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Modérateur : Équipe de modération

Qui doit payer la dette de 2200 milliards d'euros ?

Les travailleurs (en augmentant les taxes sur le travail et en diminuant leurs acquis sociaux : smic, assurances chômage, cdi, soi-disant assistanat...)
3
11%
Les retraités (Beaucoup considèrent que la dette c'est leur génération qui l'a contracté en vivant au dessus de leurs moyens)
7
26%
Les propriétaires (ce sont eux qui ont bénéficié de la dette qui a permis d'améliorer les infrastructures locales et nationales, financées par la dette, et donc d'augmenter le prix de leur logement)
3
11%
Les obligataires (en ne remboursant pas la dette : car beaucoup considère qu'une grande partie est indue)
3
11%
Les actionnaires et les rentiers de toute sorte (avec le risque qu'ils s'en aillent à l'étranger)
3
11%
Les gouvernements étrangers (par un jeu qui consisterait à faire racheter la dette par la BCE et de la reprêter perpetuellement aux Etats à 0%, avec le risque très minime d'une hyperinflation sur l'euro, monnaie internationale)
4
15%
Les évadés fiscaux (en leur confisquant 100% de leurs avoirs non déclarés au FISC et détenus dans des paradis fiscaux)
4
15%
#4493878
jabar a écrit :Je te réponds quand même Pash car ton point était intéressant, il ne méritait pas de suppression.
C'est déjà le cas en partie puisque le principal finance des investissements publics, dont la justice. Cependant les intérêts vont aussi en partie dans nos poches, et chez des institutions financières qui s'en enrichissent.
Cependant ce que tu dis concerne justement le problème de la soutenabilité et peut être un risque. Il y a une limite entre la démarche saine d'émettre de la dette pouvant être couverte à l'avenir par des surplus budgétaires, et un schème de Ponzi ou le cycle d'emprunts pour emprunter devient incontrôlable. Ce n'est pas le cas de la France.

Mais admettons, quelle alternative alors ?
Pour ceux qui n'ont pas vu passer le message d'origine: j'y ai signalé que les intérêts de la dette s'élevaient à 40 milliards d'euros par an, que cela représentait plus de 10% du budget de l’État, et je comparais cela au budget de la justice qui est de l'ordre de 8 milliards.

L'alternative: cesser de dépenser plus que ce que l'on gagne (facile à dire), là est la véritable et très complexe question. Il faudrait d'une part diminuer les dépenses (par exemple notre système de retraite était adapté en 1960 quand il y avait en France un retraité pour quatre actifs, ce rapport tend vers un aujourd'hui) et augmenter les recettes (comme déjà dit par d'autres il faut favoriser les exportations, ceci faisant en baisser le poids fiscal pesant sur les entreprises par exemple).
Cette question mérite une analyse fine et un fil dédié.
#4493928
Plariste le Revanite a écrit :
07 juil. 2018, 20:04
filochard a écrit : La pensée magique ça s'appelle: suffit de vouloir très très fort et ça arrive. Ou l'inverse, suffit de nier très très fort et ça n'existe pas. Typique des débiles et des gauchistes les deux vont souvent ensemble.
Mais Filochard, nous carburons déjà à la pensé magique ----> L'argent. [smilie=icon_smile026.gif]
non non, l'argent n'est pas magique: il faut le gagner. C'est à dire faire un bénéfice sur un bien ou service qu'on aura vendu. Et ça c'est pas magique, ça réclame de l'intelligence et du travail (et du capital donc de l'argent).
Alors je sais, certains ont de l'argent et n'ont jamais rien gagné, mais c'est que d'autres l'ont gagnés à leur place.
#4493952
filochard a écrit :
Plariste le Revanite a écrit :
07 juil. 2018, 20:04
filochard a écrit : La pensée magique ça s'appelle: suffit de vouloir très très fort et ça arrive. Ou l'inverse, suffit de nier très très fort et ça n'existe pas. Typique des débiles et des gauchistes les deux vont souvent ensemble.
Mais Filochard, nous carburons déjà à la pensé magique ----> L'argent. [smilie=icon_smile026.gif]
non non, l'argent n'est pas magique: il faut le gagner. C'est à dire faire un bénéfice sur un bien ou service qu'on aura vendu. Et ça c'est pas magique, ça réclame de l'intelligence et du travail (et du capital donc de l'argent).
Alors je sais, certains ont de l'argent et n'ont jamais rien gagné, mais c'est que d'autres l'ont gagnés à leur place.
Pour ça qu'il faut repenser l'argent et le travail en terme de droit et devoir, de faire tout ce que l'on peut dans la limite du possible, et j'ai un plan pour ça.

