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Modérateur : Équipe de modération

#4511275
Francis 15 a écrit :
30 juil. 2018, 02:05
Euh le Japon, la Grande-Bretagne ça fonctionne bien ? T'est sûr ? Faut voir ...
Les problèmes du Japon n'ont rien à voir avec sa monnaie, qui a au contraire été salutaire dans leur crise : c'est principalement la souveraineté monétaire qui fait que les marchés se fichent des 200% de dette du Japon mais paniquent à l'idée de nous voir dépasser 100%.

Quant aux résultats économiques du Japon, leur revenu par habitant a crû de la même façon que le nôtre depuis vingt ans mais ils ont 2% de chômage, et leurs indicateurs de confiance, d'espérance et de bonheur ont crû plus favorablement.

En revanche pour la Grande-Bretagne le tableau sur vingt ans est comparable à la France bien qu'un peu moins favorable.
La monnaie est un outil certes mais à elle seule elle ne peut pas résoudre les problèmes, s'il n'y a aucune cohérence avec la politique industrielle et les infrastructures, c'est pisser dans un trombone.
Non : la monnaie joue un rôle cent fois plus important que n'importe qu'elle politique industrielle, de toute façon très surestimées car leurs résultats sont le plus souvent hasardeux ou négatifs, surtout pour un pays développé.

Quant aux infrastructures elles ne sont déterminantes que jusqu'à un certain niveau, que la France a dépassé depuis longtemps. Désormais les gains des nouvelles infrastructures ne sont que faibles ou négatifs, puisqu'il faut prendre en compte l'impact des taxes pour la construction et la maintenance.

Pour un pays développé c'est surtout la politique éducative qui fait une vraie différence, suivie par la monnaie.
france2100 a écrit :
29 juil. 2018, 19:30
J'essaie juste d'évaluer les conséquences d'une dévaluation de la monnaie nationale, c'est bien le but non ? Parce que si c'est pour avoir une monnaie nationale qui reste alignée sur l'euro (monnaie forte) ça ne change rien au schmilblic.
Le but est que notre monnaie soit à son niveau naturel, qui serait effectivemment plus faible que l'euro. Mais ce serait plutôt par l'action des marchés (le jeu de l'offre et de la demande) que par une politique de dévaluation.
Une monnaie forte nous permet d'avoir l'énergie et les matières premières importés très bon marché. Or si on dévalue ce ne sera plus le cas, l'énergie et les matières premières redeviendront chères voir très chères, et a moins de les fabriquer nous mêmes on se retrouvera bien couillonnés.
C'est un faux problème : aujourd'hui ces produits ne sont bon marché que parce que nous les achetons à crédit. Sur le dos de nos enfants, via la dette publique et privée, via la rente qui part à l'étranger, via les ventes d'actifs (entreprises vendues par ex).

Par ailleurs nos exportateurs seraient largement bénéficiaires : quel que soit le coût de leurs importations, leurs produits seront forcément moins chers à l'exportation. Or l'industrie est celle qui crée de l'emploi là où il fait défaut : dans les zones périphériques et pour les moins diplômés.

Quant au consommateur, il faut se rappeler que certains produits finiraient par être produits en France, et que le prix du carburant est constituté à 85% par des taxes. Enfin il aura moins d'impôts et charges à payer (moins de chômeurs, moins de dette publique).
C'est la raison pour laquelle je pose comme impératif à une sortie éventuelle de l'Euro de mettre le paquet sur les énergies renouvelables et le recyclage.
Ce serait contre-productif : les renouvelables ne se substituent qu'au nucléaire, or l'uranium ne pèse pas grand chose, si bien que la quasi-totalité de la valeur ajoutée du nucléaire est française, alors que la moitié de la valeur ajoutée des renouvelables est étrangère (éoliennes allemandes, panneaux photovoltaïques chinois). Par ailleurs ils coûtent plus cher ce qui est défavorable à l'industrie.

Quant au recyclage, les importations de matières premières non-énergétiques pèsent moins de 0,5% du PIB, principalement des métaux qui sont déjà recyclés à 90%-99%.
"Tant que notre politique monétaire resterait raisonnable" c'est à dire alignée sur l'Euro dans la pratique internationale standard des agences de notation.
Pas du tout, raisonnable veut simplement dire ne pas imprimer des billets à tout va pour financer l'Etat comme l'a fait a Turquie.

Raisonnable veut dire gérer correctement le budget de l'Etat et contrôler l'inflation, et laisser la monnaie fluctuer sur les marchés pour lentement s'éloigner de l'euro et rejoindre son niveau naturel. Cela imposera pendant quelques années un niveau d'inflation un peu plus élevé que d'ordinaire (disons 3% voire 4% au lieu de 2%), le temps que la monnaie se cale (disons à 0,9€), mais guère plus. Notre note serait maintenue et nous retrouverions un AAA après cela.

Pour les créanciers, le risque à vingt ans serait bien moindre qu'avec l'euro puisqu'en cas de problèmes dans dix ans nous ne subirions qu'une légère inflation alors qu'avec l'euro nous ferons face à une explsion des taux qui nous rendra rapidement insolvable et nous obligera à faire défaut et nous placer aux ordres du FMI.
Donc logique que tu inclues le cout du loyer, du chauffage et de l'essence dans le coût du de la force de travail, c'est a dire du salaire que l'employeur paiera a son salarié. Sinon tu comprends bien que les gens n'auraient pas les moyens d'aller bosser.
Mais les prix de l'immo et du carburant varient du simple au double selon les périodes, vous ne pouvez pas demander aux entreprises d'absorber ces variations : vous rendriez les entreprises déficitaires. En moyenne les marges ne sont que de 10% bon sang, et il faut encore investir ! Et puis vous amplifieriez toute inflation, ce qui peut être très dangereux.

Face à ces hausses, entreprises et consommateurs doivent répondre de la même façon : en déménageant là où c'est moins cher, en évitant certains trajets, en renouvelant les véhicules, en se privant aillerus, etc.

Cela dit la montée des prix de l'immo est avant tout le résultat d'un surcroît de pognon sur ce marché (ce qui nécessite de réguler ce marché) et les prix des carburants sont à 85% faits de taxes (cela dit vous pouvez souhaiter une TIPP flottante pour le carburant mais il faut bien pousser les consommateurs à racheter des véhicules plus écolos). Reste le prix du gaz.
mais il faudrait que tu sois complétement à la masse ou masochiste pour continuer d'aller travailler en ayant un minimum vital garanti.
Encore une fois je ne crois pas que la majorité des chômeurs choisissent de le rester car satisfaits de leur RSA.
On peut le compenser par une baisse des cotisations sur les haut-salaires (et donc des prestations assurance-chômage et retraite pour ceux là en conséquence), ainsi les employeurs devraient s'y retrouver.
(...)
Ou lancer le test en réel sur quelques départements.
Paris et la Corèze n'ont pas la même répartition de travailleurs. Par ailleurs c'est le genre de choses qui s'évalue très bien sur ordinateur.
Quand je vois combien de pays pissent sur les règles de l'union européenne sans qu'il n'y ait jamais aucune sanction, je me dis que ça ne doit pas être si compliqué de lutter contre l'évasion fiscale avec un peu de méchante volonté.
Les paradis fiscaux respectent les règles de l'UE ; d'aileurs ils les co-écrivent.
#4511279
Plariste le Revanite a écrit :
30 juil. 2018, 11:59
C'est comme France 2100 j’ai traduit Clouscard pour lui, Clouscard passe de référence intellectuel à poète amusant à lire !
J'ai lu un livre de lui il y a dix ans, vous avez insisté sur un détail du livre que vous venez de lire, sans doute pas le même.

Et vous confondez "intellectuel" et "évangile", or le premier se lit avec un esprit critique. Je vous l'ai dit : j'apprécie chez lui le critique de la démocratie libérale, pas le marxiste.
#4511297
Plariste le Revanite a écrit :
01 août 2018, 19:42
@france2100 Hahhahahhhhhhhhahahahahah J'ia trouvé le moyen de mettre en PLS votre courbe sur la baisse tendancielle du taux de profit ----> Elle ne prends pas en compte l'inflation !
Le taux de profit est le rapport entre la plus-value et le capital investi (hors-emprunts).

