettant de vivre selon ce que leur dicte leur conscience, mais aussi la liberté de convaincre que tout les comportements ne valent pas. Le libéralisme refuse une police morale d'Etat mais ne s'oppose pas à la pression sociale comme force permettant de régler les comportements ; l'absence de contrainte légale permettant la souplesse dans l'incitation, tout en respectant la liberté de chacun. Les critiques d'un monde insensible à la honte, déresponsabilisé par un discours managérial ou technocratique omniprésent, ou par la distance entre les décisions et les conséquences, ou par l'esprit libertaire, sont intéressantes -et parfois discutables-, mais ne sont pas antagonistes avec une défense du libéralisme et de la liberté. Les conservateurs étatistes fascinés-comme les socialistes- par une machinerie bureaucratique omnipotente, semblent vouloir un monde juste sans Justes, sans décision morale et sans risque.
...

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... alisme.php
#4288516
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 00:36
D'abord Tourre affirme que le libéralisme c'est pouvoir restreindre la lierté des uns sur la demande de la majorité.
????
absolument pas ou citez moi un passage svp.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 00:36
Je ne peux que m'esclaffer devant une interprétation qui défie des siècles de lecture du libéralisme. Cela me semble incohérent : si l'on veut être libéral, alors on adhère à l'idée que chacun est libre de violer les traditions et épouser qui il veut quoi que puissent en penser les autres.
Tous le monde est libre de violer la tradition et a le droit d’être considéré comme un sale con et subir des représailles, ne serait ce que être considéré comme quelqu'un d'(infréquentable ( Comme les juges pourris du PNF qui ont violés la tradition, son d'ores et déjà considérés comme des sales cons et qui, j’espère bien, subiront des représailles professionnelles et l'ostracisme de leurs confrères malgré que la justice soit infestée de gauchistes).
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 00:36
Si au contraire on pense que c'est au peuple de décider, alors on s'oppose au libéralisme en faveur d'une vision autoritaire de la république, où la majorité a éventuellement le droit d'oppresser une minorité.
??? par définition la République dans le sens moderne français et américain est basé sur le Droit Naturel (DDH de 1789), inaliénable quelque soit la majorité.
Vous confondez la France socialiste actuelle et la démocratie avec la République.

Quoi qu'en pense le peuple, vous pouvez empiler toutes les lois que vous voulez jusqu’à l'absurde, rien ne remplace la bonne éducation, la parole donnée, l'honneur, la galanterie .... et les représailles :evil:
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 00:36
Deuxièmement Tourre met en avant des auteurs néo-libéraux qui prônent un état cessant d'intervenir dans le champ socio-économique. Ce modèle exclut les classes populaires et les jette dans la pauvreté. Vous parviendrez peut-être à les convaincre de voter pour vous avec des discours populistes islamophobes en priant pour qu'ils ne lisent pas vos programmes, à la Trump, mais c'est fondamentalement un programme hostile aux classes populaires. Il a été démontré que dans le marché de la santé l'intérêt des acteurs en place est de se concentrer sur les 70/80% les plus aisés. Et mort aux faibles. Je ne peux pas souscrire un tel modèle, je le rejette de tout mon être.
Tourre ne prône pas que l'état cesse d'intervenir dans le champ socio-économique mais prône qu'il cesse de l'envahir et de se mêler de tout y compris de la morale: "l'étatisme jacobin, qui a rendu les Français sur-administrés, sur-dépendants et infantilisés dans des proportions rarement atteintes."
Quand au fait que considérer que le libéralisme est nuisible aux classes populaires, c'est démenti par les fait: la France n'a jamais été autant libérale qu'entre 1870 et 1914, ça correspond à une période d'amélioration des conditions de vie et d'égalité des chances du peuple extraordinaire et jamais vu, illettrisme a été vaincu ainsi que la superstition. Tout en étant numéro 1 mondial sur toute la high tech de l'époque, l'automobile et l'aviation et en préparant la reconquête de notre Alsace Lorraine. Excusez du peut.
Si on peut considérer que la République de l'époque était progressiste, l'équivalent serait considéré comme conservateur aujourd'hui, il suffit de lire les manuels d'éducation civique et morale de l'époque (mon dada) pour s'en convaincre.

Donc on avait là le coctail parfait: République - Libéralisme - conservatisme qui, je le répète ne correspond absolument pas à une période d’appauvrissement ou d'aliénation du peuple, au contraire.

A contrario on peut dire que jamais l'état n'a été aussi impotent qu'aujourd'hui, dépense 57% de la richesse produite, cela correspond il à une période de prospérité, d'expansion et de libération du peuple ? a l'évidence non.
#4288517
Le conservatisme c'est un truc de vieux. La preuve: Figures de la renaissance conservatrice française:

