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Modérateur : Équipe de modération

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par Hans
#4494543
Cheshire cat a écrit :
11 juil. 2018, 09:24
On peut toujours faire porter le chapeau de l'incompétence et du manque de courage au politiquement correct. Vous croyez que ce sont les associations antiracistes qui leur faisaient peur, et non les truands ?
Oui parce que se faire accuser de racisme peut avoir de lourdes conséquences pour un policier et d'ailleurs hormis l'affaire des gangs de violeur pakistanais dont un rapport officiel a confirmé cette peur d'être accuser de racisme c'est également le cas pour les enquêtes sur les mariages forcés ou même simplement pour appréhender des agresseurs au couteaux. Des accusations de racisme peuvent te valoir un interminable procès au cul ainsi que la fin de ta carrière c'est-à-dire le chômage de longue durée. Et bon on a vu comment la justice anglaise est elle aussi rongée par le politiquement correct avec le cas de l'affaire du «Count Dankula» où un juge ignore délibérément le contexte d'une blague potache pour condamner quelqu'un pour crime de haine. Mais non pas de menace du politiquement correct soyez tranquille braves gens.
par Courtial
#4494597
Ce qui m'intéresse est le moyen d'objectiver le "politiquement correct". Par exemple concernant le racisme on peut l'objectiver par des propos où les intentions dévalorisantes ou exagérées se manifestent de manière indéniable.

Mais pour le "politiquement correct" le domaine qui serait culturel est beaucoup trop vaste pour permettre une objectivation sans faille. Je veux dire par là que l'on peut attribuer du "politiquement correct" à des choses qui tout simplement ne vous plaisent pas. Il y a selon moi une part d'arbitraire ce qui ne veut pas dire que le "politiquement correct" n'existe pas.
Je ne saisis pas votre problème. Le domaine de la culture et des arts relève d'éléments tout aussi objectifs. Vous faites une pièce de théâtre ou vous écrivez un polar où le coupable est un Noir, ben vous n'êtes pas politiquement correct. C'est pas plus compliqué que cela.
"Le politiquement correct", on peut être d'accord ou non, mais ça n'est pas très difficile à comprendre ni à appliquer.
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par Greg1075
#4494686
C'est pas compliqué, le politiquement correct est tout ce qui avance l'idéologie du Marxisme social i.e. ce qui met en avant et glorifie (ou atténue la responsabilité de) tous les membres des groupes minoritaires (femmes, non-blancs, non-judéo-chrétiens, non-cisgenres, non-hétéros), ce qui prone le subjectivisme de la philosophie postmoderne - et bien sûr inversement.
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par zenon
#4494688
Greg1075 a écrit :
11 juil. 2018, 23:25
C'est pas compliqué, le politiquement correct est tout ce qui avance l'idéologie du Marxisme social i.e. ce qui met en avant et glorifie (ou atténue la responsabilité de) tous les membres des groupes minoritaires (femmes, non-blancs, non-judéo-chrétiens, non-cisgenres, non-hétéros), ce qui prone le subjectivisme de la philosophie postmoderne - et bien sûr inversement.
Bonjour,

Ben moi je trouve que c'est difficile d'y voir clair là dedans . Mais c'est vrai que les médias ont tendance à diffuser un sens qui soit compatible avec un certain progressisme bourgeois. Les plus grands progressistes sont parmi les nouveaux milliardaires Américains. Plus à gauche qu'eux tu meurs.

Je trouve bizarre qu'un type du FN se plaigne du "politiquement correct" en même temps qu'un type de la France Insoumise.
Il ne peut pas y avoir deux versions différentes d'une chose qui serait unanime. C'est pour cela que je me posais la question de l'objectivation du "politiquement correct".

Cordialement.
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par Greg1075
#4494859
Le politiquement correct est un outil rhétorique. Les Marxistes culturels (les néo-Marxistes) se sont démarqués des Marxistes traditionnels (qui existent toujours) et restent fidèles à l'opposition économique prolos-bourgeois. La France Insoumise essaye cependant de jouer sur les deux tableaux: Comprenant que le Marxisme Culturel (c.a.d la politique identitaire, justice sociale etc) à le vent en poupe, ils essayent de s'allier aux minorités sociales, surtout religieuses je crois (cf les appels de pied de Melenchon aux Musulmans).

