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Modérateur : Équipe de modération

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par Hans
#1767667
edit par Prof - lien vers l'article : http://blog.forum-politique.org/?p=85

Bah oui au cas où vous l'ignoreriez tous les dinosaures n'ont pas disparus, mieux encore vous voyez des dinosaures tous les jours, tout du moins si vous ne restez pas enfermer chez vous!

On dit souvent Les oiseaux descendent des dinosaures alors qu'en fait il serait bien plus exacte de dire Les oiseaux sont des dinosaures! Les oiseaux étant simplement un clade de dinosaure qui s'est adapté pour le vol! A ne pas confondre avec les ptérosaures qui eux ne sont même pas des dinosaures!

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Il est d'autant plus amusant de savoir qu'aujourd'hui encore les dinosaures sont bien plus nombreux que les mammifères! [smilie=icon_mrgreen.gif]
Modifié en dernier par nimzegin le 14 oct. 2011, 01:40, modifié 4 fois.
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par hephaistos
#1767778
Les ptérosaures volaient grâce à des ailes membranaires, reliées au quatrième doigt, c'est ça? Ce caractère ne se retrouve-t-il pas aujourd'hui chez la chauve-souris (qui est pourtant un mammifère?).
Existerait-il un lien entre les ptérosaures et les chiroptères? (ça me semble improbable, mais sait-on jamais?) :?:
par 01noname
#1767784
hephaistos a écrit :Les ptérosaures volaient grâce à des ailes membranaires, reliées au quatrième doigt, c'est ça? Ce caractère ne se retrouve-t-il pas aujourd'hui chez la chauve-souris (qui est pourtant un mammifère?).
Existerait-il un lien entre les ptérosaures et les chiroptères? (ça me semble improbable, mais sait-on jamais?) :?:
Je pense que ce n'est qu'une analogie, les mammifères et les reptiles s'étant "séparés" bien avant.
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par hephaistos
#1767801
Oui, d'ailleurs je crois que chez les chiroptères la membrane relie tous les doigts, en fait...Curieuse analogie, on pourrait penser une chauve-souris plus proche du ptérodactyle que du mammouth question parentée, alors qu'en fait non! :D
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par Hans
#1767865
hephaistos a écrit :Les ptérosaures volaient grâce à des ailes membranaires, reliées au quatrième doigt, c'est ça? Ce caractère ne se retrouve-t-il pas aujourd'hui chez la chauve-souris (qui est pourtant un mammifère?).
Existerait-il un lien entre les ptérosaures et les chiroptères? (ça me semble improbable, mais sait-on jamais?) :?:
Ben non comme tu l'a déjà très justement deviné, il n'existe pas de lien direct entre les chauves-souris et les ptérosaures, ces derniers (les ptérosaures) sont des archosauriens tous comme les crocodiles et les dinosaures (dont font partie les oiseaux), les archosauriens étant plus précisément des diapsides et des sauropsides, tandis que les mammifères sont d'un clade bien différent celui des synapsides!

Pour comprendre plus simplement tout cela on peut tout aussi simplement observer le cladogramme phylogénétique ci-dessous!

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Désolé d'aller à ce point là dans les détails en usant de termes pompeux comme «synapside» mais bon avec le schéma ci-dessus on perçoit mieux ce que signifie ces termes!

En fait les ptérosaures ont acquis la capacité à voler indépendamment des chauves-souris, d'ailleurs chauve-souris, ptérosaures et oiseaux ont tous acquis la capacité à voler indépendamment les uns des autres mais, et c'est très important, à partir des mêmes membres antérieurs, aucune paire de membres supplémentaire ne leur est poussé sur le dos pour former des ailes, contraintes structurales oblige!

Néanmoins en analysant un peu plus en détail les membres avant des trois clades concerné, on remarque rapidement que le vole a été acquis indépendamment chez ces différents taxons, car si les membres antérieurs sont bel et bien homologues la modification de ces derniers en vue de l'adaptation au vol est différentes chez ces trois clades!

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Chez les ptérosaures un seul doigts porte la membrane, chez la chauve-souris quatre doit la porte et chez l'oiseau il n'y a pas de membrane mais un régime de plume!