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#4288519
@france2100
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
filochard a écrit :
22 mai 2017, 12:19
absolument pas ou citez moi un passage svp.
Mais quelle meilleure protection de la tradition que la liberté individuelle? En quoi accepter qu'une classe politique, puisse prendre nos ressources pour construire par le haut une nouvelle société à coup de subventions, de propagande protégerait de manière efficace les traditions? Est-ce que l'agitation permanente de nos lois, de nos habitudes est une demande forte de la population ou le fruit d'un pouvoir démesuré donné à quelques centaines de personnes à Paris, nouveaux bergers auto-institués de nos vies?
En quoi ce passage illustre il illustre il ce que vous écrivez: "Tourre affirme que le libéralisme c'est pouvoir restreindre la liberté des uns sur la demande de la majorité. " ??
je ne vois pas.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Ce que Tourre insinue par là est que le peuple était plus libre avant le progressisme, soi-disant imposé d'en haut par les élites. C'est travestir la réalité : la tradition enfermait les homosexuels en prison, les soumettaient à des électrochocs dans les asiles, réprimait l'adultère et soumettait les femmes à l'autorité de leurs maris. Et tout cela dans un passé pas si lointain ! Le progressisme a eu du bon.
Non ce que Tourre dit c'est que l'état n'a pas à se mêler de tout, tout réglementer y compris le savoir vivre la morale et les bonnes mœurs.
Vous remontez au moyen age, il est difficile de comparer des mentalité d'une époque si éloignée ou libéralisme et conservatisme n'avaient pas trop de sens.
Certaines évolutions sont bénéfiques bien sur. Vous confondez encore conservatisme et immobilisme ou archaïsme. Pas le genre de procès qu'on ferait en Suisse ou en Angleterre. Le conservateur ne fait pas le changement pour le changement et à la légère, c'est tout. .. et le conservateur libéral en a marre des changement qui viennent d'en haut décidés par de lobbies ou des crétins arrivistes alors qu'on a rien demandé.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Ces causes gagnèrent un soutien populaire bien avant que la classe politique n'en prenne acte.
ben oui c'est ce que je dit [smilie=icon_smile034.gif]
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Plus récemment le mariage homosexuel jouissait d'un large soutien dans les sondages.
Le mariage homosexuel est l'éxemple typique de ce genre de machin qu'on nous impose d'en haut sans qu'on ait rien demandé même les homosexuels. ça a été décidés sous la pression de micro lobbies influents dans le monde du spectacle et des médias. La plupart des gens en ont rien à secouer du mariage homosexuel en soit, mais si on leur explique qu'il faut être pour sinon on est un affreux rétrograde et bien ils sont pour. .. jusqu'au jour ou ils se rendent compte qu'il y a des gens religieux qui sont révulsés par ça et qu'il faut aussi les respecter. On ne fait pas une mesure qui révulse une partie honnête et saine de la population pour faire plaisir à des groupuscules dégénérés alors qu'il aurait suffit d’appeler ça autre chose que "mariage" et tout le monde aurait été content (à part ces groupuscules).
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Et la grande majorité des jeunes ont expérimenté le cannabis en dépit de sa prohibition ; cela fait vingt ans que tout le monde sait que la situation actuelle est intenable et illégitime, c'est la classe politique qui freine.
La classe politique, conservatrice sur ce coup là, a parfaitement raison d'essayer de freiner la consommation de cannabis. Le cannabis je sais très bien ce que c'est, j'en ai sans doute fumé plus que t'en fumera jamais et je sais très bien que ça rend fainéant et associable. L'effet néfaste du cannabis est pernicieux sur le long terme mais réel. Après est ce qu'on lutte contre la consommation efficacement avec les bons arguments est une autre affaire.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Tous le monde est libre de violer la tradition et a le droit d’être considéré comme un sale con et subir des représailles, ne serait ce que être considéré comme quelqu'un d'(infréquentable
Tu esquives le fond du problème : le primat de la tradition est incompatible avec le primat de la liberté individuelle. Le conservatisme est ridicule lorsqu'il se travestit en héraut du libéralisme.
Vous avez tort: la tradition ne fait pas partie de la loi, les hommes on la Liberté de la violer, .. a leur risque et péril. L'auteur ne veut pas que tout soit inscrit dans la loi mais n'exclus pas la pression sociale.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Quand au fait que considérer que le libéralisme est nuisible aux classes populaires, c'est démenti par les fait: la France n'a jamais été autant libérale qu'entre 1870 et 1914, ça correspond à une période d'amélioration des conditions de vie et d'égalité des chances du peuple extraordinaire et jamais vu, illettrisme a été vaincu ainsi que la superstition. Tout en étant numéro 1 mondial sur toute la high tech de l'époque, l'automobile et l'aviation et en préparant la reconquête de notre Alsace Lorraine. Excusez du peut.
Les Etats-Unis ont un taux de prélèvement bien plus faible et sont bien plus riches et bien plus innovateurs. Mais la pauvreté et la solitude y sont aussi beaucoup plus grandes. Est-ce ce que nous voulons ? Pas moi.
Les états unis ne sont pas un modèle d'une part, d'autre part il y a pas mal de phantasme en France sur les états unis.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Je suis tout prêt à rogner sur l'Etat : supprimer les médias publics, la moitié des fédérations sportives, la moitié des normes, etc. Je suis prêt à passer à une retraite par capitalisation (qui ne nous fera pas faire d'économie avant longtemps et pourrait temporairement ralentir notre croissance en dirigeant nos capitaux vers l'étranger). Mais à un moment il faut être clair sur deux questions :