Comment le calcule t-on ? On considère au mois de décembre la valeur actuelle du capital investi dans les entreprises, et la valeur actuelle des revenus de l'année. Ces deux grandeurs sont également affectées par l'inflation, qui ne peut donc pas avoir d'influence sur le taux de profit (sauf peut-être en cas d'inflation très rapide sur l'année).

Par ailleurs je ne sais ce que veut dire "PLS" mais, dans ce message comme dans le précédent et beaucoup d'autres, vous témoignez d'une attitude peu propice à une saine discussion et peu flatteuse à votre égard.
#4511534
france2100 a écrit :
17 août 2018, 12:25
Non : la monnaie joue un rôle cent fois plus important que n'importe qu'elle politique industrielle, de toute façon très surestimées car leurs résultats sont le plus souvent hasardeux ou négatifs, surtout pour un pays développé.
Non tu ne saisis pas, la monnaie n'est rien si elle repose sur du vent, c'est à dire qu'il n'y a pas d'industrie derrière.

Si ton pays ne produit rien de valable, qui va vouloir de ta monnaie de singe ?
A l'inverse tu devras importer ce que tu ne produits pas et tu devras probablement payer avec des devises autres.

Je ne dis pas que c'est ce qui nous arriverait forcément, mais croire que la monnaie fait tout et que la production est secondaire est totalement absurde.

La monnaie sert a acheter ou vendre des marchandises, si il n'y a pas de marchandise a échanger elle te sert à quoi ta monnaie ? Tu peux vivre sur un tas de billets, ce n'est pas eux qui rempliront ton ventre si le magasin est vide.
france2100 a écrit :
17 août 2018, 12:25
Quant aux infrastructures elles ne sont déterminantes que jusqu'à un certain niveau, que la France a dépassé depuis longtemps. Désormais les gains des nouvelles infrastructures ne sont que faibles ou négatifs, puisqu'il faut prendre en compte l'impact des taxes pour la construction et la maintenance.
Non tu as tout faux une fois de plus, surtout toi qui en plus défend le Nucléaire. Tu crois quoi que c'est gratos de faire pousser un EPR ?

Tu crois que les routes, les chemins de fer, les viaducs n'ont pas besoin d'être entretenus, améliorés ? Tu crois qu'avec une population qui augmente, les logements et tous les équipements qui vont sortir tout seuls du sol ?

Les infrastructures c'est la base de tout, et du coup là effectivement une monnaie souveraine peut être un outil de financement. Mais si elle ne sert même pas a ça a quoi bon ?
france2100 a écrit :
29 juil. 2018, 19:30
Pour un pays développé c'est surtout la politique éducative qui fait une vraie différence, suivie par la monnaie.
Pas seulement, les infrastructures c'est important, la recherche c'est important, l'auto-suffisance alimentaire c'est important, lutter contre la pollution c'est important. La monnaie, l'éducation, ca fait partie d'un tout. A quoi ça te sert de changer la batterie si ton moteur est mort ?
france2100 a écrit :
29 juil. 2018, 19:30
Le but est que notre monnaie soit à son niveau naturel, qui serait effectivemment plus faible que l'euro. Mais ce serait plutôt par l'action des marchés (le jeu de l'offre et de la demande) que par une politique de dévaluation.
Donc tu veux sortir de l'Euro, pour avoir une monnaie dont la valeur est dictée par le marché ?
Ca n'a aucun sens ...
Or l'industrie est celle qui crée de l'emploi là où il fait défaut : dans les zones périphériques et pour les moins diplômés.
L'industrie est surtout la base de toute richesse, on ne fait pas juste de l'industrie pour le plaisir de créer des emplois.
.
Ce serait contre-productif : les renouvelables ne se substituent qu'au nucléaire, or l'uranium ne pèse pas grand chose, si bien que la quasi-totalité de la valeur ajoutée du nucléaire est française, alors que la moitié de la valeur ajoutée des renouvelables est étrangère (éoliennes allemandes, panneaux photovoltaïques chinois). Par ailleurs ils coûtent plus cher ce qui est défavorable à l'industrie.
Décidement le nucléaire c'est l'obsession sur ce forum ...
Quand bien même on garde le nucléaire on a besoin d'énergie renouvelables pour d'autres usages non électriques. Le gaz de la chaudière le pétrole de la bagnole ce n'est pas ton nucléaire qui va les remplacer, il va donc falloir que tu te chauffe avec du bois, que tu roule à l'huile de colza ou à l'éthanol de bettrave pour remplacer le gaz et l'essence.
.
Quant au recyclage, les importations de matières premières non-énergétiques pèsent moins de 0,5% du PIB, principalement des métaux qui sont déjà recyclés à 90%-99%.
Dans tes rêves...
Un petite source chiffrée pour prouver un truc aussi énorme serait le bienvenue, je doute que tu la trouves ... [smilie=icon_mrgreen.gif]

Et le plastique, t'as pensé au plastique ? Pour travailler dans le tri des déchets je vois la quantité de plastique que les gens balancent tout les jours sans trier quoi que ce soit, c'est insoutenable !
Raisonnable veut dire gérer correctement le budget de l'Etat et contrôler l'inflation, et laisser la monnaie fluctuer sur les marchés pour lentement s'éloigner de l'euro et rejoindre son niveau naturel. Cela imposera pendant quelques années un niveau d'inflation un peu plus élevé que d'ordinaire (disons 3% voire 4% au lieu de 2%), le temps que la monnaie se cale (disons à 0,9€), mais guère plus. Notre note serait maintenue et nous retrouverions un AAA après cela.
Fait ce que tu veux avec ta monnaie, si tu ne tiens pas compte de tout le reste c'est pisser dans un Soubasophone.


Face à ces hausses, entreprises et consommateurs doivent répondre de la même façon : en déménageant là où c'est moins cher,
Genre en Allemagne [smilie=icon_mrgreen.gif] ?

en évitant certains trajets
Je ne te le fais pas dire ;)
mais il faudrait que tu sois complétement à la masse ou masochiste pour continuer d'aller travailler en ayant un minimum vital garanti.
Encore une fois je ne crois pas que la majorité des chômeurs choisissent de le rester car satisfaits de leur RSA..
Merci de remettre la phrase dans le contexte. Je parlais des bas salaires, cela ne vaut pas le coup d'avoir des frais, des soucis et du temps perdu pour un salaire de misère. Si le salaire est correct c'est différent bien évidement. C'est juste ce que je voulais dire.
Paris et la Corèze n'ont pas la même répartition de travailleurs. Par ailleurs c'est le genre de choses qui s'évalue très bien sur ordinateur.
L'ordinateur n'évalue pas se genre de chose.
Alors il faut le lancer sur Paris et sur la Corrèze par exemple.
#4511572
Il ne réduisent rien du tout de toutes façon on a tellement été loin dans les taxes champion du monde tout a azimuts que même si il réduisaient tout de 50 % on serait encore dans le top 5
un discourt télévisuel politique la réaliter c'est que on est en urss à la français et que comme la vrai urss on va disparaitre à cause de cette appauvrissement marxiste et des dettes les usa nous enlèvent notre indépendance énergétique nucléaire et sur nos sou marin et porte avion suivez l'affaire alstom alors on a tellement voulu un société de glandeur de haine sur les patrons les riches et favoriser les assimiler fonctionnaire la relance kinésienne qui ne creer aucun richesse et appauvrir la classe ouvrière que on la dans le fion on va être les vaseaux de pas mal de pay alors la lutter des classes patron riche ouvrier pauvre ça date aujourd’hui hui on est sur l oppen world et ceux qui croyent au communiste qui leur ont raconter des fariboles et on rendu le pays faible pour rester au pouvoir et se gaver eux et leur copains du cac 40
vont le sentir passer et en plus on a sur le cul les oligarques européen la france en chair à saucisse pas par les patrons mais les elits qui la volent ...
vous comprendez trop tard que le chantage aux acquit sociaux c'était des miettes pour vous faire taire et comme le disent les chionois les français on le complex du larbin il votent pour ceux qui les volent
les gouvernements de gauche on solder la france
Francis 15 a écrit :
15 août 2018, 20:34
meduse a écrit :
15 août 2018, 16:14
Pour le moment nos gouvernement ne font rien pour l'avenir du pays emprunte et taxe pour reste en place oui les gens qui ont un potentiel de création de richesse par leur plus value intellectuelle ou pas parte on a rien a faire dans un pays qui vole pour que les élites mènent grand train de vie ..
Moi je constate que les gouvernements qui se succèdent ne font que réduire les taxes sur les entreprises, et assouplir la législation sur le travail.