Qui dans la FI s'est plaint de politiquement correct et dans quel contexte?
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par zenon
#4494899
Greg1075 a écrit :
12 juil. 2018, 14:57
Le politiquement correct est un outil rhétorique. Les Marxistes culturels (les néo-Marxistes) se sont démarqués des Marxistes traditionnels (qui existent toujours) et restent fidèles à l'opposition économique prolos-bourgeois. La France Insoumise essaye cependant de jouer sur les deux tableaux: Comprenant que le Marxisme Culturel (c.a.d la politique identitaire, justice sociale etc) à le vent en poupe, ils essayent de s'allier aux minorités sociales, surtout religieuses je crois (cf les appels de pied de Melenchon aux Musulmans).

Qui dans la FI s'est plaint de politiquement correct et dans quel contexte?
Bonjour,

Par exemple au niveau de l'information diffusée par la presse. Lors des grèves de la SNCF Mélenchon reprochait à la presse une forme de "politiquement correct" visant à mettre en valeur le point de vue des usagers au détriment de celui des grévistes.
On retrouve ce même genre de reproches sur d'autres sujets par les FN, ou dans d'autres partis marginaux lorsque la presse ne leurs déroule pas le tapis rouge.

Cordialement.
par Courtial
#4494909
Greg1075 a écrit :
11 juil. 2018, 23:25
C'est pas compliqué, le politiquement correct est tout ce qui avance l'idéologie du Marxisme social i.e. ce qui met en avant et glorifie (ou atténue la responsabilité de) tous les membres des groupes minoritaires (femmes, non-blancs, non-judéo-chrétiens, non-cisgenres, non-hétéros), ce qui prone le subjectivisme de la philosophie postmoderne - et bien sûr inversement.
Euh, pardon, moi je trouve ça plutôt compliqué, votre truc. Le "marxisme social" mélangé avec la "philosophie postmoderne", et tout ça inversement, ça me paraît clair comme du jus de chique.
Quant au "subjectivisme", si je comprends ce que ça veut dire, ce n'est pas "postmoderne". C'est la philosophie moderne. "Je pense, donc je suis', ce n'est pas "postmoderne", c'est la pensée moderne.
par jabar
#4494912
Il faut lire Jordan Peterson, qui est ce personnage, pour comprendre un peu cette bouillie. En gros c'est une croisade contre les "social justice warriors" avec une tentative de patine intellectuelle. Un discours très conservateur avec un enrobage lénifiant.
C'est un gars critiqué pour son absence de rigueur, son usage de concept flous, sa "pensée" simple et l'usage de grands noms (Derrida, Foucault etc) pour se donner de l'épaisseur. Auteurs injustement qualifiés par lui de postmodernistes, mal lus, mal compris. C'est une sorte de zemmour en plus calme.
Il n'y a rien à gratter en profondeur, chez lui tout se mesure à la distance à Marx.
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par Greg1075
#4494922
Courtial a écrit :
12 juil. 2018, 19:04
Greg1075 a écrit :
11 juil. 2018, 23:25
C'est pas compliqué, le politiquement correct est tout ce qui avance l'idéologie du Marxisme social i.e. ce qui met en avant et glorifie (ou atténue la responsabilité de) tous les membres des groupes minoritaires (femmes, non-blancs, non-judéo-chrétiens, non-cisgenres, non-hétéros), ce qui prone le subjectivisme de la philosophie postmoderne - et bien sûr inversement.
Euh, pardon, moi je trouve ça plutôt compliqué, votre truc. Le "marxisme social" mélangé avec la "philosophie postmoderne", et tout ça inversement, ça me paraît clair comme du jus de chique.
Quant au "subjectivisme", si je comprends ce que ça veut dire, ce n'est pas "postmoderne". C'est la philosophie moderne. "Je pense, donc je suis', ce n'est pas "postmoderne", c'est la pensée moderne.
Le relativisme, c'est le fond de commerce du postmodernisme. Pour tout phénomène, il y a une infinité d'explications possibles. Toutes ces définitions se valent. Puisque toutes les explications se valent, il n'y a plus de vérité objective.