* Voulons-nous abandonner les plus pauvres ? Sinon il faut accepter la sécu, le chômmage, l'éducation publique, et dès lors tu sanctuarises au moins 80% de la dépense publique. Si tu les abandonnes, tu perdras une partie du vote des classes populaires.
- Est ce qu'il y a une seule période de l'histoire de France, à part peut être les périodes exceptionnelles de peste, de famine ou de guerre, ou les pauvres et les malades ont étés abandonnés ?
- L'éducation pour tous a été mise en place pas le régime le plus libéral que la France ai jamais connue: la IIIeme République d'avant 1914.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
* Voulons-nous abandonner les espaces ruraux et les personnes âgées qui y vivent ? Sinon, alors il faut accepter de subventionner des lignes de train et de bus, et une peéquation entre villes et champs. Si tu les abandonnes, tu perdras une partie notable de l'électorat âgé et familial.
Les espaces ruraux ne sont pas une charges ils sont un atout et une richesse. Si ils coutent au lieu de rapporter c'est que l'état fait mal son travail.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Attention tout de même aux fantasmes sur la période post-1870 : c'est l'époque des Misérables et de Germinal, du pic des inégalités, où tous connaissent la faim et où l'on travaille dès dix ans sans presque jamais partir en retraite. Aujourd'hui un être humain ne peut plus travailler que la moitié de sa vie, d'où ces 57% de prélèvements obligatoires.
Germinal a été utilisé abondamment par la propagande socialiste pour nous bourrer le crane dès l'enfance. Ce que les socialistes oublient de dire c'est que:
1) les mineurs n'ont pas été obligés d'aller dans la mine. Avant ils étaient paysans, si ils ont préférés la mine aux champs c'est que les champs c'était encore pire,
2) Germinal décrit une période de crise exceptionnelle. Il est vrai que les crises étaient très violentes à l'époque,
3) cette période a vu un doublement voir triplement de la population dans toute l’Europe (sauf la France pour d'autres raison que la misère) ce qui prouve que malgré que les conditions étaient dures, elles représentaient quand même un progrès par rapport à la situation précédente.

Donc je maintient.
#4288682
@filochard
J'insiste sur le sens des paroles de Tourre : il présente le progressisme comme imposé aux électeurs (ce qu'il n'est pas), et comme ayant restreint la liberté des électeurs à préserver la tradition. C'est de là qu'il présente la préservation de la tradition par la majorité, oppressante pour les minorités, comme source de liberté. C'est doublement fallacieux. Le progressisme n'est pas une fabrication des élites et il est source de liberté individuelle au contraire de la tradition. On a le droit de refuser certaines libertés individuelles, mais alors on ne le fait pas au nom du libéralisme.


En vrac :
* Les électeurs étaient spontanément en faveur du mariage homo car ils sont authentiquement libéraux en matière de sexualité. Nul besoin de les convaincre. Et ce mouvement pour un mariage homo est plus ancien et profond que vous ne le pensez, c'est d'ailleurs de là qu'était né le PACS. Beaucoup d'homos et leurs entourages le réclamaient depuis fort longtemps.

* Je suis tout à fait conscient des dangers du cannabis mais d'une part la politique actuelle est un échec en termes de santé publique, d'autre part il est fondamentalement injuste d'incarcérer des consommateurs. Ce qui est encore parfois le cas.

* La pauvreté était terrible à Paris au XIXème. Ailleurs on ne peut pas comparer une société rurale du XIXème où les individus conservaient les mêmes liens sociaux toute leur vie, à notre société déstructurée où les jeunes doivent monter sur Paris pour leur vie active. Aujourd'hui la solidarité ne peut fonctionner que si elle est institutionalisée.

* Les conditions de vie des ouvriers étaient en fait bien plus médiocres que celles des paysans. Mais beaucoup de paysans avaient perdu leur terre avec l'émergence du capitalisme, perdu leur travail avec les hausses de productivité, ou étaient attirés par la ville.

* Il est fallacieux d'imputer les progrès de la science d'alors au libéralisme.

* Le concept d'éducation publique est antagoniste avec le néo-libéralisme.