Donc si les grandes entreprises françaises ont des problèmes c'est probablement qu'elles sont dirigés par des caves, ou par des gens cyniques qui ne pensent qu'a s'en mettre plein les poches sans se soucier aucunement du long terme de la pérennité de leur boites.

Si les gens compétents partent c'est surtout que les boites françaises privées ne les embauchent pas, parce que simplement elles n'en n'ont rien à faire d'avoir des gens compétents et innovateurs.

Va jouer aux "innovateurs" dans n'importe quelle boite privée en France, et tu ne tardera guère à te faire appeler "Léon" quelque soit ton talent ou ton génie, voir on te mettra à la porte.

Le gouvernement avec tout ses défauts n'a rien à voir la dedans, c'est la méthode de management à la "Française" qui est à chier. On se croirait encore au temps du service millitaire, il nous faudra encore une génération pour se débarrasser de cette mentalité millitarisée, et encore si il ne se trouve pas un crétin pour rétablir le service millitaire ...
#4511633
france2100 a écrit :
Plariste le Revanite a écrit :
30 juil. 2018, 11:59
C'est comme France 2100 j’ai traduit Clouscard pour lui, Clouscard passe de référence intellectuel à poète amusant à lire !
J'ai lu un livre de lui il y a dix ans, vous avez insisté sur un détail du livre que vous venez de lire, sans doute pas le même.

Et vous confondez "intellectuel" et "évangile", or le premier se lit avec un esprit critique. Je vous l'ai dit : j'apprécie chez lui le critique de la démocratie libérale, pas le marxiste.
C'est que le con se répète à la fin. Lisez refondation progressiste.

Alors, là vous ne faîtes pas une critique du socialisme, mais de la surjectivité inconditionnelle comme dirait Hegel.... Alors c'est bien d’avoir la force de se détacher ses maître à penser... Mais, là ce n'est aps ce que vous faîtes....Surtout que la thématique du néocolonialisme de l'AOS, et la perte de l'empire ça fait parti de sa critique du libéralisme libertaire comme il l’appelle.


@france2100 Sinon, vos courbes sur vos graphiques elle sont compté en heure de travail, sur le premeir graphique, ces courbes d'heures travaillées par an représente l’Amérique qui grâce à 'l’union européenne remonte la pente au détriments des puissances impérialistes européennes.

ET le taux de plus value est calculé en euro ou en dollar, et rafistolé avec des %tages...
Modifié en dernier par Plariste le Revanite le 18 août 2018, 20:52, modifié 2 fois.
#4511723
Francis 15 a écrit :
17 août 2018, 21:00
Non tu ne saisis pas, la monnaie n'est rien si elle repose sur du vent, c'est à dire qu'il n'y a pas d'industrie derrière.
Louis Gallois, président d'EADS : « Un dollar oscillant entre 1,35 et 1,40, cela fait 500 millions d'euros de perte ou entre 1,5 à 2 points de résultat opérationnel »

La monnaie nuit à nos exportations, et fait fermer nos industries. Airbus délocalise de plus en plus aux USA, à cause de l'euro.

Et comme cette monnaie maudite nous permet de maintenir notre pouvoir d'achat via l'emprunt, nous nous mettons à vivre à crédit. L'Allemagne prête à l'eurozone, qui s'endette pour consommer.
Je ne dis pas que c'est ce qui nous arriverait forcément, mais croire que la monnaie fait tout et que la production est secondaire est totalement absurde.
Je n'ai jamais rien dit de tel. Je dis en revanche que la monnaie est une force extrêmement puissante.

Un pays doit avoir une monnaie en accord avec sa production industrielle, nous sommes au moins d'accord là-dessus. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui avec l'euro et c'est bien le problème : nous consommons plus que nous ne produisons.
Les infrastructures c'est la base de tout
Les infrastructures anciennes, ou correspondant aux changements démographiques, sont bien sûr importantes.

Mais aujourd'hui notre démographie est relativement stable (et devrait être négative), et rajouter des autoroutes pour desservir des villes de plus en plus petites est de moins en moins rentable.

Passé un certain niveau d'équipement, les rendements décroissants dominent. Et nous avons déjà atteint à ce stade il y a longtemps. Aujourd'hui seul le Grand Paris semble vraiment important, et la plupart des autres projets n'auront qu'un impact mineur même à l'échelle locale.
Pas seulement, les infrastructures c'est important, la recherche c'est important, l'auto-suffisance alimentaire c'est important, lutter contre la pollution c'est important. La monnaie, l'éducation, ca fait partie d'un tout. A quoi ça te sert de changer la batterie si ton moteur est mort ?
Vous pouvez toujours argumenter que tout est lié, et bien sûr que tout l'est. Mais en disant cela vous ne servez pas l'analyse. Il faut savoir reconnaîte les facteurs dominants sur lesquels on doit agir en priorité. C'est à dire la monnaie et l'éducation.
Donc tu veux sortir de l'Euro, pour avoir une monnaie dont la valeur est dictée par le marché ?
Ca n'a aucun sens ...
Mais la valeur de l'euro est dictée par le marché, tout comme le dollar, comme toute monnaie.

Le fondement de la valeur d'une monnaie, c'est l'offre et la demande, qui résulte avant tout des importations et des exportations. La politique monétaire influe sur les cours mais elle ne les crée pas, ou alors c'est une manipulation qui finit souvent par se retourner contre son auteur (la livre sterling dans les 90's).

Le problème de l'euro est que sa valeur résulte essentiellement d'un équilibre entre les exportations allemandes et la consommation française. L'une crée l'autre. Nous devrions plutôt avoir une monnaie qui équilibre nos importations nationales et nos exportations nationales, car l'Allemagne ne paie pas pour nos chômeurs.
Le gaz de la chaudière le pétrole de la bagnole ce n'est pas ton nucléaire qui va les remplacer, il va donc falloir que tu te chauffe avec du bois, que tu roule à l'huile de colza ou à l'éthanol de bettrave pour remplacer le gaz et l'essence.
Les particules fines émises par le bois seraient une catastrophe sanitaire (les poêles modernes polluent vingt fois moins que les cheminées à papa mais il en faudrait cent fois plus), et il n'y a pas assez d'espace en France pour toutes les forêts et tous les champs que vous voudriez créer.

J'insiste sur l'espace : c'est LA grande limite des renouvelables, qu'il s'agisse d'éolien, de photovoltaïque ou d'agrocarburants. Bien plus que le coût. Avec un espace illimité, vous pourriez rêver d'une France sans nucléaire ni énergies fossiles, pourvu que vous acceptiez une concessions sur le pouvoir d'achat. Mais la réalité physique rend le nucléaire indispensable en France.

Pour le chauffage il faudra donc se tourner vers le chauffage électrique (moindre rendement, et alors ?) et pour le transport les batteries électriques (éventuellement échangeables en station-service), voire la production d'hydrogène sans gaz (coûteux).
Un petite source chiffrée pour prouver un truc aussi énorme serait le bienvenue, je doute que tu la trouves ... [smilie=icon_mrgreen.gif]
En 1980 nous importions :
- 3,5 milliards d'euros de matières premières alimentaires
- 2 milliards d'euros de matières premières industrielles organiques
- 2 milliards d'euros de matières premières industrielles minéraes.
- 20 milliards d'euros de matières premières énergétiques.

Notre PIB était alors de 1300 milliards d'euros par an, il est aujourd'hui de 2200 milliards, avec 700 milliards d'importations et 600 milliards d'exportation.

