Le plus important forum indépendant de discussions politiques. Commentez l'actualité, participez aux débats sur les réformes et les lois.

Discutez des problèmes économiques et sociaux: temps de travail, retraites, conflits sociaux, de vos expériences heureuses ou malheureuses dans le monde du travail, etc...

Modérateur : Équipe de modération

#4379973
On supprime toutes les aides sociales : RSA, AAH, APL, Allocations Familiales, ARS, API, prime de Noel, prime de transport, bourses d'études...

Et on met à la place un revenu universel disponible pour tous : 750 euros par mois + 150 euros par enfant à charge.

Si vous travaillez, vous percevez votre revenu universel + votre salaire.
Si vous êtes à la retraite, vous percevez votre revenu universel + votre retraite.
Si vous êtes au chômage, êtes handicapé ou faites des études, vous percevez votre revenu universel + rien d'autre (je supprime complètement les cotisations chômage).

Votre revenu universel sera versé uniquement pendant les périodes passées en France (les périodes où vous aurez donc consommé en France et fait travailler les gens). Facile à savoir avec le passeport biométrique. Si vous avez passé par exemple 270 jours en France et 90 jours à l'étranger, vous toucherez 9 mois de Revenu Universel (donc à la fin de l'année, on vous fera un rattrapage et on ne vous versera pas votre revenu universel pendant 3 mois).

Le revenu universel ne sera accessible qu'aux français et à ceux qui ont un titre de séjour valide. Les clandestins n'y auraient pas droit. Mais les régularisations de ceux qui ont travaillé en France devraient aussi être simplifiées.

Cela coutera quand même plus cher que les aides actuelles, car tout le monde en profiterait (même le travailleur). J'y financerais par un impôt immobilier très fort (sauf résidence principale). Aucun risque qu'ils partent (la fameuse rangaine si vous taxez les riches ils partiront) puisqu'un bien immobilier n'est pas délocalisable, ni transportable avec soi dans l'avion ;-) Je taxerais à la source, via un ajout sur la taxe foncière, afin que les sociétés immobilières étrangères (et qui sont de plus en plus nombreuses) ou les entreprises basées à l'étranger n'échappent pas à cet impôt.

Je pense aussi qu'il faudrait faire peser les charges sur le patrimoine beaucoup + que sur le travail. Détaxer le travail (charges salariales et patronales) et taxer le patrimoine d'investissements peu ou pas risqué (immobilier, assurances-vies...). Il faudrait aussi supprimer toutes les niches fiscales et créer l'impôt universel. Enfin, il faudrait embaucher des espions payés comme des chasseurs de prime pour aller rechercher les comptes dans les paradis fiscaux.

Enfin je créerais la Couverture à la Location Universelle (CLU). Chaque personne pourra bénéficier de la garantie universelle de l'Etat lorsqu'elle loue un appartement. MAIS... s'il y a un problème d'impayé (loyer ou dégradations), l'Etat paye à sa place une fois, mais ne se portera plus garant pour lui tant qu'il n'aura pas remboursé à l'Etat ce qu'il doit. Pour répondre au fait que des chômeurs, fils de riches passent devant des travailleurs, fils de pauvres, dans le marché locatif. Cela sécurisera entièrement les proprios (puisqu'ils seront remboursés de toutes les dégradations et non payement de loyer) et responsabilisera les locataires (il sera obligé de rembourser sinon il perd la garantie étatique et là ça va devenir galère pour lui). Pas de garantie de l'Etat possible si la location n'est pas déclarée évidemment, donc en plus cela défavorisera fortement ceux qui louent au noir.


Fini les effets d'aubaine ou les maquillages de profils...
Modifié en dernier par babiscus le 07 déc. 2017, 13:22, modifié 9 fois.
#4379978
Quelqu'un qui gagne 1800€ et se retrouve au chômage peut prétendre grosso merdo à 1200€ d'allocations chômage puisqu'il a cotisé en fonction. Il passerait donc à 700€ et se clochardiserait en quelques mois ?

Mon traitement de fonctionnaire est en moyenne annualisée primes incluses de 2250€ par mois et on m'offrirait 700€ de plus par mois, c'est cool mais pas justifié.

