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Modérateur : Équipe de modération

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par dadais
#4525683
Francis 15 a écrit :
14 sept. 2018, 08:55
dadais a écrit :
14 sept. 2018, 08:54
Francis 15 a écrit :
14 sept. 2018, 08:49
Je vais prendre un exemple qui sera beaucoup parlant pour tous.
Et dont les chiffres ne correspondent guère à la réalité. Donc bon, vos cauchemars nocturnes ...
[smilie=icon_smile068.gif]
Prouve le
CAC40 (basé sur des chiffres insee) :
Image
#4525694
@dadais ... C'est le graphique exponentiel du résultat net (répartition des patrimoines) qu'il faut surtout regarder (la donnée finale, pas les intermédiaires donc transitoire). Sinon c'est pipeau.
https://www.inegalites.fr/Patrimoine-et ... d_theme=15
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par dadais
#4525696
RestaurationRépublic a écrit :
14 sept. 2018, 09:25
... C'est le graphique exponentiel du résultat net (répartition des patrimoines) qu'il faut surtout regarder (la donnée finale, pas les intermédiaires donc transitoire).
https://www.inegalites.fr/Patrimoine-et ... d_theme=15
Pas vraiment. Cela reflète à la fois l'héritage, les revenus et les comportements (choix consuméristes).
Aucun de ces facteurs ne saurait être négligé.

A titre de comparaison, avec cet indicateur, ma compagne pourtant au mieux avec un salaire d'aide soignante est plus fortunée qu'une pauvre tache cadre sup' Parisienne gagnant le double mais vivant à crédit (et fière de cet état)
Modifié en dernier par dadais le 14 sept. 2018, 09:32, modifié 1 fois.
#4525698
Je reprends donc mon exemple en réduisant significativement la part des dividendes, pour faire plaisir au grand Dadais.

Supposons une usine de chaussures avec 100 ouvriers payés a peu près au SMIC 1500€/mois en brut pour faire simple, avec un directeur entouré de quelques managers ou contremaitres, et des actionnaires supposons 3 gros poissons ...

L'usine produit pour 500 000€ de chaussures par mois, ce bénéfice est reparti de la façon suivante :
- 100 x 1500 = 150 000€ pour les salaires
- 100 000€ pour les impôts divers (chiffre pris un peu au hasard mais ça ne change rien au raisonnement)
- 50 000€ pour l'achat de matières premières, consommables et électricité
- 50 000€ pour les machines et leur entretien
- 140 000€ pour le directeur et les managers

Il nous reste 10 000 € à se répartir entre les 3 gros actionnaires, et quelques autres plus petits

Postule au poste de directeur M. Albert un des managers, qui dit aux actionnaires :
"Messieurs j'ai bien observé nos ouvriers j'ai la conviction que la moitié d'entre eux sont des feignasses et des branquignols notre usine peu produire autant avec la moitié moins d'ouvriers, laissez moi gérer avec mon gros fouet, nous augmenterons ainsi nos bénéfices au bout de 6 mois, je vous demande juste en échange une petite augmentation pour moi et mon équipe ..."

OK banco disent les actionnaires à l'unisson, on vire l'autre et on vous nomme directeur de l'usine à sa place ...

Au bout de 6 mois (le temps de rentabiliser les indemnités de licenciement des 50 ouvriers virés) les bénéfices se répartissent de la façon suivante :

L'usine produit toujours pour 500 000€ de chaussures par mois, ce bénéfice est reparti de la façon suivante (je mets en gras ce qui à changé):
- 50 x 1500 = 75 000€ pour les salaires soit 75 000 de moins que précédemment
- 100 000€ pour les impôts divers (chiffre pris un peu au hasard mais ça ne change rien au raisonnement)
- 50 000€ pour l'achat de matières premières, consommables et électricité
- 50 000€ pour les machines et leur entretien
- 200 000€ pour le directeur et les managers qui se sont augmenté de 60 000€

Il nous reste 25 000 € à se répartir entre les 3 gros actionnaires, et quelques autres plus petits soit 15 000€ de plus que mois précédents

Alors à qui à profité cette augmentation de productivité ?