Les matières premières ne pèsent pas très lourd dans la valeur ajoutée, sinon l'Afrique serait riche. C'est le travail qui crée la valeur ajoutée. Marx en serait ravi.
Et le plastique, t'as pensé au plastique ? Pour travailler dans le tri des déchets je vois la quantité de plastique que les gens balancent tout les jours sans trier quoi que ce soit, c'est insoutenable !
2 milliards d'importations par an : une bagatelle. Par ailleurs le plastique recyclé est, si je ne m'abuse, plus coûteux que le plastique vierge. Le recyclage est donc fait uniquement pour des raisons écologiques.
#4511886
Plariste le Revanite a écrit :
18 août 2018, 07:28
C'est que le con se répète à la fin. Lisez refondation progressiste.
Est-ce moi "le con" ou Clouscard ?

Et quand vous recommandez un livre sans fournir aucune raison, aucun argument, vous attendez-vous vraiment à ce que votre interlocuteur le lise ? A voir le sommaire il s'agit d'une répétition de ses thèmes favoris.
Alors, là vous ne faîtes pas une citrique du socialisme, mais de la surjectivité inconditionnelle comme dirait Hegel....

Je ne prétendais pas faire une critique du socialisme, qui meurt très bien sans mon intervention, et je ne vois pas en quoi mes opinions fort argumentées relèveraient de la subjectivité inconditionnelle sinon dans l'amour de mon pays, dans le parti-pris de vouloir vivre dans un pays français, de culture française, de peuple français.
Alors c'est bien d’avoir la force de se détacher ses maître à penser... Mais, là ce n'est aps ce que vous faîtes....Surtout que la thématique du néocolonialisme de l'AOS, et la perte de l'empire ça fait parti de sa critique du libéralisme libertaire comme il l'apelle.
L'immigration n'a rien à voir avec ce néoclonialisme fantasmé, c'est une position absurde, stupide et caricaturale de la gauche moderne que j'ai déjà contre-argumentée.

Quant à la référence à l'OAS, si vous êtes incapable de voir la différence entre le regret de l'empire et le refus de la soumission c'est que vous avez perdu toute mesure.

Si c'est là le discours de Clouscard dans son dernier bouquin, alors ce ne sont que les positions habituelles et crétines de cette gauche qui s'est délibérément crevé les yeux au nom de l'idéologie.
Sinon, vos courbes sur vos graphiques elle sont compté en heure de travail, sur le premeir graphique, ces courbes d'heures travaillées par an représente l’Amérique qui grâce à 'l’union européenne remonte la pente au détriments des puissances impérialistes européennes.
Vous semblez affirmer que nos heures de travail n'auraient diminuées que grâce au travail des américains, mais cette position ne tient pas au regard de la faible part des importations US dans notre économie.
ET le taux de plus value est calculé en euro ou en dollar, et rafistolé avec des %tages...
Non, le taux de plus value n'est calculé ni en euro ni en dollar : il est adimensionnel puisqu'il est un rapport entre deux grandeurs de même dimension.

Avant de critiquer quelque chose, efforcez-vous donc d'abord de le comprendre un tant soit peu.
#4511944
france2100 a écrit :
18 août 2018, 11:13
La monnaie nuit à nos exportations, et fait fermer nos industries. Airbus délocalise de plus en plus aux USA, à cause de l'euro..
Tu sembles négliger que nos industries on déjà fermé du moins celles qui ont été impactés par l'Euro, donc c'est plutôt avant de passer à l'Euro qu'il fallait y penser pas 16 ans après.

En tout cas je suppose que si on sortait de l'Euro il faudrait avoir une politique industrielle en conséquence, et pas s'attendre a ce que les choses suivent d'elle mêmes.

Je ne suis pas forcément pour rester dans l'euro, je dis simplement que sortir de l'euro nous oblige à faire des choix et des arbitrages bien différents, et qu'il serait sage d'y réfléchir plutôt que de croire à l'intervention de la sainte main invisible qui va tout régler d'elle même ...
Les infrastructures anciennes, ou correspondant aux changements démographiques, sont bien sûr importantes.
Les infrastructures elles s'usent avec le temps que la population augmente ou pas.

Les infrastructures c'est aussi la production d'énergie, et les centrales nucléaires que tu aimes tant, ça semble t'avoir complètement échappé. Donc ça aussi il faut les entretenir voir en construire d'autres s'il s'avère qu'on ne peut pas sortir du nucléaire.

Donc je maintient les infrastructures c'est super-important, et surtout concernant la production d'énergie.
Passé un certain niveau d'équipement, les rendements décroissants dominent. Et nous avons déjà atteint à ce stade il y a longtemps.
Foutaise, une bonne partie de nos équipements sont vétustes, je n'y inclus pas que les routes, j'y inclue aussi les centrales nucléaires, et le logement.
Il faut savoir reconnaîte les facteurs dominants sur lesquels on doit agir en priorité. C'est à dire la monnaie et l'éducation.
Je n'estime pas qu'ils soient si prioritaire que ça.
Mais la valeur de l'euro est dictée par le marché, tout comme le dollar, comme toute monnaie.
Donc pourquoi sortir de l'Euro, si tu veux une monnaie dictée par le marché ? L'euro est très bien dans cet esprit là.

Le Dollar est quand même moins dictée par le marché que l'Euro, le gouvernement américain a son mot à dire dessus même si il ne le fait pas souvent.
Le problème de l'euro est que sa valeur résulte essentiellement d'un équilibre entre les exportations allemandes et la consommation française. L'une crée l'autre. Nous devrions plutôt avoir une monnaie qui équilibre nos importations nationales et nos exportations nationales, car l'Allemagne ne paie pas pour nos chômeurs.
Peut-être, mais là encore ce n'est pas automatique tout dépend de la politique industrielle qu'on ménera derrière.
Les particules fines émises par le bois seraient une catastrophe sanitaire (les poêles modernes polluent vingt fois moins que les cheminées à papa mais il en faudrait cent fois plus), et il n'y a pas assez d'espace en France pour toutes les forêts et tous les champs que vous voudriez créer.
Tu sais il font maintenant de très bonnes chaudières, qui brulent les particules fines et auxquelles on peut rajouter des filtres. Donc qui dit chaudière dit chauffage central, donc une plus grande efficacité pour la même quantité brulée, combiné avec une meilleure isolation. Mois je le vois aussi pour remplacer le chauffage au fuel ou au gaz qui pollue autant, c'est plus compliqué dans les métropoles je te l'accorde, mais dans les villes moyennes ça le fait.
J'insiste sur l'espace : c'est LA grande limite des renouvelables, qu'il s'agisse d'éolien, de photovoltaïque ou d'agrocarburants. Bien plus que le coût. Avec un espace illimité, vous pourriez rêver d'une France sans nucléaire ni énergies fossiles, pourvu que vous acceptiez une concessions sur le pouvoir d'achat. Mais la réalité physique rend le nucléaire indispensable en France.
Je ne prétends pas qu'on puisse sortir du nucléaire aujourd'hui, je préconise juste de le réduire autant que possible sans avoir recours aux énergies fossille. Ca passe aussi par la sobriété et l'efficacité.

- 3,5 milliards d'euros de matières premières alimentaires
- 2 milliards d'euros de matières premières industrielles organiques
- 2 milliards d'euros de matières premières industrielles minéraes.
- 20 milliards d'euros de matières premières énergétiques.
Non je veux une source chiffré sur ce qu'on est recycle, pas sur ce qu'on importe.
Les matières premières ne pèsent pas très lourd dans la valeur ajoutée, sinon l'Afrique serait riche. C'est le travail qui crée la valeur ajoutée. Marx en serait ravi.
Marx en serait ravi en effet, sauf qu'il semble t'avoir échappé que le recyclage c'est aussi un travail en soi.
2 milliards d'importations par an : une bagatelle. Par ailleurs le plastique recyclé est, si je ne m'abuse, plus coûteux que le plastique vierge. Le recyclage est donc fait uniquement pour des raisons écologiques.
La raison est écologique en effet, mais tu l'aura remarqué pour que la cause écologique avance dans ce pays il faut toujours y ajouter une carotte économique (ou un baton).

Il n'empêche que nettoyer la pollution a aussi un cout non des moindres, et que systématiser le recyclage en baisserait fortement l'impact.
#4512006
Merl1 a écrit :
18 août 2018, 17:39
@Francis 15 Bon alors finalement, vous avez des toilettes sèches ou pas ?
Non biensur, j'habite en centre-ville pas dans une ferme. Mais je trie mes déchets et ceux des autres vu que ça fait partie de mon boulot.