La capacité à voler est donc apparu plusieurs fois indépendamment chez les vertébrés, les dinosaures volants ayant survécut contrairement aux ptérosaures avec aujourd'hui à la place un clade de mammifères volant les fameux chiroptères, que l'on appelle communément les chauves-souris! ;)
Modifié en dernier par Hans le 12 août 2009, 19:45, modifié 2 fois.
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par hephaistos
#1768256
Merci pour les renseignements Hans, et ne t'inquiète pas, en ce qui me concerne je trouve qu'il n'y a jamais trop de détails! ;)

Sinon les plumes seraient donc des écailles qui ont peu à peu évolué? A-t-il existé des dinosaures à plumes non volant (avec des membres supérieurs normaux, sans ailes atrophiées, pas comme l'autruche), ou les plumes ne sont-elles apparues que conjointement au développement d'ailes? Je pose la question car les plumes ont peut-être d'autres fonctions (thermorégulatrices?) que le vol?
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par Hans
#1768976
hephaistos a écrit :Merci pour les renseignements Hans, et ne t'inquiète pas, en ce qui me concerne je trouve qu'il n'y a jamais trop de détails! ;)

Sinon les plumes seraient donc des écailles qui ont peu à peu évolué? A-t-il existé des dinosaures à plumes non volant (avec des membres supérieurs normaux, sans ailes atrophiées, pas comme l'autruche), ou les plumes ne sont-elles apparues que conjointement au développement d'ailes? Je pose la question car les plumes ont peut-être d'autres fonctions (thermorégulatrices?) que le vol?
Ou bien sûr qu'il y a des dinosaures à plumes avec des membres supérieurs normaux!

Il y a par exemple le très célèbre Vélociraptor dont nous savons à présent qu'il avait bien des plumes!

Autre exemple celui du dinosaure Epidexipteryx hui, il possède des plume qui semblaient avoir une fonction décoratrice (semblable à celle du paon pour la parade nuptiale) mais ses membres antérieurs n'étaient pas des ailes mais semblaient en revanche être adapté à un mode de vie aboricole, d'ailleurs beaucoup pense que les dinosaures volant que l'on nomme oiseaux pourraient être issus d'une lignée de dinosaures arboricole!

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Magnifique dinosaures que ce Epidexipteryx, et il y a encore d'autres dinosaures à plumes non-aviens! Ces dinosaures à plumes prouve que les oiseaux n'ont pas inventé la plume qui initialement à du apparaitre pour d'autres raisons que le vol, notamment pour se protéger du froid et par la suite pour les parades nuptiales et seulement après pour le vol! Les plumes sont bel et bien des écailles modifiés, mais donc cette modification des écailles s'est faite pour des raisons totalement différentes que le vol, la récupération des plumes pour le vol constitue probablement un merveilleux exemple d'exaptation! ;)
Modifié en dernier par Hans le 12 août 2009, 21:22, modifié 2 fois.
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par hephaistos
#1769224
Hans a écrit :Ces dinosaures à plumes prouve que les oiseaux n'ont pas inventé la plume qui initialement à du apparaitre pour d'autres raisons que le vol, notamment pour se protéger du froid et par la suite pour les parades nuptiales et seulement après pour le vol!
C'est à ça que je voulais en arriver (j'avais entendu parler des plumes du vélociraptor) ;)
Il existe plusieurs types de plumes chez l'oiseau: les plumules, qui constituent le duvet, les tectrices, plumes de surface recouvrant la tête et le corps, les remiges, plumes portantes de l'aile, et les rectrices, les grandes plumes de la queue. Il y a aussi les vibrisses qui ressemblent fortement à des poils et qu'on trouve autour des yeux, et les filoplumes, très fines, mélées aux autres et à fonction sensitive.
Ces différents types de plumes laissent supposer une spécialisation progressive de cet organe, peut-on alors penser que les premiers dinosaures à plume (non aviens) ne possédaient qu'un seul type de plume, assez primaire, qui n'avait au départ qu'un rôle thermorégulateur, fruit de l'adaptation de l'écaille à l'homéothermie?
On sait que la plume est composée de keratine; qu'en est-il des différents types d'écailles?
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par Hans
#1769245
Oui bien sûr, les plumes sont des écailles modifiés si l'on peut dire, les divers types de plumes existant descendant très probablement d'un type de plume ou de proto-plume unique!
Concernant la kératine il me semble même que non seulement on la trouve dans les écailles mais également dans nos ongles et nos cheveux, à vérifier cependant! ;)
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par hephaistos
#1770667
J'ai trouvé un lien intéressant sur les productions tégumentaires des verterbrés (c'est ainsi qu'on appelle les poils, plumes et écailles):
:arrow: http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... ailles.htm