Pensez vous que le conditions de travail des ouvriers se soient améliorées ?
#4525707
dadais a écrit :
14 sept. 2018, 09:28
...
Pas vraiment. Cela reflète à la fois l'héritage, les revenus et les comportements (choix consuméristes).
Ben si, ça fait partie du lot aussi (à moins d'être dans le déni stratégique, la mauvaise foi).
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par dadais
#4525714
RestaurationRépublic a écrit :
14 sept. 2018, 09:38
dadais a écrit :
14 sept. 2018, 09:28
...
Pas vraiment. Cela reflète à la fois l'héritage, les revenus et les comportements (choix consuméristes).
Ben si, ça fait partie du lot aussi (à moins d'être dans le déni stratégique, la mauvaise foi).
J'ai juste le sentiment que l'évolution du patrimoine en France tient plus des comportements consuméristes que des revenus.
Quand bien même rien ne saurait démontrer ce sentiment, comme rien ne saurait démontrer son invalidité.
#4525799
Francis 15 a écrit :
13 sept. 2018, 16:44
Je n'ai jamais parlé de les supprimer, je souhaite juste supprimer toute possibilité de s'enrichir par le capital sans fournir aucun travail productif.
Et dans une telle société, d'où viendrait le capital nécessaire à l'investissement dans les entreprises ? QUi déterminera s'il faut ou non investir ? Si c'est l'état, comment garantirez-vous qu'il puisse être spécialiste d'absoluement chaque question et chaque secteur industriel ?

Rappelez-vous que la clé de l'efficacité économique est l'information, et que le système capitaliste accomplit une remarquable efficacité prcisément en laissant chacun libre d'agir sur ce qu'il connaît le mieux.

Mais avant de poursuivre la discussion, commeçons par clarifier vos positions si vous le voulez bien : voulez-vous en priorité réduire les inégalités ou améliorer la condition matérielle populaire ?

Le premier est une question morale qui nécessitera parfois d'agir contre l'efficacité de l'économie. Le second est une question matérielle dans laquelle les inégalités sont non seulement acceptables mais aussi un effet secondaire d'un capitalisme désirable bien que devant être régulé.
#4525904
france2100 a écrit :
14 sept. 2018, 11:31
Et dans une telle société, d'où viendrait le capital nécessaire à l'investissement dans les entreprises ? QUi déterminera s'il faut ou non investir ?
C'est toute la question, et je n'ai pas de recette toute faite à ce sujet contrairement à notre ami planiste [smilie=icon_mrgreen.gif]
Et je propose que cela soit la suite de ce débat

Je pense cependant qu'on peu dans un premier temps juste fixer des limitations aux rendement du capital, et aux écarts de salaire dans les entreprises. Ca ne mange pas de pain

Sinon peut-être y aurait-il des pistes comme le crowdfunding, certes ça relève du capitalisme mais avec une mentalité un peu différente moins obsédée par le rendement, et s'intéressant plus au projet lui-même (?)
france2100 a écrit :
14 sept. 2018, 11:31
Si c'est l'état, comment garantirez-vous qu'il puisse être spécialiste d'absoluement chaque question et chaque secteur industriel ?
Il n'y en effet aucune garantie que l'état fasse mieux (ni pire), et effectivement si on se réfère à l'exemple du Vénézuela il n'est guère rassurant de l'envisager ... mais bon rien ne dit que ce soit la seule façon de faire, ni que ça ne marcherait pas en France qui a un économie beaucoup plus évoluée que le Vénézuela.

Je suis actuellement en train de lire "Le Capital" de Marx j'espère y trouver des réponses ... peut-être.

france2100 a écrit :
14 sept. 2018, 11:31
Rappelez-vous que la clé de l'efficacité économique est l'information, et que le système capitaliste accomplit une remarquable efficacité prcisément en laissant chacun libre d'agir sur ce qu'il connaît le mieux.
Je ne suis pas si certain que ce soit le capitalisme qui porte cela.

france2100 a écrit :
14 sept. 2018, 11:31
Mais avant de poursuivre la discussion, commeçons par clarifier vos positions si vous le voulez bien : voulez-vous en priorité réduire les inégalités ou améliorer la condition matérielle populaire ?
Je pense que les 2 sont liés, et surtout dans une économie ancienne comme la notre qui arrive aux limites de son potentiel de croissance.