Si j'avais gardé tout le plastique que j'ai trié dans l'année j'aurais surement pu construire un bateau 15 places avec ...
#4512111
france2100 a écrit :Est-ce moi "le con" ou Clouscard ?

Et quand vous recommandez un livre sans fournir aucune raison, aucun argument, vous attendez-vous vraiment à ce que votre interlocuteur le lise ? A voir le sommaire il s'agit d'une répétition de ses thèmes favoris.
Refondation progressiste c'est Clouscard qui fait la conclusion de son travail, tout ce qu'il a écrit au paravent est mis en commun, chaque engrenage est mis dans son contexte, c'est une courte lecture, comparé au reste, m'enfin bref.....

En plus certains passages sont sous forme d’interview, et ça montre bien en détail comment clouscard perçoit le monde.

Je vous laisse juger si sa vision est juste ou non....
france2100 a écrit :L'immigration n'a rien à voir avec ce néoclonialisme fantasmé, c'est une position absurde, stupide et caricaturale de la gauche moderne que j'ai déjà contre-argumentée.
Déjà, ce que fait Total en Afrique dépasse le fantasme. Pareille pour la chien et toutes les autres puissances impérialistes.
france2100 a écrit :Quant à la référence à l'OAS, si vous êtes incapable de voir la différence entre le regret de l'empire et le refus de la soumission c'est que vous avez perdu toute mesure.
J'étudie les années Mitterands plus en détails pour essayer de vraiment comprendre ce qu'il voulais dire... Moi j’ai en tête la dépendance vis-à vis de l’empire je ne sais pas si clouscard avait ça en tête, et pour la dépendance de l’empire passe par l’attachement à la terre colonisé, d'où ce refus de soumission. J'essaye, justement d'éviter les jugement moraux.... Et je crois que Clouscard lui aussi de son côté.... Je ne vois pas en quoi creuser sous les apparences, sous la carrosserie de l'histoire pour toucher à la mécanique, et essayer de la comprendre, est totalement crétin?

On trouve des chose très surprenante, comme Cohn-Bendit = Le Pen, et chemis eà fleur écologiste hippie naturaliste = Hitler. Des conclusion surprenante qui mérite d'être explicitée, mais je ne sais pas si j'ai la compréhension et e temps requis pour ça... Mes connaissances sur l’auto régulation du permissif, sont assez limittés, je sais que la meilleure régulation possible c'est la Raison, et que parfois celà ne suffit pas alors vient l’éducation, puis la morale sectaire de l'idéologie dominante.
Mais ça ne va pas plus loin...

Et vous expliquer ce qu'est un populisme du mode de production (et ce qu'il implique) et du colonialisme exposé serait dur et long à expliquer

Le Populisme de Poujade et Sadan, elle est là l'origine de mai 68, est mai 68 est l'origine de Lepen.... Vous suivez? SI vous hrulez KKKKKKKKKKKKOOOOOOOOOOOOUUUUUWWWWWWWWWOOOOOOOOOOOIII???? Devant votre écran c’est normal.

Il faut comprendre la dialectique entre la droite et la gauche utile du système. Il faut comprendre les mécaniques qui lies leur discours, comment l'un réponds à l' change son discourd et s'adapte..

Il avait prévu le retour des royalistes nietzschéens... Le retour du fascisme par le royalisme (le fascisme ayant échoué sous Pétain.) Et que tout esprit cultivés serait gangréné par un Nietzsche Rendu soft par son côté politique, où des gens feraient l'apologie de Nietzsche sans savoir qu'il militait pour l'escslavage etc etc



C'est con de voir un esprit ayant tant de potentiel et un capital intellectuel consistant, qui essaye de subvertir du mieux qu'il peut la plateforme youtube sans trop y croire.... De confondre une qui est en faîte un problème d'éducation par une problème d'autorité

ET pourtant clouscard n'est pas un homme à boule de cristal.

Continue de Relire......

D'ailleurs petite annecdocte en relisant le livre j'ai noté que Clouscard défendait le Salariat. Syndicalisme, et la véritable sociale démocratie des travailleurs.... Représentés à l'assemblé nationale. (C'est pas la solution idéale juste une suggestion pour faire avancer la subversion.)

Parlement du travailleur collectif, Augmenter l'importance des prud'hommes et le déjà là communiste, et les acquis du CNR, un discours très simlilaire à cleui d Bernard Friot.

Il parle aussi d’état généraux des travailleurs collectifs (ça se rapproche de mon système de comité.)

Il parle de co-gestion contre l'autogestion qui est un peu ce pourquoi j'ai ouvert le sujet.

Pour la qualification et contre le misérabilisme.
france2100 a écrit :Avant de critiquer quelque chose, efforcez-vous donc d'abord de le comprendre un tant soit peu.
Justement je ne crois pas que la proportionnelle peut régler le problème de l'inflation... C'est d'ailleurs aussi pour ça que je ne crois pas un la TRM de laborde.
Ça va être long à expliquer, surtout qu'il faut raisonner en capitaliste, et parler de pouvoir d'achat. Mais comme disait lénine, si t'es pas capable de raisonner comme un étranger à ta classe, ou à tes opinions politiques, t'a rien à faire dans le monde de la dialectique..
#4512113
Francis 15 a écrit :
18 août 2018, 17:37
Tu sembles négliger que nos industries on déjà fermé du moins celles qui ont été impactés par l'Euro, donc c'est plutôt avant de passer à l'Euro qu'il fallait y penser pas 16 ans après.
N'exagérons pas : nous en avons perdu une bonne partie mais pas la majorité.
En tout cas je suppose que si on sortait de l'Euro il faudrait avoir une politique industrielle en conséquence, et pas s'attendre a ce que les choses suivent d'elle mêmes.
Non, beaucoup d'industries reviendraient spontanément pour des raisons sans rapport avec une quelconque politique industrielle.

A commencer par toutes ces entreprises étrangères souhaitant desservir l'Europe mais qui ont intérêt à produire hors zone-euro. Nous serions en concurrence avec la Pologne, mais le trajet maritime vers celle-ci prend une semaine de plus depuis la Chine et l'Afrique (le traffic vient du sud) et la France compte plus d'ingénieurs et de meilleur niveau (ce qui est essentiel pour monter et piloter une usine moderne).

Ou encore tous ces consommateurs français (particuliers et industriels) qui se rendront compte qu'ils pourraient produire pour moins cher en France.

L'essentiel des industries sont crées par des gens qui ont des connaissances que personne d'autre n'a. Soit car ils innovent, soit car ils perçoivent avant les autres certains changements en cours et leurs conséquences sur leur secteur. Le reste du monde, dont les politiciens, ne voient ces changements que quand ils sont déjà trop mûrs.
il serait sage d'y réfléchir plutôt que de croire à l'intervention de la sainte main invisible qui va tout régler d'elle même ...
L'Etat ne crée pas l'industrie, sauf exceptions. Il crée les conditions dans lesquelles des entrepreneurs créent l'industrie.

LES politiques industrielles (une par secteur) sont-elles utiles ? Nous mettons des dizaines de milliards par an sur les renouvelables et cela n'a fait émerger aucun producteur national d'envergure.

Le problème est simple : si vous subventionnez la production ou que vous fermez le marché, vous allez vous prendre une riposte comparable contre d'autres secteurs. A la rigueur il y a les produits émergents qui n'ont pas encore attiré l'attention des gouvernements, mais ceux-ci investissent plutôt vingt ans trop tard (Internet sous Chirac, les renouvelables sous Sarkozy, l'IA sous Macron). Sinon vous pouvez sacrifier les règles éthiques, écologiques, sanitaires ou de sécurité - y êtes-vous prêt ?

Plutôt que des politiques industrielles, mieux vaut avoir un bon service commercial qui sache à l'avance quelles entreprises cherchent un pays d'implantation et comprenne quels sont leurs besoins. Et pouvoir rédiger avec elles des contrats où l'Etat s'engage sur certaines concessions (ne pas changer la législation, niveau fiscal garanti, court-circuiter les recours civils contre l'implantation, etc).
Les infrastructures elles s'usent avec le temps que la population augmente ou pas.
Mais enfin je n'ai jamais critiqué la maintenance ou le renouvellement ! Vous semblez me prendre pour un anti-état.