Pour répondre à la question, vu ce que coûtent les allocations familiales avec les pondeuses qui ont 7 gosses, le RSA avec ceux qui ont l'intention de n'avoir jamais de travail déclaré, les aides au logement (qui financent surtout les rentiers possédant un gros parc immobilier) et tout à l'avenant, je pense que ton RU coûterait moins cher à la collectivité mais mettrait dans la mouise pas mal de monde et favoriserait d'autres qui n'en ont pas spécialement besoin (moi inclus). Vu ta proposition de sur-taxation des biens immobiliers, il foutrait un sacré bordel (globalement négatif, mais à long terme peut-être intéressant). Ça se discute :D
#4380049
Mieux vaudrait un employeur en dernier ressort , c'est à dire que l'état donnerait un emploi à 1000 euros/mois à ceux qui le souhaitent. Cela couterait moins cher, supprimerait l'assistanat et permettrait de simplifier l'état providence. Ce serait aussi un stabilisateur automatique, c'est à dire que cela permettrait de mieux lutter contre la déflation et l'inflation. C'est une proposition des néochartalistes.
#4380065
Fussels, c'est l'idée de Mélenchon que tu proposes.

C'est beau en théorie mais en pratique c'est impossible. Il y a actuellement presque 6 millions de sans emplois en France et 5,4 millions de fonctionnaires. Tu voudrais donc doubler le nombre de fonctionnaires.

Pour faire quoi ? Des emplois jeunes à ne rien faire ou ne rien apprendre ? Il y a déjà des secteurs saturés.

Je suis allé à la gendarmerie la dernière fois. Ils étaient tous réunis dans une salle et n'ont pas arrêté de parler et de s'amuser pendant une heure. Ils sont clairement en sureffectif. L'armée, ils font tourner des chars dans le vide, uniquement pour faire tourner le compteur et obtenir des crédits (raconté par quelqu'un que je connais qui les conduisaient).

Les mairies, les préfectures... trop de monde déjà. Les infirmières d'hopitaux disent qu'elles sont en sous-effectif. Je veux bien les croire mais à chaque fois que j'y suis allé, je les ai vu prendre leur temps et parler. N'avez-vous pas eu la même expérience que moi ?


Il y a clairement des ministères qui sont demandeurs : la justice (temps d'attente très long), l'enseignement (pas plus de 15 élèves par classe devrait être la norme, bien joué Macron !), la recherche (on ne devrait même pas limiter le budget de la recherche en France) et le secteur de la dépendance des personnes âgées.

Seulement, tous ces postes demandent des gens compétents et très bien formés, parfois plusieurs années d'études. Pour le secteur de la vieillesse, il faut aussi des capacités naturelles, et surtout le plus important, des gens motivés à faire ce travail (car les conséquences peuvent être plus que dramatiques).

Donc tous tes chômeurs, tu veux les mettre où ?

Moi je préfère un chômeur qui s'épanouit et ait vraiment un gain financier à reprendre un travail par lui-même (et qui va chercher à se former par exemple) plutôt que quelqu'un à qui on trouve un travail sans tâche à effectuer. Les plans communistes on a vu ce que cela a donné. Cela donne des gens peu motivés, qui coûte beaucoup en organisation et qui même souvent désorganisent les services.

En Corée du Nord, certains occupent des postes sans tâche. Par exemple, des filles qui font la circulation alors qu'il y a une voiture qui passe par heure. Aucun intérêt pour moi. Ce n'est pas mon modèle.

Mélenchon parle de l'écologie ou d'économie de la mer. Des grands plans mais sans aucune structure de pensée. C'est bien de proposer de grandes idées, mais comment on y met en oeuvre sachant qu'on est même pas capable de faire passer de petites lois comme la réforme de l'assurance maladie ? Ce sont de grands projets qui n'ont pas de sens, au moins à moyen terme. Ce sont des emplois qualifiés dont on n'a même pas les formateurs, qui n'existent pour certains même pas encore, et dont on est même pas sûrs qu'ils pourraient convenir. Bref il a lancé cette utopie, en sachant déjà qu'il ne la mettrait pas en oeuvre.

Moi ce que je propose, c'est simple c'est fiscal, et on peut y mettre en place en offrant une vraie relance de l'économie par le privé et la motivation. Je pense que ta mesure est beaucoup plus compliquée, et à vrai dire n'est pas mettable en place à moyen terme, sauf à créer comme en Corée du Nord des gens qui font la circulation sans voiture.