Et lisez le dernier commentaire.

Où bien il faudrait que je vous invite sur le discord du parti pour que vous assistiez à un débat qui a les couilles de penser qu'un tour de force est possible sur le privée.
#4493958
Plariste le Revanite a écrit :
10 juil. 2018, 10:03
filochard a écrit :
Plariste le Revanite a écrit :
07 juil. 2018, 20:04


Mais Filochard, nous carburons déjà à la pensé magique ----> L'argent. [smilie=icon_smile026.gif]
non non, l'argent n'est pas magique: il faut le gagner. C'est à dire faire un bénéfice sur un bien ou service qu'on aura vendu. Et ça c'est pas magique, ça réclame de l'intelligence et du travail (et du capital donc de l'argent).
Alors je sais, certains ont de l'argent et n'ont jamais rien gagné, mais c'est que d'autres l'ont gagnés à leur place.
Pour ça qu'il faut repenser l'argent et le travail en terme de droit et devoir, de faire tout ce que l'on peut dans la limite du possible, et j'ai un plan pour ça.

Et lisez le dernier commentaire.
Ha donc vous avez changé d'avis, l'argent n'est pas magique finalement.
Mais vous voulez "repenser l'argent et le travail" pour le rendre magique.
Mais .. repensez votre argent et votre travail tant que vous voulez le Revanite. Quand à, mon argent et mon travail .. comment dire .. et si par hasard je vous emmerde, vous faites quoi ?
#4494036
La valeur de l'argent n'est pas matérielle, et qu'elle peut changer si on ignore certains facteurs. Je cherche toujours ma démonstration dans la théorisation de la monnaie et tout ça....

Au départ, on ne s'attaquera qu'à la fonction publique ! Donc Rassurez-vous ! Quand ça arrivera à vous, vous serez content que ça vous arrive.

Mais pour les dettes
#4494038
Il me semble évident que ceux qui doivent payer la dette de la France sont les propriétaires de la France (c'est à dire ses actionnaires).

Qui sont les actionnaires de la France ?

Si un pays fonctionne comme une entreprise, alors les actionnaires de la France sont les propriétaires fonciers. Plus le pays se porte bien, plus la terre vaut chère. Exactement comme une entreprise : plus une entreprise se porte bien, plus ses actions valent cher

Il y a 643 milliards de mètres carrés de terre en France. Composées essentiellement de forêts, de champs agricoles, de cours d'eau, de montagnes et de terres habitables.

Evidemment, ne peuvent être réellement taxées que les terres habitables, et un peu les champs agricoles (si les produits agricoles n'étaient pas concurrencés à ce point par la mondialisation, ils seraient taxés au même tarif).

Concernant les surfaces habitables, il y a un très bon article ici : https://www.20minutes.fr/societe/159636 ... t-francais

On y apprend que la surface moyenne habitable des logements est de 90,9 m².

Ici, on apprend qu'il y a 35,7 millions de logements en France : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3269496

Par un calcul simple, on apprend donc qu'il y a 35,7 * 90,9 = 3,245 milliards de m² construits en France. Auxquels il faut ajouter tous les terrains vacants en zone constructible.

Ici, on voit que le prix moyen au m² dans l'ensemble de la France métropolitaine est de 2902 euros, avec évidemment de grandes disparités entre les villes et les campagnes : http://www.lacoteimmo.com/prix-de-l-imm ... france.htm#/

On peut donc estimer, approximativement pour se donner un ordre de grandeur, que le patrimoine immobilier français habitable, est de l'ordre de 3,245 milliards * 2902 = 9417,367 milliards d'euros.


Comme je le disais tout à l'heure, si un pays fonctionne comme une entreprise, alors les actionnaires de la France sont les propriétaires fonciers.

Une action = 1m². Prix d'une action = 2902 euros. Nombre d'actions : 3,245 milliards. Capitalisation boursière de l'entreprise France : 9417,367 milliards d'euros.

Il y a quelques années, j'avais lu que le patrimoine français était de plus de 13 000 milliards. Car évidemment mon calcul est simpliste ne prenant en compte que l'habitable, mais il faut aussi ajouter à cela les terrains constructibles, les terrains non constructibles, les terrains agricoles, les infrastructures d'Etat...

Ceux qui travaillent en France sont juste des salariés de l'entreprise France. Ils paient leurs charges (IR, taxes divers) mais jamais on ne demandera à un salarié de rembourser la dette contractée par l'entreprise.