Exemple de l'expression du concept: le #metoo et les femmes qu'on invitent à dire "leur" vérité - "Speak your truth".
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par Greg1075
#4494929
jabar a écrit :
12 juil. 2018, 19:33
Il faut lire Jordan Peterson, qui est ce personnage, pour comprendre un peu cette bouillie. En gros c'est une croisade contre les "social justice warriors" avec une tentative de patine intellectuelle. Un discours très conservateur avec un enrobage lénifiant.
C'est un gars critiqué pour son absence de rigueur, son usage de concept flous, sa "pensée" simple et l'usage de grands noms (Derrida, Foucault etc) pour se donner de l'épaisseur. Auteurs injustement qualifiés par lui de postmodernistes, mal lus, mal compris. C'est une sorte de zemmour en plus calme.
Il n'y a rien à gratter en profondeur, chez lui tout se mesure à la distance à Marx.
Là où Peterson se plante - et où je suis resté bloqué un moment - c'est quand il fout tout sur le dos des postmodernistes. Ils ont une influence certaine, mais je pense que c'est surtout l'école de Francfort qui est à blâmer. Jordan parle des néomarxistes mais ne développe rien à partie de là. Même quand il s'agit des postmodernistes d'ailleurs il n'établie aucun lien causal direct sur l'idéologie de gauche. Avec Marcuse par exemple, c'est déjà bien plus probant. Slogan scandé en Mai 68: "Marx, Mao, Marcuse."
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par Hans
#4494933
jabar a écrit :
12 juil. 2018, 19:33
Il faut lire Jordan Peterson, qui est ce personnage, pour comprendre un peu cette bouillie.
Quelle bouillie? Tu sais il n'est pas nécessaire de se fier à Jordan Peterson pour mettre en évidence la réalité de cette radicalisation du politiquement correct.
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par zenon
#4494935
Greg1075 a écrit :
12 juil. 2018, 19:56
Courtial a écrit :
12 juil. 2018, 19:04
Greg1075 a écrit :
11 juil. 2018, 23:25
C'est pas compliqué, le politiquement correct est tout ce qui avance l'idéologie du Marxisme social i.e. ce qui met en avant et glorifie (ou atténue la responsabilité de) tous les membres des groupes minoritaires (femmes, non-blancs, non-judéo-chrétiens, non-cisgenres, non-hétéros), ce qui prone le subjectivisme de la philosophie postmoderne - et bien sûr inversement.
Euh, pardon, moi je trouve ça plutôt compliqué, votre truc. Le "marxisme social" mélangé avec la "philosophie postmoderne", et tout ça inversement, ça me paraît clair comme du jus de chique.
Quant au "subjectivisme", si je comprends ce que ça veut dire, ce n'est pas "postmoderne". C'est la philosophie moderne. "Je pense, donc je suis', ce n'est pas "postmoderne", c'est la pensée moderne.
Le relativisme, c'est le fond de commerce du postmodernisme. Pour tout phénomène, il y a une infinité d'explications possibles. Toutes ces définitions se valent. Puisque toutes les explications se valent, il n'y a plus de vérité objective.

Exemple de l'expression du concept: le #metoo et les femmes qu'on invitent à dire "leur" vérité - "Speak your truth".
Bonjour,

Ben oui pour tout phénomène ( social ) il n'y a pas d'unanimité mais des approches qui varient selon les écoles de pensée. Le phénomène peut ainsi être vu sous différents angles mais cela veut pas dire que c'est du relativisme forcené. C'est pour cela que j'émets un doute sur une supposée vérité objective du "politiquement correct". Je vois ce phénomène plutôt dans la construction de l'opinion publique. De plus je ne vois pas comment la philosophie spontanée de l'un ou de l'autre pourrait emporter une définition unanime. J'insiste sur le fait que le domaine est médiatique et politique avec toutes les limites que cela oppose à une vérité objective. Mais pas à des angles d'approches différents.