Il existe deux types de productions tégumentaires: les éléments minéralisés, semblables aux os et aux dents, et les éléments organiques, les keratines.
Les productions épidermiques kératinisées

Les Amniotes ont acquis, au cours de leur adaptation au milieu terrestre, un épiderme particulier, limité extérieurement par plusieurs couches de cellules mortes remplies de kératines qui restreignent considérablement le passage des gaz. Les cellules mortes les plus superficielles, les squames, se détachent et sont remplacées par les cellules sous-jacentes repoussées vers l’extérieur par la prolifération des cellules basales de l’épiderme. Ces cellules basales prolifèrent et certaines alimentent les couches sus-jacentes, où elles se différencient pour former plusieurs couches de cellules volumineuses, reliées entre elles par de nombreux desmosomes et qui synthétisent des filaments de kératine (cellules épineuses)2. Chez les Mammifères, les cellules de la couche suivante prennent un aspect granuleux dû à l’accumulation d’amas de kératohyaline, un assemblage de protéines (en particulier la fillagrine) impliqué dans le tassement de la cellule et l’apparition de liens entre les faisceaux de kératine. Ces cellules dégénèrent en progressant vers la surface de l’épiderme (disparition du noyau et du cytoplasme) pour ne laisser qu’une enveloppe cellulaire aplatie et fortement kératinisée.
Écailles et plumes des Sauropsides

Chez tous les reptiles Sauropsides (Tortues + Crocodiles + Lézards et apparentés + Serpents + Dinosauriens (dont Oiseaux)), la kératine est présente sous deux formes : la kératine alpha, flexible, assure la souplesse de la peau et est seule présente entre les écailles, alors que la forme bêta est plus rigide et se concentre au niveau des écailles.
Selon les groupes, les couches cellulaires à kératine bêta peuvent recouvrir ou remplacer les couches de cellules à kératine alpha. Dans tous les cas, les régions bordières de l’écaille ne présentent que la couche molle, assurant ainsi une relative indépendance des écailles entre elles.
Pour certains groupes de reptiles Archosauriens, comme les Crocodiliens ou certains Dinosauriens, les plus grosses écailles du dos et de la queue recouvrent une plaque osseuse dermique (ostéoscute). Chez les Chéloniens (les tortues), ces mêmes ostéoscutes, particulièrement développés, sont soudés entre eux et aux vertèbres et constituent la carapace et le plastron.
Les écailles présentes au niveau des pattes chez les Oiseaux ont une structure quasi-identique à celle des écailles des autres reptiles. Les plumes des Oiseaux, quant à elles, sont aussi des phanères kératinisées, d’origine essentiellement épidermiques [8]. Elles se composent de cellules kératinisées formant un rachis central d’où partent des barbes elles-mêmes ramifiées en barbules. Le rachis s’insère dans la peau au sein d’un fourreau épidermique, le calamus, enfoncé dans le derme.
Le développement des structures kératininisées

Chez la plupart des Sauropsides qui ne présentent pas de spécialisations ou d’ornementation particulières, les écailles ne sont que des protubérances de l’épiderme qui s’invaginent vers l’extérieur au cours du développement, prennent dans certain cas une forme arquée par prolifération dissymétrique des cellules et développent une couche kératinisée dure. Cette zone écailleuse se renouvelle beaucoup plus lentement que le reste de l’épiderme.