Pour rembourser une dette, on utilise 4 moyens :
- l'administration judiciaire : on vend les biens de la France (patrimoine national) comme on vend les biens d'une entreprise, jusqu'au retour à meilleure situation.

- la renégociation de la dette : qui se fait souvent dans l'entreprise privée (cas récent de l'Equateur, ou souvent de pays africains)

- la liquidation judiciaire : on vend tous les biens, et les obligataires non remboursés l'ont dans l'os (comme ce qu'il s'est passé en Argentine fin des années 90).

- l'augmentation de capital : très souvent utilisé dans les entreprises, on fait appel aux actionnaires pour renflouer l'entreprise.


Ici, les actionnaires de la France, ce sont les propriétaires fonciers. Alors bien sûr, les actionnaires veulent toujours baisser les salaires. Mais au final, qui paye la dette ? Ce sont eux. L'augmentation de capital se résume à une augmentation de la taxe foncière.

Une taxe foncière pour l'instant largement sous-valorisée puisqu'elle rapporte seulement 40 milliards par an. Sur un patrimoine arrondi à 10 000 milliards (si on ajoute les terrains agricoles et les terrains constructibles), cela fait 40/10 000 = 0,4% par an. C'est moins que les intérêts de la dette (1% en moyenne ces dernières années). La dette servant essentiellement à augmenter la valeur du pays par son niveau de vie et sa croissance, donc le prix de sa terre. Le bon raisonnement est celui-ci.
Modifié en dernier par babiscus le 10 juil. 2018, 13:32, modifié 1 fois.
#4494047
Pour compléter ma réponse précédente, je dirais que certains pays ont tendance à imiter certaines entreprises.

Quand certaines entreprises sont en difficulté financière, au lieu de demander aux actionnaires une augmentation de capital, ils demandent aux salariés de faire des efforts.

Cela marche car les actionnaires sont prêts à lâcher l'entreprise qui a souvent des capitaux propres négatifs. Ce n'est pas le cas de la France, dont la dette patrimoniale ne représente que 2200 milliards / 13000 milliards = 16,9%.

Donc en dernier recours, les actionnaires de la France (les propriétaires fonciers) accepteront toujours.

Pire : on demande depuis des lustres aux hauts salaires de faire un effort. Or, ce sont eux la force de la France en matière de technologie.

C'est comme si une entreprise avec 16,9% d'endettement par rapport à ses capitaux propres, baissait les salaires de ses ingénieurs, au lieu de faire une augmentation de capital. Ce serait ridicule. Les ingénieurs partiraient. C'est ce qu'il se passe pourtant en France.
#4494059
fan2machiavel a écrit :Non la macro économie et la micro économie sont deux choses totalement différentes. Avec le système financier actuel, c'est la dette qui fait tourner l'économie et le remboursement de la dette c'est ni plus ni moins que de la destruction monétaire. Donc on doit s'assurer qu'il y ait un niveau d'endettement global (publique + privé) suffisant pour faire tourner l'économie. Ainsi, si le privé ne s'endette pas plus (pour de l'investissement par exemple), l'état ne doit pas se désendetter car cela plomberait l'économie.
Si tu veux revenir sur cet état de fait, il faut revoir le mécanisme de création monétaire
Il y aurait peut-être aussi les excédents commerciaux, l'Allemagne en fait de gros ces dernières années et ça lui permet de "rembourser" en partie sa dette. Mais Singapour, le Japon, et maintenant la Chine ont une grosse dette publique aussi donc voilà quoi.
#4494099
babiscus a écrit :
10 juil. 2018, 13:25
Il me semble évident que ceux qui doivent payer la dette de la France sont les propriétaires de la France (c'est à dire ses actionnaires).

Qui sont les actionnaires de la France ?

Si un pays fonctionne comme une entreprise, alors les actionnaires de la France sont les propriétaires fonciers. Plus le pays se porte bien, plus la terre vaut chère. Exactement comme une entreprise : plus une entreprise se porte bien, plus ses actions valent cher

Il y a 643 milliards de mètres carrés de terre en France. Composées essentiellement de forêts, de champs agricoles, de cours d'eau, de montagnes et de terres habitables.

Evidemment, ne peuvent être réellement taxées que les terres habitables, et un peu les champs agricoles (si les produits agricoles n'étaient pas concurrencés à ce point par la mondialisation, ils seraient taxés au même tarif).

Concernant les surfaces habitables, il y a un très bon article ici : https://www.20minutes.fr/societe/159636 ... t-francais

On y apprend que la surface moyenne habitable des logements est de 90,9 m².

