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Modérateur : Équipe de modération

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par Sherlockxyhomes
#4417135
De parler d'une immense majorité des situations est en soi une concession d'admettre qu'il puisse y avoir des faits contradictoires qui réfutent ta croyance suposée d'espèce (qui se fonderait sur le critère de l'interfécondité).

1m12s de la vidéo
"On les classe en fonction de leur interfécondité. C'est-à-dire que si on prend un individu A et un individu B, et qu'on les fait se reproduire, est-ce qu'il y a une descendance ? Si oui est-ce que leur descendance est fertile ? (si oui) Alors ces individus sont de la même espèce. Par exemple si on fait se reproduire un âne et un cheval on obtient bien une descendance. Mais il s'agit d'une mule, c'est-à-dire d'un animal stérile. Donc l'âne et le cheval ne font pas partis de la même espèce. Mais cette réponse pose quand même quelques problèmes. Par exemple comment savoir si vous êtes de la même espèce que votre grand-père ? La question peut paraître débile, mais elle se pose lorsqu'on retrouve deux fossiles dans une fouille archéologique. Parce que là on risque d'avoir beaucoup de mal à aller les faire se reproduire. Et surtout pour les bactéries, on fait comment ? Les bactéries n'ont pas de sexualité, ce n'est que du clonage. Donc comment savoir si deux bactéries sont de la même espèce ? S'il n'y a plus de sexualité, la définition de l'interfécondité ne marche plus."
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par Haaa!!!
#4417138
C'est de la sodomie de coléoptères.
La validité d'un concept en science se teste par la pertinence du concept à expliquer les observations et à ses qualités pour faire des prédictions.

La notion d'espèce est parfaitement opérationnelle de ce point de vue.
Savoir si ce concept est une réalité "absolue", ce n'est pas une question scientifique, mais philosophique. Parce que à ce compte-là, rien n'existe: aucune couleur, les étoiles et les planètes, etc.
dadais a/ont remercié ça
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par Sherlockxyhomes
#4417141
:roll: Donc comment savoir si deux bactéries sont de la même espèce ? Par le critère de l'interfécondité qui serait parfaitement opérationnel pour définir quels sont les mêmes espèces ?
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par Haaa!!!
#4417143
Le concept d'espèce tel que discuté ici n'a aucun problème avec les bactéries car par définition le concept ne s'applique qu'aux êtres vivants sexués.

Car comme tous les concepts en science, il a un domaine d'application, qui est par ailleurs fourni dans la définition.
Comme dit dans mon précédent message, vouloir donner des définitions absolues relève de la philosophie, pas de la science, car sinon rien n'existe.
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par Cheshire cat
#4417218
Si on prend deux individus, dans la plupart des cas, on peut dire si ils appartiennent à la même espèce ou non.
Dans certains cas, on peut avoir un doute.
C'est le cas dans les lignées en cours de spéciation, dans lesquelles on avait à l'origine une seule espèce qui donne deux ou plusieurs espèces.
L'instant de la séparation ne peut être défini précisément.
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par dadais
#4417276
Cheshire cat a écrit :
13 févr. 2018, 19:02
Si on prend deux individus, dans la plupart des cas, on peut dire si ils appartiennent à la même espèce ou non.
Dans certains cas, on peut avoir un doute.
C'est le cas dans les lignées en cours de spéciation, dans lesquelles on avait à l'origine une seule espèce qui donne deux ou plusieurs espèces.
L'instant de la séparation ne peut être défini précisément.
Ou des situations d'hybridation (naturelles ou non).
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par Sherlockxyhomes
#4417346
De la vidéo
"[...] si on fait se reproduire un âne et un cheval on obtient bien une descendance. Mais il s'agit d'une mule, c'est-à-dire d'un animal stérile. Donc l'âne et le cheval ne font pas partis de la même espèce. [...]"

Par rapport à la croyance suposée de l'espèce (qui se fonderait sur le critère de l'interfécondité) l'exemple de la mule ne marcherait pas du fait que la mule soit un animal stérile.


Donc si on fait reproduire un homme et une femme (qui sont aussi des êtres vivants sexués) on obtient bien une descendance. Et s'il s'agit d'un individu stérile alors cet individu ne pourra pas être considéré comme étant de la même espèce que ses géniteurs du fait de la logique de la croyance suposée de l'espèce (qui se fonderait sur le critère de l'interfécondité).