Le poil des Mammifères, comme la plume des Oiseaux, apparaît initialement sur la peau sous la forme d’une prolifération localisée de cellules de l’épiderme qui définit une région épaissie, la placode [12]. Cette placode distingue le développement des poils et des plumes de celui des écailles reptiliennes. Elle représente un « centre spécialisé de prolifération et de différenciation de cellules épidermiques et dermiques » [7]. C’est une caractéristique des annexes tégumentaires, terme qui regroupe donc plumes des Oiseaux et poils des Mammifères. Existe-t-il néanmoins des relations entre écailles reptiliennes et plumes d’une part, écailles reptiliennes et poils d’autre part ?

Les plumes des oiseaux se forment à partir d’une placode qui s’allonge d’abord en un germe faisant saillie à la surface de la peau avant de s’enfoncer dans le derme pour donner un follicule, comportant un revêtement épidermique et une pulpe centrale dermique. Les cellules épidermiques internes du revêtement se différencient pour former le rachis, les barbes et les barbules, qui se développent en hélice autour du derme, tandis que les cellules externes forment le fourreau du calamus. À mesure qu’elles sortent du fourreau, les barbes s’étalent et donnent à la plume sa structure plane.

Ainsi, le développement des plumes diffère de celui des écailles des autres reptiles : le germe est tubulaire et les barbes se développent d’abord en tube avant de se déployer latéralement. Il ne s’agirait donc pas d’une écaille reptilienne allongée, redressée et découpée en barbes comme le supposaient les premiers modèles, mais du résultat d’une série d’innovations embryologiques. Cette interprétation s’appuie sur les récentes découvertes fossiles : en effet, parmi les « dinosaures emplumés » récemment décrits, certains ne présentent qu’un type de plume (plume de duvet, rémiges), d’autres plusieurs types différents, comme les oiseaux, et surtout certains dinosaures présentent à l’état adulte des structures équivalentes à certaines étapes du développement embryologique actuel de la plume. Chaque étape embryologique du développement de la plume correspond à une innovation évolutive spécifique d’un groupe monophylétique de Dinosauriens : autrement dit, on peut désormais replacer sur l’arbre phylogénétique des Dinosauriens, en tant qu’innovation évolutive, l’apparition de chaque étape embryologique aboutissant à une plume [8]. Ces dinosaures, comme les Oiseaux aujourd’hui, arboraient donc deux revêtements différents, les écailles, restreintes aux membres inférieurs chez les Oiseaux, et les plumes.


*HS mais intéressant: Apparemment certains mammifères aujourd'hui sont recouverts d'écailles: le tatou et le pangolin; il s'agirait peut-être d'une reversion ou d'une convergence évolutive?
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par Hans
#1771508
Salut Hephaistos!

Intéressant le cas de ces mammifères à «écailles», n'étant pas très connaisseur sur ce sujet je n'ai pas grand chose à dire néanmoins je me suis renseigner en vitesse et voilà ce que j'ai notamment trouver!

Tout d'abord, notez que tatous et pangolins appartiennent à des groupes différents (quoique proches) : leurs plaques dermiques n'ont donc pas forcément la même origine.

Le tatou appartient aux Edentés, ou Xénarthes, avec les paresseux et les fourmiliers, le pangolin aux Pholidotes. Ce sont cependant deux groupe-frères, et les groupes les plus primitifs des Mammifères Placentaires.

Dans le cas du tatou, il ne s'agit pas de corne, (c'est-à-dire de kératine, comme la corne du rhinocéros, les poils, les griffes ou les ongles), mais de plaques osseuses blanches, recouvertes par de la peau kératinisée, et reliées entre elles par de la peau souple.

Au contraire, chez le Pangolin, l'écaille est dérivée du derme, et recouverte par l'épiderme, corné.

Par conséquent, il s'agit dans les deux cas de deux adaptations particulières, ou encore de deux caractères dérivés différents, propres à chacun des groupes, sans relations entre eux.

Pour les écailles des autres mammifères (sur la queue des Castors, par exemple), il ne s'agit que de peau épaissie et kératinisée. Ce serait donc essentiellement des cas de convergence évolutive.

Poils, plumes et écailles cornées

Conclusion il s'agit de différentes adaptations! Plaque osseuses ou production d'«écailles» à partir de corné! À mon avis les «écailles» produites à base de corné doivent être d'avantage proches de celles des reptiles que les «écailles» produites à base de plaque osseuse, mais néanmoins elles doivent être toutes les deux sensiblement différentes!