* Les espaces ruraux ne peuvent pas produire une économie à haute valeur ajoutée en 2017. Une haute valeur ajoutée demande des sommes de compétences rares que l'on ne trouve que dans les zones à forte concentration urbaine. Par ailleurs le taux de retraités y est beaucoup plus élevé qu'à Paris. Enfin l'agriculture s'apprête à compléter son automatisation. La peréquation est inévitable pour maintenir ces espaces ruraux.
#4288711
filochard a écrit :
22 mai 2017, 23:46
@france2100
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
filochard a écrit :
22 mai 2017, 12:19
absolument pas ou citez moi un passage svp.
Mais quelle meilleure protection de la tradition que la liberté individuelle? En quoi accepter qu'une classe politique, puisse prendre nos ressources pour construire par le haut une nouvelle société à coup de subventions, de propagande protégerait de manière efficace les traditions? Est-ce que l'agitation permanente de nos lois, de nos habitudes est une demande forte de la population ou le fruit d'un pouvoir démesuré donné à quelques centaines de personnes à Paris, nouveaux bergers auto-institués de nos vies? C'est vrai que donner le pouvoir par ordonnances (Fillon l'aurait fait aussi), c'est donner un pouvoir excessif et pratiquer l'agitation permanente de nos lois
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Ce que Tourre insinue par là est que le peuple était plus libre avant le progressisme, soi-disant imposé d'en haut par les élites. C'est travestir la réalité : la tradition enfermait les homosexuels en prison, les soumettaient à des électrochocs dans les asiles, réprimait l'adultère et soumettait les femmes à l'autorité de leurs maris. Et tout cela dans un passé pas si lointain ! Le progressisme a eu du bon.
Non ce que Tourre dit c'est que l'état n'a pas à se mêler de tout, tout réglementer y compris le savoir vivre la morale et les bonnes mœurs.
Vous remontez au moyen age on utilisait les chocs électriques au moyen âge?, la femme soumise à l'homme, c'est le Code Napoléon, on est loin du moyen âge, il est difficile de comparer des mentalité d'une époque si éloignée ou libéralisme et conservatisme n'avaient pas trop de sens.
Certaines évolutions sont bénéfiques bien sur. Vous confondez encore conservatisme et immobilisme ou archaïsme. Pas le genre de procès qu'on ferait en Suisse ou en Angleterre. Le conservateur ne fait pas le changement pour le changement et à la légère, c'est tout. .. et le conservateur libéral en a marre des changement qui viennent d'en haut décidés par de lobbies ou des crétins arrivistes (tiens il y a des libéraux parmi eux et ils sont très actuels) alors qu'on a rien demandé exact ! .
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Ces causes gagnèrent un soutien populaire bien avant que la classe politique n'en prenne acte.
ben oui c'est ce que je dit [smilie=icon_smile034.gif]
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Plus récemment le mariage homosexuel jouissait d'un large soutien dans les sondages.
Le mariage homosexuel est l'éxemple typique de ce genre de machin qu'on nous impose d'en haut sans qu'on ait rien demandé même les homosexuels. ça a été décidés sous la pression de micro lobbies influents dans le monde du spectacle et des médias. La plupart des gens en ont rien à secouer du mariage homosexuel en soit, mais si on leur explique qu'il faut être pour sinon on est un affreux rétrograde et bien ils sont pour. .. jusqu'au jour ou ils se rendent compte qu'il y a des gens religieux qui sont révulsés par ça et qu'il faut aussi les respecter. On ne fait pas une mesure qui révulse une partie honnête et saine de la population pour faire plaisir à des groupuscules dégénérés alors qu'il aurait suffit d’appeler ça autre chose que "mariage" et tout le monde aurait été content (à part ces groupuscules).
D'autres micro-lobbys font pression aussi dans d'autres domaines disons économiques et sociaux avec l'aide d'une bonne partie des médias et annoncent que nous serions rétrogrades de ne pas accepter leur diktat... jusqu'au jour où l'on constate qu'une partie non négligeable des gens est opposée, on l'a vu pour la loi El Khomri où 70% de la population était contre alors quand on connaît le contenu des futures ordonnances sur le travail, on se dit que toute considérations sur les élections récentes à part, l'opposition pourrait être aussi forte compte tenue du caractère encore plus extrême de ces ordonnances par rapport à la loi El Khomri. Tout dépend du positionnement idéologique de chacun, on ne considérera pas chaque groupe ("dégénérés vs partie honnête et saine de la population) de la même manière.
Mais peut-être est-ce ça aussi le libéralisme même si je préfère parler de liberté de conscience ou de penser.

france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Tous le monde est libre de violer la tradition et a le droit d’être considéré comme un sale con et subir des représailles, ne serait ce que être considéré comme quelqu'un d'(infréquentable
Tu esquives le fond du problème : le primat de la tradition est incompatible avec le primat de la liberté individuelle. Le conservatisme est ridicule lorsqu'il se travestit en héraut du libéralisme.
Vous avez tort: la tradition ne fait pas partie de la loi, les hommes on la Liberté de la violer, .. a leur risque et péril. L'auteur ne veut pas que tout soit inscrit dans la loi mais n'exclus pas la pression sociale.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Quand au fait que considérer que le libéralisme est nuisible aux classes populaires, c'est démenti par les fait: la France n'a jamais été autant libérale qu'entre 1870 et 1914, ça correspond à une période d'amélioration des conditions de vie et d'égalité des chances du peuple extraordinaire et jamais vu, illettrisme a été vaincu ainsi que la superstition. Tout en étant numéro 1 mondial sur toute la high tech de l'époque, l'automobile et l'aviation et en préparant la reconquête de notre Alsace Lorraine. Excusez du peut.
Il s'en est fallu de peu pour que le Plan Schlieffen soit un succès...et vous seriez maintenant un français vivant dans l'ombre du Grand Reich Wilhelminien et moi un allemand faisant la leçon sur les mérites du Kaiser Wilhelm der Grosse... :lol: Bon, plus sérieusement, pour ce qui est du grand âge "libéral" qu'aurait été la IIIème République, il faut cesser de prendre pour argent comptant wikilibéral car enfin, il ne faudrait pas oublier le travail législatif en matière de droits sociaux engagé dès cette époque or je rappelle l'aversion de toute la pensée libérale classique quant à l'intervention législative de l'état dans la politique économique et social d'un pays.

Les Etats-Unis ont un taux de prélèvement bien plus faible et sont bien plus riches et bien plus innovateurs. Mais la pauvreté et la solitude y sont aussi beaucoup plus grandes. Est-ce ce que nous voulons ? Pas moi.
Les états unis ne sont pas un modèle d'une part, d'autre part il y a pas mal de phantasme en France sur les états unis.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Je suis tout prêt à rogner sur l'Etat : supprimer les médias publics, la moitié des fédérations sportives, la moitié des normes, etc. Je suis prêt à passer à une retraite par capitalisation (qui ne nous fera pas faire d'économie avant longtemps et pourrait temporairement ralentir notre croissance en dirigeant nos capitaux vers l'étranger). Mais à un moment il faut être clair sur deux questions :