Améliorer la condition matérielle populaire passe d'abord biensur, mais il faut que cela aille de pair avec l'amélioration des conditions de travail et d'environnement, sinon c'est pas la peine. On ne doit pas faire ça n'importe comment.

J'entends que dans des pays ou tout est à faire le capitalisme puisse permettre une amélioration rapide des conditions matérielles de la population tout en creusant les inégalités, mais passé un certain stade de développement ça ne fonctionne plus comme ça, il n'y a plus d'amélioration des conditions matérielles de la population, seules les inégalités s'accroissent. C'est ce que nous vivons en Europe de l'Ouest depuis des décénies.
france2100 a écrit :
14 sept. 2018, 11:31
Le premier est une question morale qui nécessitera parfois d'agir contre l'efficacité de l'économie. Le second est une question matérielle dans laquelle les inégalités sont non seulement acceptables mais aussi un effet secondaire d'un capitalisme désirable bien que devant être régulé.
Je ne pense pas que réduire les inégalités doive nuire à l'efficacité de l'économie, bien au contraire ça peut être un atout (Haut niveau de formation, baisse de la criminalité, implication du citoyen etc ...).
Certes il faut récompenser les bon travailleurs (qui en jugera ?), maintenir une émulation, mais il ne faut pas que ces inégalités poussent les gens à être des rivaux les uns des autres comme c'est le cas actuellement.

La solution est-elle dans une régulation ou dans une révolution ?
Je n'ai pas de réponse, tâchons d'y répondre en poursuivant ce débat ;)
#4526263
Francis 15 a écrit :
14 sept. 2018, 14:19
C'est toute la question, et je n'ai pas de recette toute faite à ce sujet contrairement à notre ami planiste [smilie=icon_mrgreen.gif]
Et je propose que cela soit la suite de ce débat
Dans ce cas l'initiative de la proposition doit vous revenir car en ce qui me concerne je ne vois pas comment cela serait efficacement possible.
Sinon peut-être y aurait-il des pistes comme le crowdfunding, certes ça relève du capitalisme mais avec une mentalité un peu différente moins obsédée par le rendement, et s'intéressant plus au projet lui-même (?)
Aujourd'hui le crowdfunding représente des sommes ridicules au regard des besoins de financement mondiaux, comment changeriez-vous cela ?

Si par nature vous privez les individus d'un fort capital, vous les empêchez d'investir un fort capital. Et vous ne pouvez pas compter sur le nombre car peu de gens s'intéressent à l'investissement. En revanche cela intéresse la plupart de ceux qui ont eu des repsonsabilités exécutives dans des entreprises (cadres de haut niveau et patrons). Ceux qui ont aujourd'hui le capital.
Je pense cependant qu'on peu dans un premier temps juste fixer des limitations aux rendement du capital, et aux écarts de salaire dans les entreprises. Ca ne mange pas de pain
Justement, si, ça mange du pain : vous inciterez les entrepreneurs à créer en-dehors de la France, vous inciterez les actionnaires convaincus qu'il leur faut les meilleurs patrons à délocaliser, vous inciterez les capitalistes à partir. Un large ensemble d'effets pervers qui à mon avis feront plus de mal que de bien.

En revanche vous pouvez agir sur le marché immobilier puisque non-délocalisable par nature, et qui est par ailleurs un bien de première nécessité. Même si là aussi il faut être prudent tant les effets pervers apparaissent rapidement.

En pied-de-nez, voici une mesure utile et possible : interdire le marché aux étrangers dans les zones en situation tendu. Mais comptez sur le conseil constitutionnel pour venir à la rescousse des émirs qataris au nom des droits de l'homme à spéculer sans distinction de nationalité.