Après ce qu'on peut faire, c'est par exemple nationaliser des entreprises qui exportent et qui peuvent embaucher des gens non qualifiés et relocaliser les emplois d'assemblage en France (avec tes fameux emplois à 1000 euros) : Renault, Michelin, StMicro... Et puis il faudrait aussi renationaliser Dassault (c'est quoi cette histoire mafieuse de privatiser une entreprise dont le client quasi exclusif est l'Etat ?). Mais là encore l'intérêt financier est quasi nul. Ailleurs, ils sont payés 100 euros par mois, soit 10 fois moins. Donc on va les payer 250 euros de plus pour un gain de 100 euros. Donc on sera perdant. Et je ne parle même pas du coût exhorbitant de la nationalisation et de la réorganisation. Autant qu'ils se forment ou créent leur entreprise.
#4380106
Le but serait de remplacer le rsa, on garderait l'assurance chômage. Tous les chômeurs n'entreraient pas dans ce dispositif. L'état serait moins tenté d'employer des fonctionnaires (ou de créer des emplois aidés ou de faire des niches fiscales) pour faire baisser le chômage. Or comme le salaire de l'EDR serait bas et non-évolutif, on ferait peut-être quelques économies au total (je m'emballe un peu là). On peut faire des partenariats avec le secteur privé. On peut compléter le salaire de ceux qui sont indépendants et ne font pas toujours 1000 euros/mois. On peut aider de jeunes entreprises à se lancer avec l'EDR. On peut inclure de la formation là dedans etc... On peut faire un mix 500 euros RDB +500 euros EDR.

Il y a le côté stabilisateur automatique qui est important. L'EDR serait plus élevé que le revenu de base, donc on sortirait des crises plus rapidement, et quand l'activité repart on aurait moins de risques d'inflation que sous RdB. Cela donnerait plus de croissance et moins de chômage au total. Si les gens trouvent un boulot à 1100 euros avec des perspectives d'évolution, ils le prendront. L'assurance chômage est un stabilisateur automatique aussi, plus que le RDB.

Après, sortie de l'euro, arrêt de l'austérité (ou on fait "rouler" la dette publique ou on la monétise), voire protectionnisme, et on aurait bien moins de chômage, et peut-être pas cette discussion. Cf les néochartalistes.
#4380722
babiscus a écrit :
07 déc. 2017, 12:07
On supprime toutes les aides sociales : RSA, AAH, APL, Allocations Familiales, ARS, API, prime de Noel, prime de transport, bourses d'études...

Et on met à la place un revenu universel disponible pour tous : 750 euros par mois + 150 euros par enfant à charge.
Faîtes le calcul : il vous manque plusieurs centaines de milliards d'euros. Vous allez devoir augmenter les prélèvements obligatoires d'un bon tiers !

En plus de cela vous appauvririez ceux qui reçoivent du chômage en baissant leurs pensions.


Et avez-vous songé au fait que les loyers augmenterait de 800€ par mois et par individu en moyenne, pour verser 800€ par mois et par individu en moyenne ? Ou bien croyiez-vous que les propriétaires allaient s'asseoir dessus et dire "c'est pas de chance" ?

Votre système est à somme nulle, donc demandez-vous qui en sont les perdants et qui en sont les gagnants. Tout dépendra de ceux que vous ferez payer, de la taxe foncière que vous mettrez en place. Mais il y a tout lieu de croire que ce seront les plus pauvres qui en feront les frais puisque le décile le plus pauvre consacre jusqu'à 50% de son revenu au logement, quand le décile le plus aisé n'y consacre que 10% à 20%.

Bravo, vous venez d'appauvrir massivement les pauvres !
#4380733
C'est marrant ce remue -méninges à chaques fois que l'on parle de financer le RU, alors que l'état est capable de trouver d'une heure à l'autre 270 milliards pour renflouer les banques, pour ne pas dire gaver la rente.
De même, pour les 40 milliards distribué aux entreprises sous forme de cadeaux Bonux.

Pour ma part, je ne suis pas partisan d'une taxation foncière trop forte mais plutôt de celle concernant l'épargne, du fric qui roupille.
Dans un premier temps il faudrait commencer par donner un RU aux plus pauvres des français, soit environ 500€/mois. Si ça marche on pourrait ensuite l'étendre à plus de bénéficiaires et viendrait se substituer aux allocs en tout genre,y compris celles de l'Assedic.
Le système ne peut fonctionner que si l'on procède par palliers.
#4380765
France200, je pense que vous faites une forte erreur d'analyse, mais je vous expliquerai plus tard pourquoi.