Ici, on apprend qu'il y a 35,7 millions de logements en France : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3269496

Par un calcul simple, on apprend donc qu'il y a 35,7 * 90,9 = 3,245 milliards de m² construits en France. Auxquels il faut ajouter tous les terrains vacants en zone constructible.

Ici, on voit que le prix moyen au m² dans l'ensemble de la France métropolitaine est de 2902 euros, avec évidemment de grandes disparités entre les villes et les campagnes : http://www.lacoteimmo.com/prix-de-l-imm ... france.htm#/

On peut donc estimer, approximativement pour se donner un ordre de grandeur, que le patrimoine immobilier français habitable, est de l'ordre de 3,245 milliards * 2902 = 9417,367 milliards d'euros.


Comme je le disais tout à l'heure, si un pays fonctionne comme une entreprise, alors les actionnaires de la France sont les propriétaires fonciers.

Une action = 1m². Prix d'une action = 2902 euros. Nombre d'actions : 3,245 milliards. Capitalisation boursière de l'entreprise France : 9417,367 milliards d'euros.

Il y a quelques années, j'avais lu que le patrimoine français était de plus de 13 000 milliards. Car évidemment mon calcul est simpliste ne prenant en compte que l'habitable, mais il faut aussi ajouter à cela les terrains constructibles, les terrains non constructibles, les terrains agricoles, les infrastructures d'Etat...

Ceux qui travaillent en France sont juste des salariés de l'entreprise France. Ils paient leurs charges (IR, taxes divers) mais jamais on ne demandera à un salarié de rembourser la dette contractée par l'entreprise.

Pour rembourser une dette, on utilise 4 moyens :
- l'administration judiciaire : on vend les biens de la France (patrimoine national) comme on vend les biens d'une entreprise, jusqu'au retour à meilleure situation.

- la renégociation de la dette : qui se fait souvent dans l'entreprise privée (cas récent de l'Equateur, ou souvent de pays africains)

- la liquidation judiciaire : on vend tous les biens, et les obligataires non remboursés l'ont dans l'os (comme ce qu'il s'est passé en Argentine fin des années 90).

- l'augmentation de capital : très souvent utilisé dans les entreprises, on fait appel aux actionnaires pour renflouer l'entreprise.


Ici, les actionnaires de la France, ce sont les propriétaires fonciers. Alors bien sûr, les actionnaires veulent toujours baisser les salaires. Mais au final, qui paye la dette ? Ce sont eux. L'augmentation de capital se résume à une augmentation de la taxe foncière.

Une taxe foncière pour l'instant largement sous-valorisée puisqu'elle rapporte seulement 40 milliards par an. Sur un patrimoine arrondi à 10 000 milliards (si on ajoute les terrains agricoles et les terrains constructibles), cela fait 40/10 000 = 0,4% par an. C'est moins que les intérêts de la dette (1% en moyenne ces dernières années). La dette servant essentiellement à augmenter la valeur du pays par son niveau de vie et sa croissance, donc le prix de sa terre. Le bon raisonnement est celui-ci.
Bonjour,

Vous faîtes le charlot avec votre pseudo-georgisme.

Cordialement.
#4494518
Réponse à zenon du 9 juillet à 21h56

Il faut dire aussi que notre population a augmenté de 1970 à 2017 de plus de 15 millions d’habitants.
Et bien entendu cette population a engendré des dépenses nécessaires et conséquentes comme des écoles, des crèches, des prisons, des hôpitaux, des moyens de sécurité et inévitablement des aides sûr mesure qui limitent dans la mesure du possible un trop grand nombre de pauvres, sans toutefois y parvenir les recettes n’étant plus suffisantes.

N’oublions pas non plus toutes les formes de migrations qui, personnes ne peut le démentir, appellent aussi des dépenses forcément excessives.

De plus ce sont des générations qui bénéficient principalement dans la santé de matériel très coûteux aussi bien à l’achat qu’en entretien et réparations.