En ce qui concerne la limitation de la captation de la valeur ajoutée par le capital (un excès contemporain qui nuit à l'économie dans son ensemble), vous devriez vous pencher sur les monnaies fondantes, seul modèle qui puisse d'après moi fonctionner pour un avenir mondialisé et sans travail.

Cela équivaut à taxer les dividendes mais cela touche autant les entrepries étrangères que françaises : toute produit vendu en France serait concerné.
Je suis actuellement en train de lire "Le Capital" de Marx j'espère y trouver des réponses ... peut-être.
Non : en général la lecture des penseurs classiques n'a qu'un intérêt historique - à quelques exceptions près. Mais leur pensée est aujourd'hui dépassée par les auteurs qui leur ont succédé et les données empiriques postérieures à leur temps. Par ailleurs leur langue, leur vision du monde et leurs exemples et références vous sont étrangers car issus d'un autre contexte socio-temporel.

Mieux veut trouver des auteurs contemporains.


C'est encore plus vrai pour Marx qui a remarquablement entrepris de fonder à lui seul une science économique moderne (positiviste), une entreprise brave mais titanesque dans laquelle il ne pouvait qu'échouer. Aujourd'hui Marx est plus ou moins non-pertinent en sciences économiques : ses concepts, son vocabulaire, sont largement tombés en désuétude. Son impact épistémologique est conséquent, son impact conceptuel est quasi-nul en sciences économiques.
Je ne suis pas si certain que ce soit le capitalisme qui porte cela.
Pourtant c'est la base de tout le raisonnement sur la "main invisible" : une somme d'acteurs qui possèdent chacun, à leur niveau, la meilleure information possible pour arbitrer leurs choix, et libres de le faire comme ils le veulent.

Bien sûr en réalité l'information est presque toujours très imparfaite, et la question de la capacité dépasse la question de la liberté : un pauvre hésitera à s'endetter même si cela pouvait l'enrichir, il n'a pas les connaissances ni le désir d'envisager d'un projet d'entreprise, et il n'ira pas spontanément trouver des capitaux-risqueurs à la capitale, à supposer même qu'l sache ce que c'est. Voilà pourquoi nous avons l'école publique et des filets sociaux. Aymarta Sen a largement traité ces questions.

Mais les inconvénients du système sont moindres que la solidité de sa clé de voute : la liberté donnée aux individus de choisir leur vie et d'entreprendre. C'est ce qui a fait du capitalisme le pire système à l'exception de tous les autres.
Je pense que les 2 sont liés, et surtout dans une économie ancienne comme la notre qui arrive aux limites de son potentiel de croissance.
Parfois mais pas systématiquement. Dans bien des cas vous pouvez servir l'un au détrment de l'autre.
passé un certain stade de développement ça ne fonctionne plus comme ça, il n'y a plus d'amélioration des conditions matérielles de la population, seules les inégalités s'accroissent. C'est ce que nous vivons en Europe de l'Ouest depuis des décénies.
La vue est réductrice : seules les couches populaires sont concernées. Une bonne moitié de la population s'est enrichie. En particulier les 10% à 30% supérieurs, qui ont très grassement profité des dernières décennies, de l'UE, de l'immigration, de la mondialisation, etc. Le programmeur de Google, payé 120k annuels et à qui on sert de la bouffe trois étoiles à chaque repas entre deux massages peut en témoigner.

La gauche préfère dépeindre l'idée d'une lutte entre le 1% et le 99%, mais c'est un mensonge qui ne résiste pas à l'examen des faits. Ce que nous avons c'est un conflit de classes entre les 10% à 30% contre les 50% (et entre les métropoles et les périphéries), avec un gouffre sociologique de plus en plus important. Le reste soutient les élites auxquels ils veulent ressembler, et crève de trouille quand BFM explique que la sortie de l'euro déclenchera l'Apocalypse.

Or l'essentiel de l'électorat de gauche vient de ces 30%. Voilà pourquoi la gauche fait tout pour conserver le système (défense des valeurs néolibérales, défense de la construction européenne, défense des services publics dévoyés, défense de l'immigration, défense de...).