* Voulons-nous abandonner les plus pauvres ? Sinon il faut accepter la sécu, le chômmage, l'éducation publique, et dès lors tu sanctuarises au moins 80% de la dépense publique. Si tu les abandonnes, tu perdras une partie du vote des classes populaires.
- Est ce qu'il y a une seule période de l'histoire de France, à part peut être les périodes exceptionnelles de peste, de famine ou de guerre, ou les pauvres et les malades ont étés abandonnés ? Pas si exceptionnelles que ça, la peste réapparaît tous les 20 ou 30 ans en France après 1347/1349, les famines dépendent des aléas climatiques et/ou des guerres (extérieures ou civiles), ces dernières touchent moins la France uniquement au XVIIIème siècle avant la Révolution.
- L'éducation pour tous a été mise en place pas le régime le plus libéral que la France ai jamais connue: la IIIeme République d'avant 1914. Plutôt la France de Guizot et la Monarchie de Juillet, le libéralisme stricto sensu a été d'abord contre le suffrage universel (voir Guizot). Cependant, c'est vrai que Guizot a largement œuvré à la mise en place de l'éducation en France, excellente initiative de sa part, c'était une des grandes volontés de sa vie. Bravo.
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
* Voulons-nous abandonner les espaces ruraux et les personnes âgées qui y vivent ? Sinon, alors il faut accepter de subventionner des lignes de train et de bus, et une peéquation entre villes et champs. Si tu les abandonnes, tu perdras une partie notable de l'électorat âgé et familial.
Les espaces ruraux ne sont pas une charges ils sont un atout et une richesse. Si ils coutent au lieu de rapporter c'est que l'état fait mal son travail. Que peut faire un état face à une mondialisation mal fichue?
france2100 a écrit :
22 mai 2017, 15:23
Attention tout de même aux fantasmes sur la période post-1870 : c'est l'époque des Misérables et de Germinal, du pic des inégalités, où tous connaissent la faim et où l'on travaille dès dix ans sans presque jamais partir en retraite. Aujourd'hui un être humain ne peut plus travailler que la moitié de sa vie, d'où ces 57% de prélèvements obligatoires.
Germinal a été utilisé abondamment par la propagande socialiste pour nous bourrer le crane dès l'enfance. Ce que les socialistes oublient de dire c'est que:
1) les mineurs n'ont pas été obligés d'aller dans la mine. Avant ils étaient paysans, si ils ont préférés la mine aux champs c'est que les champs c'était encore pire, Non, concentration des terres et donc chassés de fait de leur terre ! Que voulez-vous qu'ils fassent d'autres alors que d'aller dans un secteur voisin ou plus éloigné pour y trouver un travail?
2) Germinal décrit une période de crise exceptionnelle. Il est vrai que les crises étaient très violentes à l'époque, Pas tant que ça, Zola place sa série de livres à l'époque du IInd Empire, une époque prospère avant la crise de 1873 et donc déjà la IIIème République.
3) cette période a vu un doublement voir triplement de la population dans toute l’Europe (sauf la France pour d'autres raison que la misère) ce qui prouve que malgré que les conditions étaient dures, elles représentaient quand même un progrès par rapport à la situation précédente. Difficile de faire un comparatif social entre les époques du XIXème siècle sauf vers la fin marquée, c'est vrai par une lente mais réelle amélioration. Par contre entre la réalité ouvrière décrite par Zola au IInd Empire et celle juste antérieure, la différence reste minime. Rien à voir avec l'amélioration enregistrée après 1945 et une France (horriblement socialiste selon votre opinion je suppose car avec l'état partout) ouvrière qui voit ses revenus augmenter en flèche et pouvant se permettre de s'acheter voitures, le confort ménager et même miracle sublime voyant ses fils et ses filles accéder aux études supérieures permettant ainsi l'ascenseur social (votre serviteur en est du nombre). ;)