Cordialement.
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par Greg1075
#4494938
zenon a écrit :
12 juil. 2018, 20:13
Bonjour,

Ben oui pour tout phénomène ( social ) il n'y a pas d'unanimité mais des approches qui varient selon les écoles de pensée. Le phénomène peut ainsi être vu sous différents angles mais cela veut pas dire que c'est du relativisme forcené.
Ce n'est pas une histoire de problème. La question est celle de l'interpretation (au départ, c'est appliqué à la littérature). Pour chaque phénomène (texte, événement etc), il y a une infinité d'interpretations possibles. Jusque là, pas de problème. Le problème est quand on poursuit le raisonnement par "et toutes les explications de cet evenement se valent, ergo toute vérité est relative".

Simple exemple. Vous tombez dans la fosse aux lions au zoo. Un lion s'approche. Il rugit.

Parmi les interprétations possibles:

- Il n'est pas content et s'apprête à vous bondir dessus.
- il veut jouer à la ba-balle.

On voit bien que toutes les explications ne se valent pas et que le mauvais choix est souvent la différence entre la mort ou la survie de l'individu / l'espèce. Il a bien une vérité objective et tout n'est pas relatif et subjectif.

C'est pourtant ce que défendent les néo-progressistes - à l'encontre des connaissance historiques et scientifiques même- dans des domaines comme la théorie du genre, par exemple.
Modifié en dernier par Greg1075 le 12 juil. 2018, 21:10, modifié 2 fois.
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par zenon
#4494961
Greg1075 a écrit :
12 juil. 2018, 20:27
zenon a écrit :
12 juil. 2018, 20:13
Bonjour,

Ben oui pour tout phénomène ( social ) il n'y a pas d'unanimité mais des approches qui varient selon les écoles de pensée. Le phénomène peut ainsi être vu sous différents angles mais cela veut pas dire que c'est du relativisme forcené.
Ce n'est pas une histoire de problème. La question est cell de l'interpretation (au départ, c'est appliqué à la littérature). Pour chaque phénomène (texte, événement etc), il y a une infinité d'interpretations possibles. Jusque là, pas de problème. Le problème est quand on poursuit le raisonnement par "et toutes les explications de cet evenement se valent, ergo toute vérité est relative".

Simple exemple. Vous tombez dans la fosse aux lions au zoo. Un lion s'approche. Il rugit.

Parmi les interprétations possibles:

- Il n'est pas content et s'apprête à vous bondir dessus.
- il veut jouer à la ba-balle.

On voit bien que toutes les explication ne se valent pas et que le mauvais choix est souvent la difference entre la mort ou la survie de l'individu / l'espèce. Il a bien une vérité objective et tout n'est pas relatif et subjectif.

C'est pourtant ce que défendent les néo-progressistes - à l'encontre des connaissance historiques et scientifiques même- dans des domaines comme la théorie du genre, par exemple.
Bonjour,

Si le champ du "politiquement correct" recouvre à la fois le politique, le social et la culture on n'est pas sorti de l'auberge. Je m'en tiens à la construction de l'opinion publique. Ce sujet a été largement abordé d'abord aux Etats-Unis avec les premières études sur les médias à la fin des années 40. Dans la construction de l'opinion publique il y a un biais de gauche ou plutôt progressiste. Ce qui peut attirer de nos jours l'attention, c'est que sachant que ce biais existe certains en profitent pour l'hypertrophier afin de faire mousser leurs préoccupations. C'est une façon d'avoir du pouvoir dans l'opinion. Ensuite ce qui neutralise ce pouvoir c'est lorsque tout le monde en abuse pour des raisons de plus plus opportunistes.