Enifn je ne dirais pas que c'est le capitalisme qui pose aujourd'hui problème : celui-ci a toujours requis un état fort pour l'équilibrer. Or les élites ont affaibli les états essentiellement par idéologie, au profit de superstructures internationales et néolibérales déficientes. Un choix que j'affirme être avant tout idéologique.

La verticalité du projet européen et des récents traités multilatéraux sont des erreurs historique : il eût fallu bâtir une organisation poltique fondée sur la préservation des souverainetés nationales.
La solution est-elle dans une régulation ou dans une révolution ?
Je n'ai pas de réponse, tâchons d'y répondre en poursuivant ce débat ;)
Le système ne pourra jamais résister à la disparition de l'emploi. Il est déjà en train de s'effriter du fait de la mondialisation, accentuée par le libre-marché européen.
#4526283
france2100 a écrit :
14 sept. 2018, 20:56
Aujourd'hui le crowdfunding représente des sommes ridicules au regard des besoins de financement mondiaux, comment changeriez-vous cela ?
Si par nature vous privez les individus d'un fort capital, vous les empêchez d'investir un fort capital. Et vous ne pouvez pas compter sur le nombre car peu de gens s'intéressent à l'investissement. En revanche cela intéresse la plupart de ceux qui ont eu des repsonsabilités exécutives dans des entreprises (cadres de haut niveau et patrons). Ceux qui ont aujourd'hui le capital.
Je pense qu'aujourd'hui les méthodes de financements ont fortement évolué, et qu'il est naïf de penser que l'investissement se fait essentiellement par des individus à fort capital (Mais je ne nie pas qu'ils aient un role important).

Aujourd'hui l'investissement se fait principalement par des entités financières qui cumulent les économies d'une multitude de petits épargnants, Hedges funds, fond de pension, Assurances, Banques d'affaires etc ...

Donc je ne vois vraiment pas pourquoi le Crowdfunding n'aurait pas plus sa chance que le reste, il faut juste que les gens s'habituent un peu c'est encore tout neuf.
Justement, si, ça mange du pain : vous inciterez les entrepreneurs à créer en-dehors de la France, vous inciterez les actionnaires convaincus qu'il leur faut les meilleurs patrons à délocaliser, vous inciterez les capitalistes à partir. Un large ensemble d'effets pervers qui à mon avis feront plus de mal que de bien.
Je ne suis pas persuadé que nous ayons besoin de tout ces crocodiles ... :D
Non : en général la lecture des penseurs classiques n'a qu'un intérêt historique - à quelques exceptions près. Mais leur pensée est aujourd'hui dépassée par les auteurs qui leur ont succédé et les données empiriques postérieures à leur temps. Par ailleurs leur langue, leur vision du monde et leurs exemples et références vous sont étrangers car issus d'un autre contexte socio-temporel.
Les grands classiques ne se démodent jamais :)
Mieux veut trouver des auteurs contemporains.
André Gorz
Pourtant c'est la base de tout le raisonnement sur la "main invisible" : une somme d'acteurs qui possèdent chacun, à leur niveau, la meilleure information possible pour arbitrer leurs choix, et libres de le faire comme ils le veulent.
Vous me faites bien rire mon cher avec votre "Main invisible", ce concept est d'Adam Smith (1723 - 1790) qui pour le coup est encore plus ringard que Marx . Vous trouvez Marx ringard mais vos conceptions économie politique tiennent des économistes libéraux classiques antérieurs à Marx, tel Adam Smith ou Ricardo, que Marx a étudié et démonté.
La vue est réductrice : seules les couches populaires sont concernées. Une bonne moitié de la population s'est enrichie. En particulier les 10% à 30% supérieurs, qui ont très grassement profité des dernières décennies, de l'UE, de l'immigration, de la mondialisation, etc.
Il est bien là le problème et c'est ce que j'ai voulu expliquer avec mon exemple de l'usine de chaussures. Au sein même de l'entreprise seul les salariés "bien-portants" (comme disent les américains) tirent le épingle du jeu et ceci au détriment des autres.
La gauche préfère dépeindre l'idée d'une lutte entre le 1% et le 99%, mais c'est un mensonge qui ne résiste pas à l'examen des faits. Ce que nous avons c'est un conflit de classes entre les 10% à 30% contre les 50% (et entre les métropoles et les périphéries), avec un gouffre sociologique de plus en plus important. Le reste soutient les élites auxquels ils veulent ressembler.
Oui c'est ça, mais en fait c'est plus exactement les 10 ou 30 % + les 1% contre le reste de la population. J'ai plutôt l'impression d'être de gauche et je le conçois parfaitement.