Donc je maintient.
#4288720
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 14:21
@filochard
J'insiste sur le sens des paroles de Tourre : il présente le progressisme comme imposé aux électeurs (ce qu'il n'est pas), et comme ayant restreint la liberté des électeurs à préserver la tradition. C'est de là qu'il présente la préservation de la tradition par la majorité, oppressante pour les minorités, comme source de liberté. C'est doublement fallacieux. Le progressisme n'est pas une fabrication des élites et il est source de liberté individuelle au contraire de la tradition. On a le droit de refuser certaines libertés individuelles, mais alors on ne le fait pas au nom du libéralisme.
Si vous parliez des conservateurs étatistes qui veulent mettre les bonnes moeurs et le savoir vivre dans la loi, je comprendrais, mais les conservateurs _libéraux_ ne veulent _pas_ que l'état se mele de ça et donc ne fasse pas de lois sur ces sujet. Du coup comment pouvez vous prétendre qu'il y a privation de liberté ? a moins que vous suggérez qu'une éducation saine ou la pression sociale soient des privations de liberté ? :|
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 14:21
En vrac :
* Les électeurs étaient spontanément en faveur du mariage homo car ils sont authentiquement libéraux en matière de sexualité. Nul besoin de les convaincre. Et ce mouvement pour un mariage homo est plus ancien et profond que vous ne le pensez, c'est d'ailleurs de là qu'était né le PACS. Beaucoup d'homos et leurs entourages le réclamaient depuis fort longtemps.
foutaise: comme si les gens avaient pas d'autres préoccupation que le mariage des homos. Les gens en avaient rien a secouer, ils (j'en suis) ne se rendaient juste pas compte que ça blessait des croyants et donc étaient plutôt pour parce que la pression médiatique faisait passer ceux qui étaient contre pour des ringards. Quand ils ont vu comment ça blessait certaines personnes et compris ce que le mariage homosexuel voulait dire: adoption, formulaires administratifs avec Parent1 et Parent2 au lieu de Père et Mère, ils sont devenus contre mais c'était trop tard. Un gouvernement conservateur n'aurait pas fait cette erreur.
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 14:21
* Je suis tout à fait conscient des dangers du cannabis mais d'une part la politique actuelle est un échec en termes de santé publique, d'autre part il est fondamentalement injuste d'incarcérer des consommateurs. Ce qui est encore parfois le cas.
foutaises (bis): on n'incarcère pas les simples consommateur à part peut être une petite gardav' histoire de foutre la trouille à des gamins ce qui est intelligent.
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 14:21
* La pauvreté était terrible à Paris au XIXème. Ailleurs on ne peut pas comparer une société rurale du XIXème où les individus conservaient les mêmes liens sociaux toute leur vie, à notre société déstructurée où les jeunes doivent monter sur Paris pour leur vie active. Aujourd'hui la solidarité ne peut fonctionner que si elle est institutionalisée.
Et plus la solidarité est institutionnalisée et moins elle existe dans les fait. Les sociétés ou l'état prend moins en charge les citoyens sont plus solidaires dans les gestes du quotidien si elles le sont moins sur la feuille d’impôt.
Il ne s'agit pas que l'état se désengage complétement de la couverture des risques de la vie mais que cela se fasse au moins en préservant plus de libertés et de choix, en ne concentrant ce qui est obligatoire que sur les besoins vitaux minimums qui sont les même pour tous.
Vous ne pouvez pas juger de la pauvreté du XIXeme siècle avec les critères d'aujourd'hui. Les chiffres objectifs d'espérance de vie et de mortalité infantile montrent au contraire une énorme hausse du premier et une chute du second.
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 14:21
* Les conditions de vie des ouvriers étaient en fait bien plus médiocres que celles des paysans. Mais beaucoup de paysans avaient perdu leur terre avec l'émergence du capitalisme, perdu leur travail avec les hausses de productivité, ou étaient attirés par la ville.
Alors pourquoi les paysans sont ils allés dans la mine plutôt que de rester dans leurs champs ? réponse: parce que dans la mine il y avait toujours à manger.
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 14:21
* Il est fallacieux d'imputer les progrès de la science d'alors au libéralisme.
Non pas les progrès mais leurs exploitation. Que la France était numéro un mondial en terme, d'aviation et d'automobile en dit long sur sa capacité, à l'époque, à capitaliser sur le progrès.
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 14:21
* Le concept d'éducation publique est antagoniste avec le néo-libéralisme.
Personne ne parle de néo-libéralisme ici (à supposer que ça veuille dire quelque chose)
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 14:21
* Les espaces ruraux ne peuvent pas produire une économie à haute valeur ajoutée en 2017. Une haute valeur ajoutée demande des sommes de compétences rares que l'on ne trouve que dans les zones à forte concentration urbaine. Par ailleurs le taux de retraités y est beaucoup plus élevé qu'à Paris. Enfin l'agriculture s'apprête à compléter son automatisation. La peréquation est inévitable pour maintenir ces espaces ruraux.
M'en fout des excuses pour expliquer les échecs: une bonne terre, un bon climat, un bon savoir faire paysan sont un atout point barre.
#4288729
Pour filochard
Juste pour info concernant l'espérance de vie depuis le XVIIIème siècle.

http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popul ... ance/#r219

La hausse de l'espérance de vie en France, c'est bien après 1914 et surtout après 1945 et la vilaine implication permanente de l'état dans nos vies (n'est-ce pas?).
#4288747
allmen67 a écrit :
23 mai 2017, 16:11
Pour filochard
Juste pour info concernant l'espérance de vie depuis le XVIIIème siècle.

http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popul ... ance/#r219

La hausse de l'espérance de vie en France, c'est bien après 1914 et surtout après 1945 et la vilaine implication permanente de l'état dans nos vies (n'est-ce pas?).
Je discuterais du reste plus tard, mais concernant votre post, c'est marrant: votre graphique met de l'eau à mon moulin :D : il y a accélération de l'espérance de vie aux alentour de 1900, croissance qui ne s'accélère pas par la suite.

Ci dessous un graphique plus parlant:
Image

En fait il y a _dé_célération à partir des années 50.

Je présume que le principal de la hausse dans les temps anciens viennent d'une amélioration de l'alimentation et donc d'un meilleur niveau de vie tandis que plus on s'approche d'aujourd'hui plus cette hausse est due aux progrès de la médecine et de la généralisation de la couverture maladie.
#4288860
@filochard
Vos "conservateurs libéraux" ne sont-ils pas pour l'interdiction du mariage homosexuel et la répression de la consommation de drogues ?

Vous n'êtes pas libéraux. Non les homosexuels ne restreignent pas votre liberté en voulant se marier, c'est une invention de votre part. Soyez sincères : vous voulez interdire le mariage homo parce que vous souhaitez que l'union hétérosexuelle reste la norme et parce que vous méprisez l'homosexualité.

Osez assumer votre autoritarisme et cessez de vous planquer derrière le mot libéral, que vous pervertissez. Les progressistes ont tellement gagné que vous n'osez même plus vous affirmer comme ceux que vous êtes réellement.


* En réalité beaucoup de gens de gauche jugaient depuis longtemps la question du mariage homo comme essentielle, pour les mêmes raisons que vous : parce qu'ils en font une question morale. Ils sont autentiquement libéraux et satisfaits de la société dans son ensemble, si bien qu'ils n'ont pas d'attentes personnelles de leurs partis. Pour eux l'éthique libérale prime.