Sinon vous en pensez quoi de ma proposition de CLU (couverture logement universel) qui remplacerait le Locapass totalement sans intérêt actuellement et qui est résumé à la fin de mon topic d'origine ?

J'ai envoyé cette proposition détaillée à Jacques Mezard, le ministre de la cohésion des territoires, mais je n'ai toujours pas eu de nouvelle.
#4380901
corsica a écrit :
08 déc. 2017, 18:38
C'est marrant ce remue -méninges à chaques fois que l'on parle de financer le RU, alors que l'état est capable de trouver d'une heure à l'autre 270 milliards pour renflouer les banques, pour ne pas dire gaver la rente.
Ben voyons !

Vous pouvez me dire quand est-ce que l'Etat a claqué 270 milliards pour les banques ? L'UE peut-être, en s'endettant exceptionellement (mais c'est de la dette et pas chaque année), et en faisant un beau profit à la fin.

Vous lisez bien : le sauvetage des banques nous a rapporté du fric ! Et cela a évité qu'on en perde beaucoup au moment où votre salaire ne vous aurait pas été versé car votre banque aurait fait faillite. Vous auriez vraiment voulu ça ?!
De même, pour les 40 milliards distribué aux entreprises sous forme de cadeaux Bonux.
Vous voulez dire en fait qu'on leur a pris un peu moins sur le gros paquet de fric qu'elles versent déjà.

Et ces 40 milliards de rabais visent évidemment à faire grossir l'économie, car il faut bien créer la valeur avant de la taxer.

Et vu que nos entreprises sont en concurrence avec des entreprises européennes moins taxées qu'elles et qui paient des salaires plus faibles...
Dans un premier temps il faudrait commencer par donner un RU aux plus pauvres des français, soit environ 500€/mois.
Ca s'appelle le RSA.

Mais pourquoi pas simplifier un peu le système en virant les conditions nécessaires et en ajoutant quelques bénéficiaires, oui. Ca peut se défendre, ou pas. Il faudrait demander à Bercy ce que donneraient les simulations en termes d'impact sur l'économie (coûts contre gains).

AU passage ce que vous demandez est un revenu de base, pas un revenu universel (distribué à tous).
Si ça marche on pourrait ensuite l'étendre à plus de bénéficiaires et viendrait se substituer aux allocs en tout genre,y compris celles de l'Assedic.
Non, vous proposez de passer d'un système ciblé qsur ceux qui en ont besoin à un système très approximatif. Ca ressemble à un immense gaspillage qui lèsera ceux qui ont vraiment besoin d'aide.
babiscus a écrit :
08 déc. 2017, 19:24
France200, je pense que vous faites une forte erreur d'analyse, mais je vous expliquerai plus tard pourquoi.
Vous pensez sans doute aux fonctionnaires nécessaires à la redistribution, mais c'est trois fois rien en comparaison des sommes nécessaires.

Pour rappel l'assurance-malade a des frais de 2%, la retraite de 5%. Le reste va directement aux bénéficiaires. Quant au chômage il ne suffit pas de filer du pognon, il y a aussi des personnes qui doivent être accompagnées ou formées.
Sinon vous en pensez quoi de ma proposition de CLU (couverture logement universel) qui remplacerait le Locapass totalement sans intérêt actuellement et qui est résumé à la fin de mon topic d'origine ?
Ca semble être une bonne idée mais je connais trop peu le sujet.
#4382725
Réponse à babiscus du 7 décembre 2017 à 12h07

Le simple fait d’énoncer ces mots « Revenu Universel » fait ressortir d’une manière indéniable et logique la présence d’un monticule d’inconnues.

La première question que l’on se pose, qui n’est pas sans conséquence pour son développement est de savoir ce que l’on cherche dans un tel projet.
Pour les libéraux, l’objectif du revenu universel est de rationaliser le système d’aide social, en remplaçant l’ensemble des prestations sociales existantes.
Pour les partisans d’une vision «émancipatrice» du revenu universel, pas question en revanche de remettre en question la protection sociale.
Personnellement je serais partisan de cette vision émancipatrice du revenu universel mais il y a dix mille orientations possibles.

De ce fait c’est dans la direction d’émancipation que je réfléchirais pour justifier mes réflexions, mais il est certain que plus le montant de ce revenu sera faible et plus nous nous rapprocherons du système d’aides actuelles, mais bien trop général pour être juste.