Par contre sur la structuration des 10 à 30 % je ne suis pas d'accord, ils ne sont pas présents uniquement dans les métropoles et leur périphéries, et inversement il y aa des légions de clodos et de travailleurs pauvres dans les métropoles.
Or l'essentiel de l'électorat de gauche vient de ces 30%. Voilà pourquoi la gauche fait tout pour conserver le système (défense des valeurs néolibérales, défense de la construction européenne, défense des services publics dévoyés, défense de l'immigration, défense de...).
Vous confondez l'électorat de Macron et l'électorat "de gauche", je ne situe pas vraiment Macron à gauche. Mais il est un moindre mal par rapport à des décérébrés genre Wauquiez ou Le Pen.
Modifié en dernier par Francis 15 le 14 sept. 2018, 21:50, modifié 1 fois.
#4526285
"La solution est-elle dans une régulation ou dans une révolution ?
Je n'ai pas de réponse, tâchons d'y répondre en poursuivant ce débat "
... La réponse la plus probable, en France, c'est la marche vers la révolution ... nos institutions sont trop rigides et verticales pour pouvoir évoluer paisiblement (même les référendums sont bafoués), donc ça finit généralement par révoluer.
Plariste le Revanite a/ont remercié ça
#4526365
@dadais Alors j’aimerai dire vive le salariat mais il y a évidement beaucoup d'informations manquantes sur votre graphique.

Putain si les salaires remontent c'est une bonne chose ! On pourra mieux cotiser. Mais j'ai des doutes sur la hausse des salaires, on est plutôt dans la casse au salaire et à la destruction du salariat de nos jours. Au mieux on tellement détruit le salariat que des pands entiers de 'économie sont exclus du système salariale, résultat on peut remonter les salaires des gens qui sont encore dans le secteur.

Il faudrait que le salariat occupe minimum 90% des parts de valeurs ajouté, brut et cotisé, et c'est gentils de seulement demander une part de gâteau en plus, quand on veut tout la putain de boulangerie et le cul de boulangère avec.
#4526366
RestaurationRépublic a écrit :
"La solution est-elle dans une régulation ou dans une révolution ?
Je n'ai pas de réponse, tâchons d'y répondre en poursuivant ce débat "
... La réponse la plus probable, en France, c'est la marche vers la révolution ... nos institutions sont trop rigides et verticales pour pouvoir évoluer paisiblement (même les référendums sont bafoués), donc ça finit généralement par révoluer.
Putain ça change du discours de la nouvel droite qui dit qu'on est trop horizontal, au putain ça fait chaud au cœur !
#4526391
Francis 15 a écrit :
14 sept. 2018, 21:44
Aujourd'hui l'investissement se fait principalement par des entités financières qui cumulent les économies d'une multitude de petits épargnants, Hedges funds, fond de pension, Assurances, Banques d'affaires etc ...
Non, le principal outil de financement reste encore la bourse il me semble, même si cela évolue.

Quand au secteur bancaire, son est de n'assumer qu'un faible niveau de risque. C'est très bien pour la pizzéria de quartier ou les entreprises bien-portantes et déjà établies, mais ça ne remplace pas le capital-risque.
Donc je ne vois vraiment pas pourquoi le Crowdfunding n'aurait pas plus sa chance que le reste, il faut juste que les gens s'habituent un peu c'est encore tout neuf.
Le financement particpatif grand public s'est déjà essouflé car le public n'avait pas appréhendé les incertitudes propres à ce genre de financement. Si bien que chaque échec ou modification d'un projet a été vu comme une trahison voire une fraude, générant ainsi mauvaise presse et fortes incertitudes juridiques. Aujourd'hui ce financement participatif n'est plus qu'un financement auxiliaire et un canal de promotion.