Les dépenses sociales ne sont pas un luxe mais ni plus ni qu’un besoin qui est là pour essayer de garantir aux êtres humains que nous sommes un bien être et si possible du bonheur que chaque individu mérite.
Mais il faut pour cela que les gouvernements en particulier et l’U.E. en général évoluent dans une perspective de protection qui devient une obligation à ne pas négliger.
#4494565
DAN48 a écrit :
11 juil. 2018, 17:11

Mais il faut pour cela que les gouvernements en particulier et l’U.E. en général évoluent dans une perspective de protection qui devient une obligation à ne pas négliger.
Cette protection n'est pas obligatoirement un dû
C'est un choix possible de societe
#4494673
Réponse à danielfr40 du 11 juillet 2018 à 18h44

L’on s’aperçoit que si la protection n’est pas un dû obligatoire cela devient une nécessité, sinon toutes les semaines nous auront des sociétés qui, forcément trouveront facilement des pays où les coûts sont bien en deçà des nôtres et, au mieux importeront, au plus mal délocaliseront.
Pouvons-nous indéfiniment continuer comme cela certainement pas sinon il faudra augmenter, encore et encore, les charges salariales, les charges patronales, les impôts, les taxes et tirer vers le bas le plus possible pour obtenir un peu plus de pauvres.
En un mot, un cercle vicieux que rien ne serait arrêter si ce n’est remettre en place les emplois qui nous font maintenant défaut.
Il ne faut pas croire non plus au Père Noël et penser que nous arriverons à avoir des coûts proches des pays où les salaires sont jusqu’à 10 fois moins élevés avec souvent en plus des perversions malfaisantes.
D’autres pensent que des efforts peuvent être fait sur les fonctions publiques, mais c’est voir le problème par le petit bout de la lorgnette sachant que dans beaucoup de secteurs des moyens humains et matériels manquent.
#4494728
DAN48 a écrit :
11 juil. 2018, 22:40
Réponse à danielfr40 du 11 juillet 2018 à 18h44

L’on s’aperçoit que si la protection n’est pas un dû obligatoire cela devient une nécessité, sinon toutes les semaines nous auront des sociétés qui, forcément trouveront facilement des pays où les coûts sont bien en deçà des nôtres et, au mieux importeront, au plus mal délocaliseront.
Pouvons-nous indéfiniment continuer comme cela certainement pas sinon il faudra augmenter, encore et encore, les charges salariales, les charges patronales, les impôts, les taxes et tirer vers le bas le plus possible pour obtenir un peu plus de pauvres.
En un mot, un cercle vicieux que rien ne serait arrêter si ce n’est remettre en place les emplois qui nous font maintenant défaut.
Il ne faut pas croire non plus au Père Noël et penser que nous arriverons à avoir des coûts proches des pays où les salaires sont jusqu’à 10 fois moins élevés avec souvent en plus des perversions malfaisantes.
D’autres pensent que des efforts peuvent être fait sur les fonctions publiques, mais c’est voir le problème par le petit bout de la lorgnette sachant que dans beaucoup de secteurs des moyens humains et matériels manquent.
je ne comprends pas le lien que vous faites entre protection et délocalisation

s'il s'agit de protection sociale, elle implique un coût qui charge les entreprises et pousse aux délocalisations et pertes d'emploi

s'il s'agit de protectionnisme, il implique une perte de compétitivité des entreprises qui se retrouvent restreinte au marché local, et des augmentations des prix qui baissent le pouvoir d'achat du même ordre que si on avait baissé les salaires pour être compétitif. Pour maintenir les salaires, vous allez tuer tout autant le pouvoir d'achat

Nous avons des secteurs où notre qualité nous permet d'être compétitifs avec de bons salaires
des secteurs où nous sommes proches de la compétitivité pour notre niveau de qualité
des secteurs où nous sommes complètement largués.

Nous n'avons pas besoin d'entrer en compétition sur des produits où les salaires sont dix fois moindre, là où nous sommes largués, il suffit d'améliorer un peu pour rester à flot sur les secteurs intermédiaires.

En fait la production n'est pas binaire, elle comporte une partie d'emplois chez nous et une partie importée.
C'est ce mixte qui permet de garder un coût global compétitif et d'avoir des emplois chez nous
#4494760
zenon a écrit :
09 juil. 2018, 21:56
Bonjour,

Ce que vous dîtes est exact encore faudrait-il ajouter une explosion des dépenses sociales depuis cette période des années 70, au point où les transferts sociaux font plus de 30% du PIB.

Cordialement.
Et par hasard dans les dépenses sociales, n'y aurait-il pas les chômeurs (manque d'emploi à cause de la désindustrialisation et compagnie). et éventuellement le papyboom qui fait aussi via le vieillissement de la population mal à cette "sécu".

https://essentiel-autonomie.humanis.com ... cas-france

Tout ceci n'est qu'un cercle vicieux (surtout depuis que certains ont préféré augmenter leur marge, faut voir combien de boîte se barre dans des pays ou la main d'œuvre n'est pas cher, ainsi que l'imposition) [smilie=icon_smile034.gif]
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