* On incarcère encore des consommateurs récidivistes ou auto-producteurs. Y compris l'année dernière encore une personne ayant des besoins médicaux autres que le seul légalement couvert par les nouveaux médicaments.

* Tourre citait Hayek et Friedman, qui sont l'incarnation la plus communément citée du néo-libéralisme. Vous semblez croire que ce mot est une invention de gauchistes alors qu'en réalité il est issu du jargon académique pour distinguer les auteurs modernes des traditionnels. La principale diffrence entre eux porte sur la question de savoir si les intérêts individuels peuvent être parfois sacrifiés au nom du bien-être général (oui pour les ordolibéraux, non pour les néolibéraux).

* Vous pouvez refuser de le voir mais je ne connais aucun agriculteur dans le monde qui génère la même valeur ajoutée par employé que Google. N'importe quel agriculteur dans le monde peut concurrencer l'agriculteur français, et leurs produits sont souvent interchangeables. Enfin la productivité agricole va à l'encontre du maintien d'un tissu rural : les grandes exploitations automatisées sont plus lucratives.
#4288918
C'est amusant de voir filochard nous expliquer que le libéralisme ne nous mène pas au relativisme, alors que la liberté signifie toujours plus la destruction de toute norme au nom de l'individu. Il n'existe plus ni éthique: la question du bien, l'homosexualité comme contraire à la loi naturelle, par exemple; ni considération supérieure: l'homosexualité comme opposé au bien commun, bien de la communauté.

En l'occurrence cher @filochard, vous n'acceptez pas la destruction d'une nouvelle norme. Vous voyez que c'est un mal, que c'est choquant, ce qui n'est que l'expression d'un certain bon sens, mais vous ne savez pas pourquoi.
Modifié en dernier par AF90 le 24 mai 2017, 00:49, modifié 1 fois.
#4288936
@allmen67
Houch votre post pique les yeux.

Bon vous ne pouvez pas comparer essayer de résoudre un problème objectif: chomage de masse, désindustrialisation, perte de compétitivité, via plus de flexibilité et via des ordonnances d'une part et résoudre des problèmes qui n’existent pas ou que dans des esprits dérangés comme le mariage homosexuel d'autre part.
Modifié en dernier par filochard le 24 mai 2017, 01:13, modifié 1 fois.
#4288938
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 20:02
@filochard
Vos "conservateurs libéraux" ne sont-ils pas pour l'interdiction du mariage homosexuel et la répression de la consommation de drogues ?
Le problème n'est pas d'interdire le mariage homosexuel mais de l'avoir autorisé.
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 20:02
Vous n'êtes pas libéraux. Non les homosexuels ne restreignent pas votre liberté en voulant se marier, c'est une invention de votre part. Soyez sincères : vous voulez interdire le mariage homo parce que vous souhaitez que l'union hétérosexuelle reste la norme et parce que vous méprisez l'homosexualité.
L'homosexualité est une tare ne serait ce que parce qu'il n'est pas fertile et doit être découragé, question de salubrité publique. Après est ce que après que celui-ci ait été découragé dans l'éducation et par la pression sociale, est ce que je suis pour que les homosexuels puissent vivre discrètement et heureux ? bien sur que oui.
Mais à te dire très franchement je m'en moque pas mal y compris du mariage homosexuel, j'envisage le conservatisme plutôt comme une prudence au changement, surtout quand ceux-ci change la nature de la nation (immigration) et un attachement à la transmission des valeurs et de l'héritage.
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 20:02
Osez assumer votre autoritarisme et cessez de vous planquer derrière le mot libéral, que vous pervertissez.
autoritarisme ? l'éducation et la pression sociale est un autoritarisme ?
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 20:02
* Tourre citait Hayek et Friedman, qui sont l'incarnation la plus communément citée du néo-libéralisme. Vous semblez croire que ce mot est une invention de gauchistes alors qu'en réalité il est issu du jargon académique pour distinguer les auteurs modernes des traditionnels. La principale diffrence entre eux porte sur la question de savoir si les intérêts individuels peuvent être parfois sacrifiés au nom du bien-être général (oui pour les ordolibéraux, non pour les néolibéraux).
Tourre cite Hayek _pas_ Friedman.
Il y a plein d'école du libéralisme plus les caricatures débiles véhiculées par les socialistes que vous semblez adopter.
Lorsqu'on parle de libéraux - conservateurs on pense en général libéraux en économie, conservateur pour le sociétal.
Perso je suis Républicain c'est a dire Libéral du Droit Naturel et nationaliste.
france2100 a écrit :
23 mai 2017, 20:02
* Vous pouvez refuser de le voir mais je ne connais aucun agriculteur dans le monde qui génère la même valeur ajoutée par employé que Google. N'importe quel agriculteur dans le monde peut concurrencer l'agriculteur français, et leurs produits sont souvent interchangeables. Enfin la productivité agricole va à l'encontre du maintien d'un tissu rural : les grandes exploitations automatisées sont plus lucratives.
En agriculture il me semble que le protectionnisme s'impose.
#4288939
AF90 a écrit :
23 mai 2017, 22:16
C'est amusant de voir filochard nous expliquer que le libéralisme ne nous mène pas au relativisme, alors que la liberté signifie toujours plus la destruction de toute norme au nom de l'individu. Il n'existe plus ni éthique: la question du bien, l'homosexualité comme contraire à la loi naturelle, par exemple; ni considération supérieure: l'homosexualité comme opposé au bien commun, bien de la communauté.