Il existe certes des sites plus discret, à destination d'un public aisé et avisé (smartangels.fr par ex). Mais il me semble - je peux me tromper - que ces sites dépendent beaucoup des "baleines", c'est à dire de quelques personnes ayant beaucoup de capital, plutôt que d'une longue traine de petits investisseurs. Or vous voulez lutter contre ces baleines.
Je ne suis pas persuadé que nous ayons besoin de tout ces crocodiles ... :D
Parce que vous ne connaissez rien à ces questions.

Sinon vous sauriez que vous avez besoin d'entrepreneurs pour créer des entreprises, que vous avez besoin de l'expérience de ceux qui comprennent le fonctionnement des entreprises, que vous avez besoin de capital, beaucoup de capital.

L'erreur de la gauche a toujours été de croire que n'importe qui pouvait créer et piloter une entreprise, ou qu'il y en aurait toujorus d'autres pour le faire. Or tous ces présupposés sont faux.

Elle s'en est d'ailleurs mordu les doigts en 1981 quand elle s'est retrouvée avec des entreprises nationalisées qu'elle ne savait pas gérer, qu'elle ne comprenait pas, pour lesquelles elle n'avait aucun projet et qu'elle a dû maintenir sous perfusion en s'endettant, avant de reprivatiser en urgence sur les conseils de financiers appelés à la rescousse pour les aider.
Les grands classiques ne se démodent jamais :)
Encore une fois vous ne savez manifesteent pas de quoi vous parlez.

C'est ostensiblement faux en sciences et en philosophie, et c'est même faux dans les arts. Par exemple les présupposés erronés des preuves historiques de l'existence de Dieu nous sautant aujourd'hui aux yeux car nous avons tous internalisé les enseignements de la phénoménologie. SI bien que ces preuves nous semblent aujourd'hui ridicules, tout comme leurs auteurs autrefois très réputés. Tout comme on n'enseigne plus Galien aux médecins ni la casuistique aux juges.

Beaucoup de penseurs autrefois réputés sont tombés en désuétude. Et ce serait le cas de Marx si ce n'était pas une affaire d'idéologie puisqu'il ne survit quasiment rien de lui dans le champ conceptuel des sciences économiques.
Vous me faites bien rire mon cher avec votre "Main invisible", ce concept est d'Adam Smith (1723 - 1790) qui pour le coup est encore plus ringard que Marx . Vous trouvez Marx ringard mais vos conceptions économie politique tiennent des économistes libéraux classiques antérieurs à Marx, tel Adam Smith ou Ricardo, que Marx a étudié et démonté.
D'abord je n'ai jamais dit que l'âge invalidait toute idée, seulement qu'il invalidait la plupart des idées et, surtout, qu'il rend obsolètes les ouvrages scientifiques et philosophiques anciens car il leur manque tout ce que nous avons appris depuis.

Ensuite si la formulation téléologique de la main invisible est effectivement datée et critiquable, il n'empêche que l'idée sous-jacente est parfaitement actuelle et robuste, et vérifiée dans nombre de domaines scientifiques : une somme d'optimisations partielles produit souvent un assez bon optimum général. Les fourmis trouvent le meilleur chemin en vaquant chacune à leurs affaires, en bifurquant, en se balladant au hasard, puis en marquant le chemin profitable au retour.

En économie les optimums partiels résultent de l'individualité de l'information : chacun est spécialiste de lui-même et de son domaine. Et l'histoire a parfaitement démontré la supériroité de ce modèle d'optimisation sur la panification centralisée du communisme traditionnel.
André Gorz
Il est philosophe, pas économiste : il s'intéresse à la morale, à ce que la société devrait être selon lui, beaucoup moins au possible.