Nous avons là une convergence évolutive dans le sens que nous avons donc des «peaux» plus dures néanmoins les dites «écailles» n'en demeurent pas moins des caractères dérivés ou «évolué» particulier et probablement sensiblement différent des «écailles» qu'avaient les lointains ancêtres «reptiliens» des mammifères quand bien même il existe d'évidente similitudes du à la convergence ainsi qu'au fait que nous retrouvons la kératine dans le cas des écailles produite à base de corné!
Modifié en dernier par Hans le 12 août 2009, 21:31, modifié 3 fois.
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par Dark kaar
#1774240
Hans a écrit :
La capacité à voler est donc apparu plusieurs fois indépendamment chez les vertébrés, les dinosaures volants ayant survécut contrairement aux ptérosaures avec aujourd'hui à la place un clade de mammifères volant les fameux chiroptères, que l'on appelle communément les chauves-souris! ;)
On peut néanmoins supposer que la mise en place progressive d'aile s'est passé d'une façon relativement analogue dans tous les cas , avec allégement du squelette , allongement des structure , et avant le vol , des sauts qui favorisaient l'apparition de structures plus developpées ...

EDIT : je propose d'ailleurs qu'on fasse un "Jurassique Park" uniquement avec des poulets , des pigeons et des faisans ! [smilie=jester.gif]
Modifié en dernier par Dark kaar le 15 août 2009, 13:49, modifié 1 fois.
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par Hans
#1774335
Dark kaar a écrit :On peut néanmoins supposer que la mise en place progressive d'aile s'est passé d'une façon relativement analogue dans tous les cas , avec allégement du squelette , allongement des structure , et avant le vol , des sauts qui favorisaient l'apparition de structures plus developpées ...

EDIT : je propose d'ailleurs qu'on fasse un "Jurassique Park" uniquement avec des poulets , des pigeons et des faisans! [smilie=jester.gif]
On pourrait on pourrait! Après tout toutes ces bêbêtes à plumes dont nous apprecions tellement la chair sont bel et bien des dinosaures! [smilie=icon_mrgreen.gif]

Il est tout à fait vrai comme tu le dis ici très justement que les ailes sont apparus plusieurs fois de façon analogues! Mais on remarque quand même qu'elles sont apparues indépendamment car il y a malgré tout quelques menues différences dans les manières avec lesquelles elles sont apparues! ;)
Modifié en dernier par Hans le 15 août 2009, 14:52, modifié 2 fois.
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par Hans
#1774338
poto a écrit :Purée..
Ils dessinaient vachement bien les hommes préhistoriques. :shock:
Ben oui tu crois quoi c'était de grands artistes!

Plus sérieusement ces reconstitutions sont assez bien faîtes même si bien sûr les couleurs des plumes des dinosaures nous restent totalement inconnues!

En revanche l'existence de plumes chez au moins certains dinosaures ne fait aucun doute! Et mieux encore chez certains dinosaures la structures de leurs plumes apparait même dans les fossiles!
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par Hans
#1774349
Bah du temps de Jurassique Park on ignorait encore que les vélociraptors possédaient des plumes, c'est dommage!

Si aujourd'hui un nouveau film avec des vélociraptors devait se faire il ne faudrait pas oublier de les couvrir de plumes pour être un peu plus fidèles à la réalité de ces animaux que nous n'aurions probablement pas classé comme étant des reptiles si ils existaient encore!
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par Joanni
#1774369
Voyez la différence avec Jurassic Park (un vélociraptor)
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On se demande vraiment si on parle du même animal. Mais bon effectivement les connaissances de l'époque étaient autres.
Modifié en dernier par Joanni le 01 févr. 2010, 09:15, modifié 1 fois.
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par Hans
#1774441
Oui et non!

En fait Jurassic Park s'est planté sur autre chose concernant les Vélociraptors! Car en fait les Vélociraptors de Jurassic Park sont des Deinonychus!

En fait les Vélociraptors étaient beaucoup plus petits et avec un crâne bien plus allongé que ceux que nous voyons dans Jurassic Park! Non les dinosaures de Jurassic Park ressemblent bien plus au Deinonychus et cela aussi bien d'après la taille que d'après la forme de son crâne!

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