Bref les causes des cas de stérilité dans la population Homo sapiens ne s'expliquent pas uniquement du fait des conséquences qui seraient engendrées par des stérilisations forcées. Ce qui signifie qu'un Homo sapiens peut être naturellement stérile. Pour exemple disons que Mouloud et Rachida ont fait quatre enfants à savoir Mourad, Omar, Yassmina et Nacima. Mourad et Yassmina ne sont pas stériles mais Omar et Nacima sont stériles. Ce qui fait qu'il faudrait en conclure de par la logique de la croyance suposée de l'espèce (qui se fonderait sur le critère de l'interfécondité) que Mourad et Yassmina seraient d'une espèce différente de Omar et Nacima. Et cela même s'ils ont tous les quatre le même géniteur et la même génitrice.
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par Cheshire cat
#4417382
dadais a écrit :
13 févr. 2018, 20:56
Cheshire cat a écrit :
13 févr. 2018, 19:02
Si on prend deux individus, dans la plupart des cas, on peut dire si ils appartiennent à la même espèce ou non.
Dans certains cas, on peut avoir un doute.
C'est le cas dans les lignées en cours de spéciation, dans lesquelles on avait à l'origine une seule espèce qui donne deux ou plusieurs espèces.
L'instant de la séparation ne peut être défini précisément.
Ou des situations d'hybridation (naturelles ou non).
L'interfécondité biologique n'est pas le seul critère pour définir les espèces.
Le loup, le chacal, le coyote, le chien peuvent s'hybrider, mais cela est très rare dans la nature, ce qui conduit à les considérer comme des espèces distinctes.
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par dadais
#4417393
Cheshire cat a écrit :
14 févr. 2018, 09:50
L'interfécondité biologique n'est pas le seul critère pour définir les espèces.
Le loup, le chacal, le coyote, le chien peuvent s'hybrider, mais cela est très rare dans la nature, ce qui conduit à les considérer comme des espèces distinctes.
Espèce canis lupus
On considère ensuite au sein de cette espèce des sous-espèces [smilie=icon_smile034.gif] (pour exemple, canis lupus lupus, ou canis lupus familiaris ...)

(note, les hybridations interspécifique et intraspécifique sont à distinguer sur le critère de fécondité de la descendance ...)
Modifié en dernier par dadais le 14 févr. 2018, 11:03, modifié 1 fois.
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par Cheshire cat
#4417416
dadais a écrit :
14 févr. 2018, 10:22
Cheshire cat a écrit :
14 févr. 2018, 09:50
L'interfécondité biologique n'est pas le seul critère pour définir les espèces.
Le loup, le chacal, le coyote, le chien peuvent s'hybrider, mais cela est très rare dans la nature, ce qui conduit à les considérer comme des espèces distinctes.
Espèce canis lupus
On considère ensuite au sein de cette espèce des sous-espèces [smilie=icon_smile034.gif] (pour exemple, canis lupus lupus, ou canis lupus familiaris ...)
En faire des espèces ou des sous-espèces est assez subjectif, Wikipédia ou l'Encyclopaedia Universalis voient par exemple plusieurs espèces de chacals.
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par dadais
#4417420
Cheshire cat a écrit :
14 févr. 2018, 11:02
En faire des espèces ou des sous-espèces est assez subjectif, Wikipédia ou l'Encyclopaedia Universalis voient par exemple plusieurs espèces de chacals.
Peut-être car certains termes ont relevés d'une classification abusive par le passé, à rapprocher de l'ignorance crasse du peuple qui en rajoute une couche.
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par Cheshire cat
#4417433
Le peuple crasseux croit qu'on peut définir tous les concepts pertinents sans ambiguïté.
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par dadais
#4417434
Cheshire cat a écrit :
14 févr. 2018, 11:44
Le peuple crasseux croit qu'on peut définir tous les concepts pertinents sans ambiguïté.
Les crasseux s'attachent aux caractères phénotypiques quand le biologiste propose une définition rigoureuse et simple. [smilie=icon_smile034.gif]

(note, définition que tout le monde avec un peu de curiosité peu comprendre et reprendre avec pertinence : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles, Ernst Mayr)
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par Cheshire cat
#4417441
"Peuvent (...)Dans des conditions naturelles", c'est ambigu.
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par omega95
#4417446
Cheshire cat a écrit :
14 févr. 2018, 09:50
L'interfécondité biologique n'est pas le seul critère pour définir les espèces.
Le loup, le chacal, le coyote, le chien peuvent s'hybrider, mais cela est très rare dans la nature, ce qui conduit à les considérer comme des espèces distinctes.
TOUTES les RACES de chiens descendent du loup, il est donc normale qu'ils fassent partie de la même espèce... Ne pas confondre race et espèce... il peut y avoir plusieurs races ans une même espèce (ex : les chiens, un caniche nain n'a rien à voir avec un bulldog, c'est clairement deux races différentes avec des caractéristiques différentes et pourtant ils sont tout deux de la même espèce).
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par Cheshire cat
#4417476
"peuvent" : la notion de possible est difficile à définir.
Par exemple, pendant longtemps, Neandertal et Sapiens ne pouvaient s'hybrider du fait de barrières géographiques, et ont divergé sur le plan morphologique, au point de former deux espèces paléontologiques distinctes, et ils ont pu s'hybrider quand ses barrières ont disparu.
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par dadais
#4417481
Cheshire cat a écrit :
14 févr. 2018, 13:17
"peuvent" : la notion de possible est difficile à définir.
Par exemple, pendant longtemps, Neandertal et Sapiens ne pouvaient s'hybrider du fait de barrières géographiques, et ont divergé sur le plan morphologique, au point de former deux espèces paléontologiques distinctes, et ils ont pu s'hybrider quand ses barrières ont disparu.
(...)peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux (...)
Osef la barrière géographique.
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