En l'occurrence cher @filochard, vous n'acceptez pas la destruction d'une nouvelle norme. Vous voyez que c'est un mal, que c'est choquant, ce qui n'est que l'expression d'un certain bon sens, mais vous ne savez pas pourquoi.
Faudrait lire ce que j'écris avant de me faire dire ce que je ne dit pas M. AF90: si je me tue à dire que le conservatisme est le complément indispensable au libéralisme c'est pour éviter ses dérives notamment individualiste et relativiste. Avant de la ramener pour dire des âneries vous pourriez utilement vous donner la peine de lire un des articles que j'ai posté qui traite justement de votre crainte:
"La liberté individuelle alliée de la tradition."
"Le libéralisme n'est pas un relativisme."
"La marchandisation des relations humaines."
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... alisme.php
#4288971
@filochard
Le libéralisme commande que tout soit autorisé, dans la seule limite des droits équivalents d'autrui. En souhaitant maintenir ou mettre en place des interdits vous faîtes preuve d'autoritarisme. Ce n'est pas un gros mot, mais ce n'est pas du libéralisme. Je ne vous reproche pas votre position, simplement de prétendre qu'elle est libérale.

Pour le reste, il semble que votre conservatisme soit en fait du progressisme à reculons et avec moins de taxes. Si c'est le nouveau programme de la droite parlementaire, je ne vois guère la différence avec l'ancien (gaullisme "social" excepté). En revanche du côte de l'extrême-droite il y a bien un renouveau idéologique et je vous assure qu'il n'est pas libéral. Mais je ne crois pas non plus qu'il soit conservateur. Nationaliste, oui.

* Les distinctions que j'ai données au sujet du libéralisme sont des consensus académiques.

* La solidarité privée prend certes le relais lorsque la solidarité publique s'efface, mais pas dans les mêmes proportions. Si demain vous coupez la solidarité en termes de santé et de vieillesse, attendez-vous à devoir construire bien plus de prisons et à voir la santé des plus pauvres se dégrader rapidement. Dans une société urbaine déstructurée comme la nôtre, la solidarité privée fonctionne mal faute de liens sociaux.

* Le protectionnisme est une forme de subvention puisqu'il renchérit la consommation et expose d'autres industries à des mesures de rétorsion. Je n'y suis pas hostile mais le sujet était la réduction des dépenses et cela ne peut pas être accompli sans sacrifices.
Modifié en dernier par france2100 le 24 mai 2017, 08:53, modifié 1 fois.
#4288974
filochard a écrit :
23 mai 2017, 17:04
allmen67 a écrit :
23 mai 2017, 16:11
Pour filochard
Juste pour info concernant l'espérance de vie depuis le XVIIIème siècle.

http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popul ... ance/#r219

La hausse de l'espérance de vie en France, c'est bien après 1914 et surtout après 1945 et la vilaine implication permanente de l'état dans nos vies (n'est-ce pas?).
Je discuterais du reste plus tard, mais concernant votre post, c'est marrant: votre graphique met de l'eau à mon moulin :D : il y a accélération de l'espérance de vie aux alentour de 1900, croissance qui ne s'accélère pas par la suite.

Ci dessous un graphique plus parlant:
Image

En fait il y a _dé_célération à partir des années 50.

Je présume que le principal de la hausse dans les temps anciens viennent d'une amélioration de l'alimentation et donc d'un meilleur niveau de vie tandis que plus on s'approche d'aujourd'hui plus cette hausse est due aux progrès de la médecine et de la généralisation de la couverture maladie.
Il semble bien que ce soit la baisse de la mortalité infantile liée aux premiers progrès de la vaccination qui soit principalement à l'origine des hausses de l'espérance de vie au XIXème siècle. Mathématiquement (statistiquement), c'est imparable puisque de tous temps avant la Révolution, c'est la très forte mortalité infantile qui entrainait une espérance de vie faible. L'amélioration de l'alimentation a joué dans les classes aisées et dans les premières classes dites moyennes qui apparaissent dans la seconde moitié du XIXème siècle mais ça reste globalement plutôt marginal puisque la hausse de l'espérance de vie reste mineure jusque vers 1890.
Attention à votre graphique qui tend à exagérer la hausse survenue entre 1870 et 1890, ce n'est qu'après cette date que la vaccination se généralise chez le tous petits et qu'avec le retour de la prospérité économique (phase A de Kondratieff), on peut dire qu'il y a un début réel d'amélioration des conditions de vie d'une bonne partie de la population (les enfants vont tous à l'école, les salaires tendent à augmenter, début d'un réel ascenseur social qu'il ne faut pas exagérer cependant, la condition ouvrière ne s'améliore que lentement avec les premières lois sociales réellement appliquées).

Après 1918, la hausse s'explique (entre autres) par une implication de plus en plus massive de l'état dans la vie économique et sociale du pays mais ça contredit votre pensée sur l'état nuisible dès lors qu'il se préoccupe de bien-être social. Il est comparativement plus facile de faire passer l'espérance de vie dans un pays engagé dans la Révolution industrielle, le progrès scientifique et technologique de 30 à 50 ans en un siècle que de poursuivre le processus de 50 à plus de 80 ans lors du siècle suivant.

Certaines tendances semblent d'ailleurs indiquer qu'il est possible que ce mouvement séculaire à la hausse soit sur le point d'être enrayé dans certains pays développés surtout quand on y remet en cause l'état providence. Un mouvement à confirmer bien sûr.
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