La deuxième inconnue et pas des moindre est de ne pas savoir qui sera gagnant et qui sera perdant.

Pour rester dans la direction d’un revenu protecteur nous pourrions tabler sur 1000 pour toutes les personnes de plus de 18 ans à 60 ans 300 euros pour les moins de 18 ans et 1725 euros pour les retraités.
Donc le calcul suivant 14,710 millions de moins de 18 ans x300 euros = 52,956 milliards, plus 35,340 millions de 18 à 60 ans x 1000 euros = 424,080 milliards, plus 16,950 millions de + de 60 ans x 1725 euros = 350,865 milliards pour un total annuel de 827,901 milliards auquel il faut ajouter les dépenses de santé pour environ 262 milliards ainsi que 10 milliards pour les aides à la personne de plus en plus obligatoire soit au total 1 099,901 milliards annuels

La troisième inconnue qui là encore est importante est de savoir vers quelle position va s’orienter la population.
Est-ce que beaucoup se diront et bien ma foi 1000 euros, j’ai deux enfants, je suis en couple et bien nous toucherons 2600 euros qui pourraient devenir un bonheur à l’état pur.
Ou bien je suis seul je toucherais 1000 euros cela me suffit ???

La quatrième inconnue qui dépend de la troisième, comment pouvons-nous tabler sur des recettes basées sur le travail nécessaires si nous ne voulons pas sombrer dans les vagues de déficit alimentant une dette qui serait suicidaire, en perdant la confiance des prêteurs avec des taux étrangleurs.

La cinquième inconnue est de savoir comment pourront gérer les employeurs avec des salariés libérés de toutes contraintes financières qui sans scrupule quitteront leur emploi avec la certitude d’avoir un minimum ou bien d’en retrouver un rapidement du fait que la main d’œuvre pourrait s’avérer manquante ?
C’est un des problèmes difficilement solutionnable, puisque l’obligation de travailler ne se poserait plus.

Nous voyons clairement que toutes ces inconnues conduisent à non plus cotiser sur le travail mais pourquoi pas sur la consommation.
Et le calcul devient réaliste, en 2014 la consommation totale a été de 1516,8 milliards d’euros.
Le principe que j’ai retenu devient accessible de la manière suivante.
Bien entendu ne seront plus versé le RSA, les allocations logement, les allocations familiales, le chômage, quand à la retraite seule la retraite complémentaire sera versée et devra faire l’objet de cotisations salariales et patronales cette retraite complémentaire étant ajoutée au 1725 euros.
Soit (1099,901/1516,80% soit environs 72,51%, pourcentage à ajouter à toutes les consommations pour obtenir les recettes nécessaires qui couvriraient ce R.U.
Exemple une baguette de pain passerait de 0.90 à 1.55 euro mais sans importance puisque les rémunérations serait tout autre.
Deux exemples, un salarié qui a maintenant un brut de 2000 euros touche actuellement 1530 euros net et par cette nouvelle approche toucherait 2083 net, c’est à 2000 – 78 de retraite complémentaire +161 euros de cotisations plus payé par l’employeur = 2083 auquel l’on y ajouterait les 1000 euros du R.U soit 3083 euros au lieu de 1530 euros mais bien entendu des prix augmenté de 72,51%.
Pour un retraité 1725 euros, c’est-à-dire 1000 euros + 72.51% =1725 + éventuellement la retraite complémentaire.

Je crois que la grosse différence est de ne plus cibler les recettes sur le travail mais sur la consommation.
Pour les employeurs pas de changement les cotisations patronales qu’ils n’auraient plus à payer devront être reversées aux salariés pour contrebalancer l’augmentation des prix à la consommation.
Plus le montant total de la consommation sera élevé et moins le coefficient multiplicateur sera élevé, ce coefficient pourrait être revu tous les ans.
Le nombre de pauvres deviendrait inexistant.
Bien entendu tout ce développement est utopique car le tabou de l’assistanat est toujours omniprésent.

Cette forme de calcul à forcément son revers de médaille par exemple pour le tourisme étranger qui verrons dans nos prix de consommation des difficultés à venir dans notre pays.
La Révolution Syrienne

Dans cette histoire Syrienne, les plus humili&eacu[…]

Je ne vois pas très bien où est le p[…]

Qui t'a dit que c'était gratuit ? Rien n'es[…]

Il faudrait en France qu'on arrête de fair[…]