Cordialement.
par Courtial
#4494962
Greg1075 a écrit :
12 juil. 2018, 19:56
Courtial a écrit :
12 juil. 2018, 19:04
Greg1075 a écrit :
11 juil. 2018, 23:25
C'est pas compliqué, le politiquement correct est tout ce qui avance l'idéologie du Marxisme social i.e. ce qui met en avant et glorifie (ou atténue la responsabilité de) tous les membres des groupes minoritaires (femmes, non-blancs, non-judéo-chrétiens, non-cisgenres, non-hétéros), ce qui prone le subjectivisme de la philosophie postmoderne - et bien sûr inversement.
Euh, pardon, moi je trouve ça plutôt compliqué, votre truc. Le "marxisme social" mélangé avec la "philosophie postmoderne", et tout ça inversement, ça me paraît clair comme du jus de chique.
Quant au "subjectivisme", si je comprends ce que ça veut dire, ce n'est pas "postmoderne". C'est la philosophie moderne. "Je pense, donc je suis', ce n'est pas "postmoderne", c'est la pensée moderne.
Le relativisme, c'est le fond de commerce du postmodernisme. Pour tout phénomène, il y a une infinité d'explications possibles. Toutes ces définitions se valent. Puisque toutes les explications se valent, il n'y a plus de vérité objective.
Non.

Je lis bien que vous ne faites que ressasser cela, mais un mantra n'est pas non plus la vérité objective, camarade. Et une fois de plus, vous n'écoutez pas ce qu'on vous dit et ne répondez pas sur le contenu, vous répétez votre moulin à prières.
L'idée qu'il n'y a pas de vérité mais que des points de vue, vous la retrouverez chez Protagoras, chez Gorgias, chez Pyrrhon, qui sont des présocratiques et n'ont aucun rapport avec le post-moderne. Ils racontaient cela il y a plus de deux millénaires.

Vous aviez parlé de "subjectivisme", on vous répond sur cela, et vous, vous glissez vers le "relativisme", comme si c'était la même chose.

En réalité, le "post-modernisme" consiste tout au contraire à exploser le sujet, le faire disparaître. De deux façons (au moins) :

1/ si on lit Lyotard (1), qui a parlé de "la condition post-moderne", il la caractérise comme la fin des "grands récits". L'idée que le monde aurait une explication globale, ceci visant en particulier le marxisme (ou l'hégéliano-marxisme) : il y a un sens de l'Histoire, qui consiste dans le développement d'un Sujet - qui évolue à travers divers avatars mais reste le même sujet.

2/ dans une entente moins radicale, "sujet" désignant cette fois un individu humain pensant et libre, la pensée post-moderne consiste précisément à le pulvériser.
Un rapide tour du propriétaire ?

Dans les sectes post-modernes, vous avez les désirants, genre Deleuze, Guattari, les anti-psychiâtres, etc Il y a un "sujet" pensant libre et responsable ? Non, il n'y a que de la machine désirante. Le sujet est explosé, schizoïde.
Vous avez aussi les lacaniens. Le sujet, c'est l'inconscient, et l'inconscient, ce sont des structures. Qu'est-ce qu'un sujet prétendant être une chose et croyant décider quoi que ce soit viendrait faire là-dedans ?
Vous avez des néo-marxistes, genre Althusser : Marx a écrit dans les années 40 un certain nombre de bouquins (très importants à mon avis) où il insiste sur la subjectivité. Althusser décrète que ce sont des erreurs de jeunesse et que le vrai Marx, c'est celui qui dégage des structures objectives (le Capital et les autres textes du même genre).
Vous avez aussi des foucaldiens. Qu'est-ce que c'est que ce truc zarbi qu'on appelle "un sujet", se demande Foucault. Et il va traquer dans l'histoire les moments décisifs où une telle lubie s'est construite, progressivement. Ce que j'appelle "moi" est une fabrication culturelle qu'il faut expliquer, certainement pas un point de départ ou une donnée propre à expliquer quoi que ce soit.
Vous avez aussi des structuralistes (Barthes, Lévi-Strauss, Lacan derechef) qui vous remettent une couche de "structures" totalement indépendantes de l'action (et inaperçues par la pensée) d'un prétendu sujet quelconque, d'un moi, d'une conscience ou appelez cela comme vous voudrez.