Je dis simplement que les infrastructures additionnelles sont rarement une bonne affaire pour le pays. Car les bonnes affaires ont déjà été construites il y a longtemps.
Je n'estime pas qu'ils soient si prioritaire que ça.
Peut-être avez-vous raison mais la très grande majorité des économistes partagent mon avis. Même les pro-euro le sont au nom des avantages de l'euro (et un peu/beaucoup par idéologie aussi).
Donc pourquoi sortir de l'Euro, si tu veux une monnaie dictée par le marché ? L'euro est très bien dans cet esprit là.
Car le niveau de l'euro résulte des exportations allemandes. Les exportations allemandes empêchent les autres pays d'exporter en faisant monter l'euro, ce qui nous pousse à consommer à crédit.
Le Dollar est quand même moins dictée par le marché que l'Euro, le gouvernement américain a son mot à dire dessus même si il ne le fait pas souvent.
Tout pays a exactement le même pouvoir sur sa monnaie : imprimer des billets. Plus exactement proposer à chacun d'emprunter à taux de plus en plus bas, voire nul.

Sauf que ça ne fonctionne plus trop : les taux sont nuls depuis dix ans sans avoir produit tant d'effet que ça, et sans qu'on puisse vraiment les remonter depuis la fin de la crise. Le système est tellement gorgé de fric que l'on peut déjà emprunter à taux ridicule auprès du privé, et par ailleurs personne ne veut investir même à taux nul car les risques de crise sont jugés élevés.

Les banques centrales en arrivent donc à se demander s'il ne faudrait pas directement filer des billets aux gens ("monnaie hélicoptère"), sans qu'ils empruntent, donc sans que cet argent soit jamais détruit. Mais elles ont peur de faire durablement perdre toute crédibilité à leur monnaie, causant ainsi une inflation incontrôlable, ce qui peut facilement bousiller une économie (Vénézuela aujourd'hui, Zimbabwe il y a dix ou vingt ans, Allemagne entre les deux guerres, peut-être Turquie bientôt).
Tu sais il font maintenant de très bonnes chaudières, qui brulent les particules fines et auxquelles on peut rajouter des filtres.
Oui, et ces chaudières sont des dizaine de fois plus propres que les cheminées. Mais vous voulez en mettre cent fois plus (seuls 1% des ménages se chauffent au bois).

L'ensemble des voitures françaises a autant d'effet sur le smog parisien que le 1% des ménages qui se chauffent au bois ! Arrêtons cette folie : Paris a droit à un ciel bleu.
Je ne prétends pas qu'on puisse sortir du nucléaire aujourd'hui, je préconise juste de le réduire autant que possible sans avoir recours aux énergies fossille. Ca passe aussi par la sobriété et l'efficacité.
La sobriété et l'efficacité ne changeront pas grand chose : la consommation électrique ne cesse d'augmenter partout en occident, et elle ne cessera de le faire.

Car l'électrification est une réponse aux émissions de GES (véhicules électriques, chauffage électrique), car le recyclage consomme de l'énergie, car il va falloir climatiser, car la population augmente sous l'effet de l'immigration (ce dont je me passerais bien), car l'industrie se rappatrie en occident sous l'effet de la hausse des salaires asiatiques.

Quant aux renouvelables, nous y consacrons des dizaines de milliards de subventions par an, et cela ne nous a permis d'atteindre que 10% de la production nationale actuelle. Or ces équipements sont à remplacer après 10-25 ans.

Pour un cinquième de ce prix nous aurions pu avoir déjà remplacé toutes les chaudières à gaz et au fuel par des radiateurs électriques, ce qui aurait réduit d'un cinquième nos émissions de GES et aurait bien amélioré notre balance commerciale et donc notre endettement !
Non je veux une source chiffré sur ce qu'on est recycle, pas sur ce qu'on importe.
Désolé, j'ai tenté de les retrouver mais sans succès : seulement des chiffres mondiaux, ou spécifiques à certains produits (emballages par ex). L'aluminium semble mal recyclé mais l'acier, le zinc et le cuivre beaucoup mieux.
Marx en serait ravi en effet, sauf qu'il semble t'avoir échappé que le recyclage c'est aussi un travail en soi.
Tout comme l'extraction, mais vous aviez bien compris que je me réjouissais que nous ne payions pas un prix prohivitif pour la rente. Encore une fois votre réaction semble être davantage une réaction contre ma personne et mes idées, ou ce que vous en présumez, plutôt que contre mes propos eux-mêmes.
La raison est écologique en effet, mais tu l'aura remarqué pour que la cause écologique avance dans ce pays il faut toujours y ajouter une carotte économique (ou un baton).
Le plus vertueux des industriels ne peut guère se permettre d'être bien plus vertueux que ses concurrents, français ou étrangers.
#4512133
Bonjour,

Vouloir inverser le solde commercial par la monnaie c'est une plaisanterie. Les clients n'achètent pas de la monnaie mais le produit. La faiblesse commerciale Française c'est que seule une minorité de grosses entreprises détient l'essentiel des gains à l'exportation alors que les autres PME-PMI sont à la traîne. Il y a trop de PME qui vivent de marchés publics ne générant aucune exportation. Ensuite avec une même monnaie le coût des produits Français sont trop élevés par exemple dans le commerce agricole ou encore celui des petits biens de consommation courante.

Cordialement.
#4512140
france2100 a écrit :
18 août 2018, 21:46
N'exagérons pas : nous en avons perdu une bonne partie mais pas la majorité.
Mais celle qui restent supportent l'euro donc ou est le problème ?
Non, beaucoup d'industries reviendraient spontanément pour des raisons sans rapport avec une quelconque politique industrielle.
Ca c'est pas si évident, enfin faut voir.

Une fois de plus je n'ai pas d'attachement particulier à l'Euro, mais je suis désolé ça me parait un peu trop simpliste de penser que sortir de l'Euro va résoudre aussi facilement les problèmes économiques. Je ne prétend pas non plus que rester dans l'Euro soit une solution, mais est-ce derrière on reste dans le marché commun ou pas, est-ce qu'on met des taxes douanières est-ce réglemente les entreprises d'autres pays de l'UE travaillant sur le territoire autrement etc ...

Voyons déjà comment ça se passe avec le Royaume-uni quelques années et on avisera ensuite.
france2100 a écrit :
18 août 2018, 21:46
L'essentiel des industries sont crées par des gens qui ont des connaissances que personne d'autre n'a. Soit car ils innovent, soit car ils perçoivent avant les autres certains changements en cours et leurs conséquences sur leur secteur.
Si c'était le cas on aurait tout intérêt a rester dans l'Euro non ? Moi je pense que la sortie de l'Euro au contraire favorisera principalement les entreprises qui sont sur des secteurs a forte concurrence étrangère, ou effectivement on deviendrait moins cher (en dévaluant par rapport à l'Euro évidement).

Les entreprises innovantes qui sont seules sur leur créneau ont au contraire tout intérêt à rester dans l'Euro, puisque de toute façon elles exportent, donc plus la monnaie est forte plus ça rapporte puisqu'elles n'ont pas ou peu de concurrence.
il serait sage d'y réfléchir plutôt que de croire à l'intervention de la sainte main invisible qui va tout régler d'elle même ...
L'Etat ne crée pas l'industrie, sauf exceptions. Il crée les conditions dans lesquelles des entrepreneurs créent l'industrie.
Si elles sont cohérentes et bien menée oui, mais je te l'accorde qu'elles le soient c'est une autre paire de manches.

Oui l'état crée des conditions, et pour moi la monnaie n'est qu'une condition parmi d'autres. Que souhaite t-on favoriser, l'innovation ? des industries plus anciennes en perte de vitesse ? l'Auto-suffisance ? Chaque choix entraine une réponse tout à fait différente en politique monétaire. Donc la pertinence de la sortie ou non de l'Euro dépend de ces choix.
Nous mettons des dizaines de milliards par an sur les renouvelables et cela n'a fait émerger aucun producteur national d'envergure.
En même temps tant qu'EDF à le monopole du réseau, on ne peut pas dire que le secteur soit très ouvert à la concurrence et à un marché non faussé.
Le problème est simple : si vous subventionnez la production ou que vous fermez le marché, vous allez vous prendre une riposte comparable contre d'autres secteurs.
Mais c'est exactement ce qu'on fait avec cette politique énergétique pro-nucléaire ! Tant que d'autres opérateurs ne peuvent pas pleinement se déployer avec leur propre réseau et leur propre tarifs, l'électricité d'origine renouvelable ne pourra pas se développer en France !