Ensuite je vous encourage à chercher à comprendre avant de chercher des solutions. Et de ne surtout pas chercher des maîtres à penser comme la gauche en raffole en général, érigeant trop souvent les moins intéressants mais bien disants en demi-dieux.

La remarque ne vaut pas pour ce philosophe, que je n'ai pas lu : je m'intéresse peu à la morale, davantage aux résultats.
Il est bien là le problème et c'est ce que j'ai voulu expliquer avec mon exemple de l'usine de chaussures. Au sein même de l'entreprise seul les salariés "bien-portants" (comme disent les américains) tirent le épingle du jeu et ceci au détriment des autres.
J'ai vu cette discussion mais je ne m'y suis pas attardé. L'exemple était plausible mais à condition seulement qu'il y ait au moins une vingtaine de cadres, lesquels ne sont certainement pas tous "managers" (20 managers pour 100 ouvriers ?! c'est la fonction publique cette usine !) mais plutôt commerciaux, ingénieurs, juristes, comptables, etc.

Selon mon expérience, dans la plupart des pmi de cent personnes le patron ne gagne que cinq fois le smic. Ce qui me semble tout à fait raisonnable.
Par contre sur la structuration des 10 à 30 % je ne suis pas d'accord, ils ne sont pas présents uniquement dans les métropoles et leur périphéries, et inversement il y aa des légions de clodos et de travailleurs pauvres dans les métropoles.
En termes de revenu vous avez raison.

Mais quand vous regardez les autres indicateurs sociologiques, comme le sentiment de représentativité du système électoral ou les opinions politiques, vous vous rendez compte qu'il existe un effet "périphérie" qui affecte également les cadres.

En d'autres termes, les cadres des petits villes se sentent parfois tout autant mis à l'écart de la nation et trahis par les élites que leurs voisins ouvriers. Et réciproquement le clochard parisien a une probabilité plus éleve qu'ailleurs de voter LREM.

C'est ce qu'avait mis en évidence Christophe Guilluy, même si on lui a reproché ses faiblesses méthodologiques. Je ne connais aucune étude qui aurait depuis confirmé ou infirmé ses conclusions. La sociologie est bien trop à gauche pour s'intéresser à ces questions : seule la banlieue et la discrimination méritent d'être étudiés, et seulement sous un certain angle.
Vous confondez l'électorat de Macron et l'électorat "de gauche", je ne situe pas vraiment Macron à gauche. Mais il est un moindre mal par rapport à des décérébrés genre Wauquiez ou Le Pen.
Non, c'est l'électorat du PS ou du parti démocrate US que je décris : ce sont les plus éduqués et les plus riches de leurs générations.

Emmanuel Todd a livre une passionante analyse qui comparait les systèmes politiques français, américain et britannique sur plusieurs décennies, laquelle démontrait le renversement démographique et idéologique des partis politiques : la gauche était prolétaire et devient élitiste, la droite était élitiste et devient prolétaire.
Plariste le Revanite a/ont remercié ça
#4526449
Plariste le Revanite a écrit :
15 sept. 2018, 04:08
RestaurationRépublic a écrit :
"La solution est-elle dans une régulation ou dans une révolution ?
Je n'ai pas de réponse, tâchons d'y répondre en poursuivant ce débat "
... La réponse la plus probable, en France, c'est la marche vers la révolution ... nos institutions sont trop rigides et verticales pour pouvoir évoluer paisiblement (même les référendums sont bafoués), donc ça finit généralement par révoluer.
Putain ça change du discours de la nouvel droite qui dit qu'on est trop horizontal, au putain ça fait chaud au cœur !
Faut vraiment faire l'autruche pour ne pas voir cet état de fait ... les narcissiques/égocentrés ont pris le pouvoir depuis un bon moment (comme au XIIIe siècle), et j'ai bien peur que les mêmes causes reproduisent les même effets. Et la situation est quasi la même au niveau des partages (~20% des gens détiennent dorénavant 80% des richesses/patrimoines).
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