Liste non exhaustive.

(1) ce que je n'ai pas fait. J'ai regardé ses interviouves et lu des articles sur lui.
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par zenon
#4494971
Courtial a écrit :
12 juil. 2018, 21:15
Greg1075 a écrit :
12 juil. 2018, 19:56
Courtial a écrit :
12 juil. 2018, 19:04


Euh, pardon, moi je trouve ça plutôt compliqué, votre truc. Le "marxisme social" mélangé avec la "philosophie postmoderne", et tout ça inversement, ça me paraît clair comme du jus de chique.
Quant au "subjectivisme", si je comprends ce que ça veut dire, ce n'est pas "postmoderne". C'est la philosophie moderne. "Je pense, donc je suis', ce n'est pas "postmoderne", c'est la pensée moderne.
Le relativisme, c'est le fond de commerce du postmodernisme. Pour tout phénomène, il y a une infinité d'explications possibles. Toutes ces définitions se valent. Puisque toutes les explications se valent, il n'y a plus de vérité objective.
Non.

Je lis bien que vous ne faites que ressasser cela, mais un mantra n'est pas non plus la vérité objective, camarade. Et une fois de plus, vous n'écoutez pas ce qu'on vous dit et ne répondez pas sur le contenu, vous répétez votre moulin à prières.
L'idée qu'il n'y a pas de vérité mais que des points de vue, vous la retrouverez chez Protagoras, chez Gorgias, chez Pyrrhon, qui sont des présocratiques et n'ont aucun rapport avec le post-moderne. Ils racontaient cela il y a plus de deux millénaires.

Vous aviez parlé de "subjectivisme", on vous répond sur cela, et vous, vous glissez vers le "relativisme", comme si c'était la même chose.

En réalité, le "post-modernisme" consiste tout au contraire à exploser le sujet, le faire disparaître. De deux façons (au moins) :

1/ si on lit Lyotard (1), qui a parlé de "la condition post-moderne", il la caractérise comme la fin des "grands récits". L'idée que le monde aurait une explication globale, ceci visant en particulier le marxisme (ou l'hégéliano-marxisme) : il y a un sens de l'Histoire, qui consiste dans le développement d'un Sujet - qui évolue à travers divers avatars mais reste le même sujet.

2/ dans une entente moins radicale, "sujet" désignant cette fois un individu humain pensant et libre, la pensée post-moderne consiste précisément à le pulvériser.
Un rapide tour du propriétaire ?

Dans les sectes post-modernes, vous avez les désirants, genre Deleuze, Guattari, les anti-psychiâtres, etc Il y a un "sujet" pensant libre et responsable ? Non, il n'y a que de la machine désirante. Le sujet est explosé, schizoïde.
Vous avez aussi les lacaniens. Le sujet, c'est l'inconscient, et l'inconscient, ce sont des structures. Qu'est-ce qu'un sujet prétendant être une chose et croyant décider quoi que ce soit viendrait faire là-dedans ?
Vous avez des néo-marxistes, genre Althusser : Marx a écrit dans les années 40 un certain nombre de bouquins (très importants à mon avis) où il insiste sur la subjectivité. Althusser décrète que ce sont des erreurs de jeunesse et que le vrai Marx, c'est celui qui dégage des structures objectives (le Capital et les autres textes du même genre).
Vous avez aussi des foucaldiens. Qu'est-ce que c'est que ce truc zarbi qu'on appelle "un sujet", se demande Foucault. Et il va traquer dans l'histoire les moments décisifs où une telle lubie s'est construite, progressivement. Ce que j'appelle "moi" est une fabrication culturelle qu'il faut expliquer, certainement pas un point de départ ou une donnée propre à expliquer quoi que ce soit.
Vous avez aussi des structuralistes (Barthes, Lévi-Strauss, Lacan derechef) qui vous remettent une couche de "structures" totalement indépendantes de l'action (et inaperçues par la pensée) d'un prétendu sujet quelconque, d'un moi, d'une conscience ou appelez cela comme vous voudrez.