C'est là ou on attend une action du gouvernement, ouvrir le marché de l'électricité renouvelable au marché non faussé par ces histoires de monopole réseau et de rachat de la production par EDF, et aussi avec les normes écologiques qui s'imposent évidement.
A la rigueur il y a les produits émergents qui n'ont pas encore attiré l'attention des gouvernements, mais ceux-ci investissent plutôt vingt ans trop tard (Internet sous Chirac, les renouvelables sous Sarkozy, l'IA sous Macron).
Non faux l'investissement sur les renouvelables, a coup de subventions à la noix a tué le marché renouvelable et couté cher quand on aa supprimé ces subvention. Ce qu'il fallait c'était ouvrir vraiment le marché qu'EDF soit menacée dans son monopole par des opérateurs a couts plus bas, ou alors changer la politique d'EDF même dans l'optique d'une sortie du nucléaire (surement plus dur).
Je dis simplement que les infrastructures additionnelles sont rarement une bonne affaire pour le pays. Car les bonnes affaires ont déjà été construites il y a longtemps.
L'EPR est une infrastructure additionnelle je te rappelle, donc toi qui est pro-nucléaire te contredis.
Sauf que ça ne fonctionne plus trop : les taux sont nuls depuis dix ans sans avoir produit tant d'effet que ça, et sans qu'on puisse vraiment les remonter depuis la fin de la crise. Le système est tellement gorgé de fric que l'on peut déjà emprunter à taux ridicule auprès du privé, et par ailleurs personne ne veut investir même à taux nul car les risques de crise sont jugés élevés.
De mémoire il me semble qu'au Japon ils ont ou ont eu des taux négatifs
Les banques centrales en arrivent donc à se demander s'il ne faudrait pas directement filer des billets aux gens ("monnaie hélicoptère"), sans qu'ils empruntent, donc sans que cet argent soit jamais détruit. Mais elles ont peur de faire durablement perdre toute crédibilité à leur monnaie, causant ainsi une inflation incontrôlable, ce qui peut facilement bousiller une économie (Vénézuela aujourd'hui, Zimbabwe il y a dix ou vingt ans, Allemagne entre les deux guerres, peut-être Turquie bientôt).
Bin peut-être que si au lieu de ça on avait l'argent distribué pour des projets d'infrastructure ou de recherche ça aurait du sens .
Oui, et ces chaudières sont des dizaine de fois plus propres que les cheminées. Mais vous voulez en mettre cent fois plus (seuls 1% des ménages se chauffent au bois).
1% t'est sur ? une petite source ?
L'ensemble des voitures françaises a autant d'effet sur le smog parisien que le 1% des ménages qui se chauffent au bois ! Arrêtons cette folie : Paris a droit à un ciel bleu.
Je vis en Province pas à Paris, ici il n'y a aucun smog et beaucoup de gens se chauffent au bois.

Je te l'accorde les usage ne peuvent être les même dans les grandes métropoles qui ont besoin de l'électricité des centrales nucléaires, et sur le reste du territoire ou les renouvelables s'imposeraient plutôt.

Alors choisis ton de développer les métropoles au détriment des villes moyennes et des zones rurales ou l'inverse. Le choix entraine une réponse différente en matière énergétique et de transports.
La sobriété et l'efficacité ne changeront pas grand chose : la consommation électrique ne cesse d'augmenter partout en occident, et elle ne cessera de le faire.
C'est bien la raison pour laquelle on doit agir sur la sobriété et l'efficacité, et puis ce n'est justement pas en occident ou ça augmente le plus.
Car l'électrification est une réponse aux émissions de GES (véhicules électriques, chauffage électrique), car le recyclage consomme de l'énergie,
Euh non le but du recyclage c'est justement de consommer moins d'energie.

Quant aux renouvelables, nous y consacrons des dizaines de milliards de subventions par an, et cela ne nous a permis d'atteindre que 10% de la production nationale actuelle.
Oublions les subventions, mais ouvrons le marché du renouvelable à la concurence réelle non faussée, pour que de nouveaux opérateurs emergent avec leurs propres réseaux.
Pour un cinquième de ce prix nous aurions pu avoir déjà remplacé toutes les chaudières à gaz et au fuel par des radiateurs électriques, ce qui aurait réduit d'un cinquième nos émissions de GES et aurait bien amélioré notre balance commerciale et donc notre endettement !
Et ruiné le consommateur, je me chauffe à l'électrique c'est une ruine, j'envisage de changer de mode de chauffage dès que possible, mais c'est un investissement lourd car j'habite une maison ancienne dans un quartier historique ce qui rend les travaux très compliqué, sauf si c'est du gaz, mais justement je préférerais éviter le gaz.
Désolé, j'ai tenté de les retrouver mais sans succès : seulement des chiffres mondiaux, ou spécifiques à certains produits (emballages par ex). L'aluminium semble mal recyclé mais l'acier, le zinc et le cuivre beaucoup mieux.
Je t'assure je connais bien ce domaine, et on n'est pas bien sur le recyclage, et ça a vraiment du mal à rentrer dans les moeurs.
Encore une fois votre réaction semble être davantage une réaction contre ma personne et mes idées, ou ce que vous en présumez, plutôt que contre mes propos eux-mêmes.
Je n'ai rien contre ta personne tu est courtois tu est capable de dialoguer et essaie de sortir des arguments qui tiennent la route, mais ce sont parfois tes idées que je trouve un peu courtes manquant de profondeur et souvent mal sourcées.
Le plus vertueux des industriels ne peut guère se permettre d'être bien plus vertueux que ses concurrents, français ou étrangers.
Oui mais les règles sont la pour imposer la vertu à tous, pour peu qu'elles existent et on les fasse appliquer.
Modifié en dernier par Francis 15 le 18 août 2018, 23:27, modifié 1 fois.
#4512141
france2100 a écrit :
18 août 2018, 21:46
N'exagérons pas : nous en avons perdu une bonne partie mais pas la majorité.
Mais celle qui restent supportent l'euro donc ou est le problème ?
Non, beaucoup d'industries reviendraient spontanément pour des raisons sans rapport avec une quelconque politique industrielle.
Ca c'est pas si évident, enfin faut voir.

Une fois de plus je n'ai pas d'attachement particulier à l'Euro, mais je suis désolé ça me parait un peu trop simpliste de penser que sortir de l'Euro va résoudre aussi facilement les problèmes économiques. Je ne prétend pas non plus que rester dans l'Euro soit une solution, mais est-ce derrière on reste dans le marché commun ou pas, est-ce qu'on met des taxes douanières est-ce réglemente les entreprises d'autres pays de l'UE travaillant sur le territoire autrement etc ...

Voyons déjà comment ça se passe avec le Royaume-uni quelques années et on avisera ensuite.
france2100 a écrit :
18 août 2018, 21:46
L'essentiel des industries sont crées par des gens qui ont des connaissances que personne d'autre n'a. Soit car ils innovent, soit car ils perçoivent avant les autres certains changements en cours et leurs conséquences sur leur secteur.
Si c'était le cas on aurait tout intérêt a rester dans l'Euro non ? Moi je pense que la sortie de l'Euro au contraire favorisera principalement les entreprises qui sont sur des secteurs a forte concurrence étrangère, ou effectivement on deviendrait moins cher (en dévaluant par rapport à l'Euro évidement).