Liste non exhaustive.

(1) ce que je n'ai pas fait. J'ai regardé ses interviouves et lu des articles sur lui.
Bonjour,

Si vous partez d'un concept aussi vaste que le subjectivisme pour rendre compte du "politiquement correct" vous n'aboutirez nulle part. C'est trop vaste. Il faut réduire l'objet d'étude pour avoir une chance le cerner.

Cordialement.
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par Greg1075
#4495125
zenon a écrit :
12 juil. 2018, 21:15
Si le champ du "politiquement correct" recouvre à la fois le politique, le social et la culture on n'est pas sorti de l'auberge. Je m'en tiens à la construction de l'opinion publique. Ce sujet a été largement abordé d'abord aux Etats-Unis avec les premières études sur les médias à la fin des années 40. Dans la construction de l'opinion publique il y a un biais de gauche ou plutôt progressiste. Ce qui peut attirer de nos jours l'attention, c'est que sachant que ce biais existe certains en profitent pour l'hypertrophier afin de faire mousser leurs préoccupations. C'est une façon d'avoir du pouvoir dans l'opinion. Ensuite ce qui neutralise ce pouvoir c'est lorsque tout le monde en abuse pour des raisons de plus plus opportunistes.


Cordialement.
C'est interessant que vous mentionniez les études sur les médias aux USA dans les années 40, puisque ce qu'on les doit à deux membres proéminents de l'école de Francfort - Adorno et Horkheimer - quo analysèrent les effets de la culture de masse (journaux et radio à l'époque) et de l'art sur l'opinion publique.

Désolé pas de traduction en Français sur wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Culture_industry
Avatar du membre
par Greg1075
#4495136
Courtial a écrit :
12 juil. 2018, 21:15
Non.

Je lis bien que vous ne faites que ressasser cela, mais un mantra n'est pas non plus la vérité objective, camarade. Et une fois de plus, vous n'écoutez pas ce qu'on vous dit et ne répondez pas sur le contenu, vous répétez votre moulin à prières.
L'idée qu'il n'y a pas de vérité mais que des points de vue, vous la retrouverez chez Protagoras, chez Gorgias, chez Pyrrhon, qui sont des présocratiques et n'ont aucun rapport avec le post-moderne. Ils racontaient cela il y a plus de deux millénaires.

Vous aviez parlé de "subjectivisme", on vous répond sur cela, et vous, vous glissez vers le "relativisme", comme si c'était la même chose.

En réalité, le "post-modernisme" consiste tout au contraire à exploser le sujet, le faire disparaître. De deux façons (au moins) :

1/ si on lit Lyotard (1), qui a parlé de "la condition post-moderne", il la caractérise comme la fin des "grands récits". L'idée que le monde aurait une explication globale, ceci visant en particulier le marxisme (ou l'hégéliano-marxisme) : il y a un sens de l'Histoire, qui consiste dans le développement d'un Sujet - qui évolue à travers divers avatars mais reste le même sujet.

2/ dans une entente moins radicale, "sujet" désignant cette fois un individu humain pensant et libre, la pensée post-moderne consiste précisément à le pulvériser.
Un rapide tour du propriétaire ?

Dans les sectes post-modernes, vous avez les désirants, genre Deleuze, Guattari, les anti-psychiâtres, etc Il y a un "sujet" pensant libre et responsable ? Non, il n'y a que de la machine désirante. Le sujet est explosé, schizoïde.
Vous avez aussi les lacaniens. Le sujet, c'est l'inconscient, et l'inconscient, ce sont des structures. Qu'est-ce qu'un sujet prétendant être une chose et croyant décider quoi que ce soit viendrait faire là-dedans ?
Vous avez des néo-marxistes, genre Althusser : Marx a écrit dans les années 40 un certain nombre de bouquins (très importants à mon avis) où il insiste sur la subjectivité. Althusser décrète que ce sont des erreurs de jeunesse et que le vrai Marx, c'est celui qui dégage des structures objectives (le Capital et les autres textes du même genre).
Vous avez aussi des foucaldiens. Qu'est-ce que c'est que ce truc zarbi qu'on appelle "un sujet", se demande Foucault. Et il va traquer dans l'histoire les moments décisifs où une telle lubie s'est construite, progressivement. Ce que j'appelle "moi" est une fabrication culturelle qu'il faut expliquer, certainement pas un point de départ ou une donnée propre à expliquer quoi que ce soit.
Vous avez aussi des structuralistes (Barthes, Lévi-Strauss, Lacan derechef) qui vous remettent une couche de "structures" totalement indépendantes de l'action (et inaperçues par la pensée) d'un prétendu sujet quelconque, d'un moi, d'une conscience ou appelez cela comme vous voudrez.

Liste non exhaustive.

(1) ce que je n'ai pas fait. J'ai regardé ses interviouves et lu des articles sur lui.
Interessantes remarques. On notera quand même que

- Personne n'a dit que les postmodernes sont le point de genèse de "pas de vérité, que des points de vue". Cependant, ce sont eux, avec l'École de Francfort, qui ont modelé une philosophie en réponse au modernisme, à la seconde guerre mondiale, la bombe atomique etc, et qui ont propagé ces idées en Amérique du Nord (pour l'école de Francfort dés les années 40, pour les postmodernes dans les années 60-70).
- la fin des métarécits est un soi-même un métarécit.
- Un néo-marxiste (enfin ce que vous appelez, vous, néo-marxisme - parce que perso j'appelle "néo-Marxisme" le Marxisme culturel) "postmoderne" est un peu dans la merde étant donné que le fond de commerce du Marxisme est un métarécit, ce que est des principaux rejets du postmodernisme.
- les explications tierces sur le Marx...bof bof vu son opinion sur le sujet.
- L'"explosion" du sujet a contribué à façonné la politique identitaire. Plus d'individus mais des groupes. Comment ça s'insrit dans le subjectivisme moral des néo-progressistes? En contradiction ou co-existence rationalisable? Bon sujet mais encore une fois je crois que les Adorno, Horkheimer, Marcuse sont les principales influences, pas les postmodernes sur lesquels se focalise Peterson.
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par zenon
#4495278
Greg1075 a écrit :
13 juil. 2018, 13:01
zenon a écrit :
12 juil. 2018, 21:15
Si le champ du "politiquement correct" recouvre à la fois le politique, le social et la culture on n'est pas sorti de l'auberge. Je m'en tiens à la construction de l'opinion publique. Ce sujet a été largement abordé d'abord aux Etats-Unis avec les premières études sur les médias à la fin des années 40. Dans la construction de l'opinion publique il y a un biais de gauche ou plutôt progressiste. Ce qui peut attirer de nos jours l'attention, c'est que sachant que ce biais existe certains en profitent pour l'hypertrophier afin de faire mousser leurs préoccupations. C'est une façon d'avoir du pouvoir dans l'opinion. Ensuite ce qui neutralise ce pouvoir c'est lorsque tout le monde en abuse pour des raisons de plus plus opportunistes.


Cordialement.
C'est interessant que vous mentionniez les études sur les médias aux USA dans les années 40, puisque ce qu'on les doit à deux membres proéminents de l'école de Francfort - Adorno et Horkheimer - quo analysèrent les effets de la culture de masse (journaux et radio à l'époque) et de l'art sur l'opinion publique.

Désolé pas de traduction en Français sur wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Culture_industry
Bonjour,

Oui mais il y a une différence entre l'école Américaine et celle de Francfort. D'abord les auteurs sont de même souche juifs Européens impressionnés par K.Marx. Mais aux USA les études sur les médias se sont plus faites sur des éléments concrets que l'on a cherché à mesurer ( approche quantitative, symbolique, analyse de contenus ) là où l'école de Francfort empile les concepts selon une démarche philosophique.

Je crois que Berelson, Katz, Lazarsfeld étaient plus des sociologues avec leurs méthodes que des philosophes comme Marcuse.

Cordialement.
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