Les entreprises innovantes qui sont seules sur leur créneau ont au contraire tout intérêt à rester dans l'Euro, puisque de toute façon elles exportent, donc plus la monnaie est forte plus ça rapporte puisqu'elles n'ont pas ou peu de concurrence.
L'Etat ne crée pas l'industrie, sauf exceptions. Il crée les conditions dans lesquelles des entrepreneurs créent l'industrie.
Oui l'état crée des conditions, et pour moi la monnaie n'est qu'une condition parmi d'autres. Que souhaite t-on favoriser, l'innovation ? des industries plus anciennes en perte de vitesse ? l'Auto-suffisance ? Chaque choix entraine une réponse tout à fait différente en politique monétaire. Donc la pertinence de la sortie ou non de l'Euro dépend de ces choix.
Nous mettons des dizaines de milliards par an sur les renouvelables et cela n'a fait émerger aucun producteur national d'envergure.
En même temps tant qu'EDF à le monopole du réseau, on ne peut pas dire que le secteur soit très ouvert à la concurrence et à un marché non faussé.
Le problème est simple : si vous subventionnez la production ou que vous fermez le marché, vous allez vous prendre une riposte comparable contre d'autres secteurs.
Mais c'est exactement ce qu'on fait avec cette politique énergétique pro-nucléaire ! Tant que d'autres opérateurs ne peuvent pas pleinement se déployer avec leur propre réseau et leur propre tarifs, l'électricité d'origine renouvelable ne pourra pas se développer en France !

C'est là ou on attend une action du gouvernement, ouvrir le marché de l'électricité renouvelable au marché non faussé par ces histoires de monopole réseau et de rachat de la production par EDF, et aussi avec les normes écologiques qui s'imposent évidement.
A la rigueur il y a les produits émergents qui n'ont pas encore attiré l'attention des gouvernements, mais ceux-ci investissent plutôt vingt ans trop tard (Internet sous Chirac, les renouvelables sous Sarkozy, l'IA sous Macron).
Non faux l'investissement sur les renouvelables, a coup de subventions à la noix a tué le marché quand on a supprimé brutalement ces subventions, qui en plus ont couté cher pour un résultat médiocre. Ce qu'il fallait c'était ouvrir vraiment le marché, qu'EDF soit menacée dans son monopole par des opérateurs a couts plus bas, ou alors changer la politique d'EDF même dans l'optique d'une sortie du nucléaire (surement plus dur à faire).
Je dis simplement que les infrastructures additionnelles sont rarement une bonne affaire pour le pays. Car les bonnes affaires ont déjà été construites il y a longtemps.
L'EPR est une infrastructure additionnelle je te rappelle, donc toi qui est pro-nucléaire te contredis.
Sauf que ça ne fonctionne plus trop : les taux sont nuls depuis dix ans sans avoir produit tant d'effet que ça, et sans qu'on puisse vraiment les remonter depuis la fin de la crise. Le système est tellement gorgé de fric que l'on peut déjà emprunter à taux ridicule auprès du privé, et par ailleurs personne ne veut investir même à taux nul car les risques de crise sont jugés élevés.
De mémoire il me semble qu'au Japon ils ont ou ont eu des taux négatifs
Les banques centrales en arrivent donc à se demander s'il ne faudrait pas directement filer des billets aux gens ("monnaie hélicoptère"), sans qu'ils empruntent, donc sans que cet argent soit jamais détruit. Mais elles ont peur de faire durablement perdre toute crédibilité à leur monnaie, causant ainsi une inflation incontrôlable, ce qui peut facilement bousiller une économie (Vénézuela aujourd'hui, Zimbabwe il y a dix ou vingt ans, Allemagne entre les deux guerres, peut-être Turquie bientôt).
Bin peut-être que si au lieu de ça on avait l'argent distribué pour des projets d'infrastructure ou de recherche ça aurait du sens .
Oui, et ces chaudières sont des dizaine de fois plus propres que les cheminées. Mais vous voulez en mettre cent fois plus (seuls 1% des ménages se chauffent au bois).
1% t'est sur ? une petite source ?
L'ensemble des voitures françaises a autant d'effet sur le smog parisien que le 1% des ménages qui se chauffent au bois ! Arrêtons cette folie : Paris a droit à un ciel bleu.
Je vis en Province pas à Paris, ici il n'y a aucun smog et beaucoup de gens se chauffent au bois.

Je te l'accorde les usage ne peuvent être les même dans les grandes métropoles qui ont besoin de l'électricité des centrales nucléaires, et sur le reste du territoire ou les renouvelables s'imposeraient plutôt.

Alors choisi-t-on de développer les métropoles au détriment des villes moyennes et des zones rurales ou l'inverse. Le choix entraine une réponse différente en matière énergétique et de transports.
La sobriété et l'efficacité ne changeront pas grand chose : la consommation électrique ne cesse d'augmenter partout en occident, et elle ne cessera de le faire.
C'est bien la raison pour laquelle on doit agir sur la sobriété et l'efficacité, et puis ce n'est justement pas en occident ou ça augmente le plus.
Car l'électrification est une réponse aux émissions de GES (véhicules électriques, chauffage électrique), car le recyclage consomme de l'énergie,
Euh non le but du recyclage c'est justement de consommer moins d'energie.

Quant aux renouvelables, nous y consacrons des dizaines de milliards de subventions par an, et cela ne nous a permis d'atteindre que 10% de la production nationale actuelle.
Oublions les subventions, mais ouvrons le marché du renouvelable à la concurence réelle non faussée, pour que de nouveaux opérateurs emergent avec leurs propres réseaux.
Pour un cinquième de ce prix nous aurions pu avoir déjà remplacé toutes les chaudières à gaz et au fuel par des radiateurs électriques, ce qui aurait réduit d'un cinquième nos émissions de GES et aurait bien amélioré notre balance commerciale et donc notre endettement !
Et ruiné le consommateur, je me chauffe à l'électrique c'est une ruine, j'envisage de changer de mode de chauffage dès que possible, mais c'est un investissement lourd car j'habite une maison ancienne dans un quartier historique ce qui rend les travaux très compliqué.
Désolé, j'ai tenté de les retrouver mais sans succès : seulement des chiffres mondiaux, ou spécifiques à certains produits (emballages par ex). L'aluminium semble mal recyclé mais l'acier, le zinc et le cuivre beaucoup mieux.
Je t'assure je connais bien ce domaine, et on n'est pas bien sur le recyclage, et ça a vraiment du mal à rentrer dans les moeurs.
Encore une fois votre réaction semble être davantage une réaction contre ma personne et mes idées, ou ce que vous en présumez, plutôt que contre mes propos eux-mêmes.
Je n'ai rien contre ta personne tu est courtois tu est capable de dialoguer et essaie de sortir des arguments qui tiennent la route, mais ce sont parfois tes idées que je trouve un peu courtes manquant de profondeur et souvent mal sourcées.
Le plus vertueux des industriels ne peut guère se permettre d'être bien plus vertueux que ses concurrents, français ou étrangers.
Oui mais les règles sont la pour imposer la vertu à tous, pour peu qu'elles existent et qu'on les fasse appliquer.
Plariste le Revanite a/ont remercié ça
#4512302
Francis 15 a écrit :Si c'était le cas on aurait tout intérêt a rester dans l'Euro non ? Moi je pense que la sortie de l'Euro au contraire favorisera principalement les entreprises qui sont sur des secteurs a forte concurrence étrangère, ou effectivement on deviendrait moins cher (en dévaluant par rapport à l'Euro évidement).

Les entreprises innovantes qui sont seules sur leur créneau ont au contraire tout intérêt à rester dans l'Euro, puisque de toute façon elles exportent, donc plus la monnaie est forte plus ça rapporte puisqu'elles n'ont pas ou peu de concurrence.
Je plussoie. [smilie=icon_smile119.gif]
#4512502
Bonjour,

Le profil du nouveau petit dictateur :

-Pas de crédits immobiliers pour augmenter "la consommation"
-Pas d'épargne pour augmenter "la consommation"
-Une monnaie toujours plus faible pour faire des exportations
-Du protectionnisme pour éviter la concurrence
-Un Etat plus fort avec plus de prélèvements sur les autres
-Exacerber le sentiment national.
-Fermer les frontières pour éviter la fuite des capitaux

Bref un profil auquel ni Staline, ni Chavez n'avait pensé.

Cordialement.
#4512677
@zenon Vosu parlez à France 2100 ou à Francis?

De toute façon si vous parlez à moi, vous savez ce que je pense de la consommation ---> Il Faut rendre la notion pouvoir d'achat obsolète. Elle est déjà partiellement obsolète mais bon.

Techniquement c'est un retour au capitaliste d'état pré-première guerre mondiale. C'est pour ça que je le voit mal socialiste.
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